Archief - Evolutietheorie /Afgesplitst
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Rider
Legacy Member
Hij durft het niet expliciet te stellen; maar de -weinige- argumenten die hij aanhaalt zijn rechtstreeks & integraal overgenomen van het zgn "young earth creationisme"
Filmpkes genoeg op youtube van amerikaanse tele-evangelisten die EXACT dezelfde lachwekkende redenering gebruiken. Van't weekend nog een schoontje gezien van een vent die een foto van een "croco eend" gephotoshopt had; en vervolgens het niet-bestaan van die croco-eend beschouwde als zijnde sluitend bewijs dat evolutie fout zou zijn...
Me dunkt dat Leonzo die manier van "argumenteren" hier al meermaals toegepast heeft.
Filmpkes genoeg op youtube van amerikaanse tele-evangelisten die EXACT dezelfde lachwekkende redenering gebruiken. Van't weekend nog een schoontje gezien van een vent die een foto van een "croco eend" gephotoshopt had; en vervolgens het niet-bestaan van die croco-eend beschouwde als zijnde sluitend bewijs dat evolutie fout zou zijn...
Me dunkt dat Leonzo die manier van "argumenteren" hier al meermaals toegepast heeft.
Black
Legacy Member
Gezien ik niet weet waar het anders te posten post ik het hier eens!
Ik was daarnet een documentaire aan het kijken over de geschiedenis van de mensheid, met alle uitvindingen etc
Nu wat me opvalt is dat alle of toch een groot deel van de uitvindingen of verwezenlijkingen plaatsvinden in Europa, Azie of de Arrabische wereld...
Kan er mij iemand zeggen hoe het komt dat bvb de Azteken of Maya's nog niet eens wielen hadden ?
Of er nooit iets is uitgevonden door een zwarte in Afrika en al die volkeren er eigenlijk zijn blijven steken in de steentijd ?
Zelf proberen na te denken en dan begon ik op de piste te komen van dat men in Afrika of alle gebieden rond de evenaar eigenlijk geen behoefte had aan vernieuwingen gezien daar de omgeving mensvriendelijke was dan in de andere bovengenoemde streken ?
Dan blijf ik wel vastzitten met Australië natuurlijk...
Iemand een gedacht of een mening hierover ? (racistische uitspraken moogt ge voor uzelf houden natuurlijk)
Ik was daarnet een documentaire aan het kijken over de geschiedenis van de mensheid, met alle uitvindingen etc
Nu wat me opvalt is dat alle of toch een groot deel van de uitvindingen of verwezenlijkingen plaatsvinden in Europa, Azie of de Arrabische wereld...
Kan er mij iemand zeggen hoe het komt dat bvb de Azteken of Maya's nog niet eens wielen hadden ?
Of er nooit iets is uitgevonden door een zwarte in Afrika en al die volkeren er eigenlijk zijn blijven steken in de steentijd ?
Zelf proberen na te denken en dan begon ik op de piste te komen van dat men in Afrika of alle gebieden rond de evenaar eigenlijk geen behoefte had aan vernieuwingen gezien daar de omgeving mensvriendelijke was dan in de andere bovengenoemde streken ?
Dan blijf ik wel vastzitten met Australië natuurlijk...
Iemand een gedacht of een mening hierover ? (racistische uitspraken moogt ge voor uzelf houden natuurlijk)
Raptyr
Legacy Member
Black zei:
Jared Diamond heeft daar wel enkele plausibele verklaringen voor. Hij zegt o.a.:
Europa en Azië hadden een groot aantal wilde plant- en diersoorten die in aanmerking kwamen voor domesticatie (Amerika alleen de lama). Dit leidt uiteindelijk tot voedseloverschotten (vooral bij de 'stroomculturen'). Landbouwers hebben vlugger overschot dan jager-verzamelaars. Dit zorgt voor een groei van de bevolking. Overschot: daar kan je handel mee voeren.
Er was ook de snelheid van uitbreiding en migratie (weinig geografische barrières tussen Azië en Europa). Europa en Azië zijn dus minder geïsoleerd, meer contact mogelijk tussen beiden: handel + uitwisselen ideeën. Dit zorgde voor een technologische voorsprong die ze niet meer afgegeven hebben.
Tussen Amerika en Europa zit namelijk een oceaan. Tussen Noord-Afrika en de rest van Afrika een serieuze woestijn.
Black
Legacy Member
Maar waarom hebben die 'geisoleerde' volkeren dan zelf niets uitgevonden of verwezenlijkt ?
Tussen Europa en Azie hebt ge toch ook serieuze natuurlijke barrières ?
Dat van die dieren en planten vind ik 'zever' hoor, ge zou juist kunnen stellen dat Afrikanen of Indianen net MEER dieren en planten hadden die ze konden cultiveren...
Bestaat hier een documentaire over of een wetenschappelijk artikel ?
Om het wat omgekeerd te stellen; waarom hebben de Indianen ONS nooit ontdekt bvb ?
Tussen Europa en Azie hebt ge toch ook serieuze natuurlijke barrières ?
Dat van die dieren en planten vind ik 'zever' hoor, ge zou juist kunnen stellen dat Afrikanen of Indianen net MEER dieren en planten hadden die ze konden cultiveren...
Bestaat hier een documentaire over of een wetenschappelijk artikel ?
Om het wat omgekeerd te stellen; waarom hebben de Indianen ONS nooit ontdekt bvb ?
Silmarunya
Legacy Member
Wat Raptyr zegt.
Om op je wiel terug te komen: de reden dat dit niet in Amerika voorkwam had ook veel te maken met de lokale omstandigheden. De enige grote beschavingen van Amerika die de middelen hadden om wegen te bouwen (Maya's, Azteken/Olmeken/Tolteken en vooral Inca's) leefden allemaal in gebieden die zich niet leenden tot wagens (respectievelijk jungle, moerasland en hooggebergte). In die omstandigen wegen aanleggen is in het westen ook maar veel later in de geschiedenis verwezenlijkt.
Vergeet ook niet dat, zoals eerder al aangehaald, Amerika en Afrika 'verticale continenten' zijn, terwijl Eurazië een 'horizontaal continent' (veel breder dan lang) is.
Het gevolg is dat Amerika en Afrika zich uitstrekken over meerdere klimaatzones (van tropisch tot koudgematigd), waardoor de directe buren van een beschaving zich over het algemeen in een andere klimaatzone bevonden. Dat had tot gevolg dat een uitvinding van A zelden bruikbaar was in B - in tegenstelling tot Eurazië, waar de grote beschavingen (Europa, Perzië, India en China) allemaal grotendeels in de gematigde klimaatzone liggen.
Een belangrijk bijkomend aspect is dat Eurazië het minste tropische ziekten en het minste watertekort te slikken krijgt van alle continenten. Europa en China, de grote beschavingscentra van de wereld, hebben gematigde klimaten met veel water, vruchtbare grond en geen temperatuursextremen.
Beide continenten zitten daarnaast nog met enkele unieke geografische barrières: de Incas zaten opgesloten in de Andes, de Maya's werden door dichte tropische jungles afgescheiden en de Azteken zaten gekneld tussen bergruggen en zeeën.
In Afrika werd Zimbabwe (het zuidelijkst van de grote beschavingen) gescheiden van Niger/Songhai (de volgende beschaving) door twee woestijnen en het Evenaarswoud.
En zoals we allemaal weten zijn er zo goed als geen beschavingen die ooit groot zijn geworden zonder handel en communicatie.
Om op je wiel terug te komen: de reden dat dit niet in Amerika voorkwam had ook veel te maken met de lokale omstandigheden. De enige grote beschavingen van Amerika die de middelen hadden om wegen te bouwen (Maya's, Azteken/Olmeken/Tolteken en vooral Inca's) leefden allemaal in gebieden die zich niet leenden tot wagens (respectievelijk jungle, moerasland en hooggebergte). In die omstandigen wegen aanleggen is in het westen ook maar veel later in de geschiedenis verwezenlijkt.
Vergeet ook niet dat, zoals eerder al aangehaald, Amerika en Afrika 'verticale continenten' zijn, terwijl Eurazië een 'horizontaal continent' (veel breder dan lang) is.
Het gevolg is dat Amerika en Afrika zich uitstrekken over meerdere klimaatzones (van tropisch tot koudgematigd), waardoor de directe buren van een beschaving zich over het algemeen in een andere klimaatzone bevonden. Dat had tot gevolg dat een uitvinding van A zelden bruikbaar was in B - in tegenstelling tot Eurazië, waar de grote beschavingen (Europa, Perzië, India en China) allemaal grotendeels in de gematigde klimaatzone liggen.
Een belangrijk bijkomend aspect is dat Eurazië het minste tropische ziekten en het minste watertekort te slikken krijgt van alle continenten. Europa en China, de grote beschavingscentra van de wereld, hebben gematigde klimaten met veel water, vruchtbare grond en geen temperatuursextremen.
Beide continenten zitten daarnaast nog met enkele unieke geografische barrières: de Incas zaten opgesloten in de Andes, de Maya's werden door dichte tropische jungles afgescheiden en de Azteken zaten gekneld tussen bergruggen en zeeën.
In Afrika werd Zimbabwe (het zuidelijkst van de grote beschavingen) gescheiden van Niger/Songhai (de volgende beschaving) door twee woestijnen en het Evenaarswoud.
En zoals we allemaal weten zijn er zo goed als geen beschavingen die ooit groot zijn geworden zonder handel en communicatie.
Silmarunya
Legacy Member
Black zei:
Wat je zegt klopt niet.
Afrika heeft echt wel het korte lotje getrokken wat mogelijkheden tot landbouw betreft:
1) Veel oude bodems met lage percentages organisch materiaal (de typische rode bodem van Afrika), die intensieve landbouw onmogelijk maakt.
2) Enige continent zonder een eetbare Poaceae (grasachtige), de snelst groeiende en meest voedzame gewassen ter wereld. Europa heeft Tarwe, Azië heeft Rijst en Amerika heeft Maïs (en aardappels).
3) Minder cultiveerbare diersoorten (vooral minder gevogelte) en minder grasland voor die dieren.
4) Zeer kleine zone met stabiele watervoorziening (Zimbabwe en omstreken, delen van de Riftvallei). Het grootste deel van het continent is altijd nat (tropisch Afrika) of heeft zeer lange droge perioden, allebei nadelig voor landbouw.
Niet toevallig waren de grote rijken van Afrika Ethiopië, Niger/Songhai en Zimbabwe, alledrie gebieden met een relatief gematigd klimaat.
Landbouw in Afrika blijft voor moderne landbouwkundigen een uitdaging, zelfs met chemische meststof en irrigatie. Laat staan als je dat niet hebt.
De Amerikaanse beschavingen hebben wel degelijk uitvinden gedaan. De Inca's en Maya's hadden vrij geavanceerde wiskunde, gevorderde sterrenkunde, moderne architectuur, een schrift,... De Mayabeschaving is ten onder gegaan voor haar hoogtepunt door klimaatsverandering (in een tropisch klimaat kan een zeer kleine wijziging in neerslag of temperatuur enorme impact hebben op landbouwproductie)
Raptyr
Legacy Member
Black zei:
Ja, staat zelfs op YouTube: Guns Germs. and. Steel (2005) part 1 - YouTube
In die documentaire zegt hij dat hij alle diersoorten die in aanmerking kwamen om gedomesticeerd te worden eens heeft opgelijst. De beste ervoor waren grote plantenetende zoogdieren. Zo heeft hij er 148 geteld. Het aantal daarvan die succesvol gedomesticeerd werden: 14 (geiten, schapen, varkens, koeien, paarden, ezels, kamelen, dromedarissen, waterbuffels, lama's, rendieren en nog drie rundersoorten). Geen enkele kwam oorspronkelijk van Oceanië, Afrika onder de Sahara of Noord-Amerika. In Zuid-Amerika had je de lama. En de andere 13 kwamen allemaal uit Azië, Noord-Afrika of Europa.
Conradus
Legacy Member
Midden- en Zuid-Amerika hebben het wiel wel uitgevonden trouwens, men kan het terugvinden bij pottenbakken en kinderspelen als ik me niet vergis. Maar ze hebben nooit lastdieren gehad die men ervoor kon spannen dus had het ook geen nut om wagens te ontwikkelen.
Australië was gewoon dirt poor, de Aboriginals zijn nooit veel verder geraakt dan jagers/verzamelaars omdat het klimaat, de omgeving, de planten etc zich er totaal niet toe leende. Pas vanaf de introductie van stevigere, Euraziatische gewassen is daar verandering in gekomen.
Australië was gewoon dirt poor, de Aboriginals zijn nooit veel verder geraakt dan jagers/verzamelaars omdat het klimaat, de omgeving, de planten etc zich er totaal niet toe leende. Pas vanaf de introductie van stevigere, Euraziatische gewassen is daar verandering in gekomen.
leonzo
Legacy Member
Silmarunya zei:
Gezien uw A nog nooit gerepliceerd werd in een labo/de natuur, geloof ik uw A niet.
Ik dacht dat dit reeds duidelijk was.
Laat mij gerust weten welk labo een landlopend zoogdier heeft zien evolueren in een walvis.
Indien u voor mij ergens op de wereldkaart kunt aanduiden waar ik macro-evolutie 'in progress' kan gaan bestuderen, verlicht mij en ons allen met uw kennis aub.
Wie zegt dat ik geen argumentaties bestudeer pro of contra? Ik heb al eindeloze discussies gehad met allerhande darwinisten en neo darwinisten, het heeft mij geleerd om zo weinig mogelijk te discussiëren met mensen die geloven dat ze van een steen komen.
Vertel mij anders even wat ik moet concluderen uit de woorden "blind" en "automatisch" uit Dawkins zijn boeken "The God Delusion" & "The Blind Watchmaker". Ze klinken alleszins beter dan "willekeurig" en "geluk/mirakel", maar veel wijzer kom ik er niet van, u blijkbaar wel en dat vind ik heel fijn voor u.
DaFreak zei:
Prima dafreak, je hebt gelijk.
Macro evolutie is correct & bewezen & repliceerbaar op alle niveau's en de gigantische variëteit aan fauna en flora tussen nu en toen is een staaltje van de kracht van moeder natuur & het universum door middel van blinde automatismen en natuurlijke processen.
Het feit dat een deel van de de grote denkers van deze planeet dit lachwekkend vinden is natuurlijk enkel om de bijbel en andere boekjes te promoten en echte wetenschap in een hoekje te duwen en hun pseudowetenschap als waarheid te verkondigen.
That's it?
Elvis P zei:
Zie respons op Silmarunya.
Suphafly zei:
Luisteren/lezen hoe mensen mij proberen wijs te maken dat ik stiekem uit een steen kom & hen zelf laten toelichten hoe dit juist in zijn werk gaat. Nadeel is dat je wel goed geinformeerd moet zijn over de pro's en contra's, anders zet je jezelf te kakken. Maar meestal doet de tegenpartij dit met volle overtuiging/onwetendheid, en dat is altijd leuk om te zien/horen.
spliffrider zei:
Tele-evangelisten? Young earth creationisme? Croco-eenden?
Wat zegt u allemaal.
Mijn 'helden' in deze materie zijn Behe, Lennox, Berlinski & Dawkins zelf.
Geen enkel van de bovenstaanden heeft iets te maken met wat u ook denkt/zegt mbt tot 'mijn argumenten', gelieve wat u denkt ook niet te delen met mij, geloof het zelf nog wat verder en bekijk nog een beetje amerikaanse tele-evangelisten.
Lees liever een paar boeken van deze heren en volg een paar debatten, kwestie van up to date te blijven over uw geliefkoosde wetenschap.
Silmarunya
Legacy Member
leonzo zei:
Wat moet men repliceren in het labo?
Dat walvissen komen uit landdieren? Al eens gehoord van fylogenetische bomen, opgesteld a.d.h.v. DNA-analyse? De hele geschiedenis en relaties van een soort zitten verborgen in het DNA van elk individu. Ik wacht op tegenargumenten?
Dat abiogenese mogelijk is? Ik en anderen hebben het nu al honderd maal gehad over de proeven van Miller, over de synthese van RNA enzovoort. Ik wacht op tegenargumenten?
Wil je macro-evolutie zien? Op viraal niveau kan dat, daar ontstaan constant nieuwe soorten (virussen zijn misschien niet helemaal levend, maar ze zijn wel onderhevig aan evolutie). Met een beetje geluk misschien ook op bacterieël niveau. Grotere organismen hebben een te lange generatieduur om macro-evolutie te kunnen zien tijdens het leven van een mens, maar de bewijzen zijn er klaar en duidelijk in het genetisch materiaal van alle levende wezens. Ik wacht op tegenargumenten?
Je blijft beweren dat volgens Darwinisten we van een steen komen. Ik heb al in twee verschillende posts uitgelegd dat dit NIET is wat de wetenschap stelt (misschien eens wat chemie bekijken...). Ik wacht op tegenargumenten?
Wie zijn die 'grote denkers'? De enige ernstige wetenschapper die je kon bedenken was Fred Hoyle, een sterrenkundige die op latere leeftijd een paar meermaals ontkrachte stellingen heeft geponeerd over een vakgebied waar hij niet in thuis was (trouwens, je held Dawkins was de eerste die zijn theorie voor een groot publiek heeft ontkracht).
De enige 'grote denkers' die genoeg van leven kennen om er een zinnige uitspraak te doen zijn wetenschappers uit de life sciences als biologie en biochemie, en daar is evolutie even vaststaand als het bestaan van je mama.
Rider
Legacy Member
leonzo zei:
Kijk man...bewijs dan op zijn minst eens het tegendeel; of state waar je voor staat ipv hier wat te liggen lullen.
Als ik al de zaken die ge hier aankaart oplijst; kan ik enkel die conclusie trekken. Dat is niet MIJN schuld, maar de jouwe.
Moest jij effectief DOEN wat je mij aanraadt; zou je hier geen totale bullshit komen posten. Het overgrote percentage van pakweg Dawkins' bibliografie ligt hier binnen een straal van 3m. Ik betwijfel dat jij al eens één van zijn boeken hebt opengeslagen...Anders zou je geen "argumenten" posten die in die werken zo goed als 100% gecounterd worden.
Leonzo zei:
Om maar een klein voorbeeldje te geven...
Dit soort ZEVER wordt in het werk van Dawkins tot in het detail behandeld & gecounterd. Waarom zég je dat dan?
Als je geen creationist bent; waarom haal je dan de typische argumenten (die overigens al LANG gecounterd zijn), eigen aan die strekking boven?
Me dunkt dat je een troll bent; die op zijn fouten gewezen wordt, en nu krampachtig vanonder de discussie tracht weg te spartelen. Doe gerust.
Ik wacht nog altijd op uw eerste repliek die én op iets slaat; én niet ad hominem is.
Sightblinder
Legacy Member
leonzo zit hier nu bezig over landzoogdieren evoluerend uit zeezoogdieren; moet dat niet omgekeerd zijn? 
http://www.imageleech.net/data/media/1/LOL-I-TROLL-YOU.jpg
Ik wist eerlijk gezegd niet dat er creationisten rondliepen in België
spliffrider zei:
http://www.imageleech.net/data/media/1/LOL-I-TROLL-YOU.jpg
Ik wist eerlijk gezegd niet dat er creationisten rondliepen in België
SavaB
Legacy Member
Sightblinder zei:leonzo zit hier nu bezig over landzoogdieren evoluerend uit zeezoogdieren; moet dat niet omgekeerd zijn?
Niet echt. We zijn wel ooit allemaal uit het water gekropen, maar dat was ver voor het punt in de evolutie waar we van "zoogdieren" konden spreken. Walvissen zijn achteraf terug in het water gekropen, waardoor de restanten van die land-gebaseerde geschiedenis nog steeds zichtbaar is in hun anatomie. (even kort en inaccuraat geschetst)
Sightblinder zei:Ik wist eerlijk gezegd niet dat er creationisten rondliepen in België
Mjah, ik sta er ook altijd verbaasd van. Ik werk tussen allemaal doctoraten en burgies, waar blijkbaar ook iemand tussenzit die geloofd dat de wereld 6 of 7000 jaar oud is, en dat wij allemaal als "heidenen" de hemel niet zullen bereiken, wat we ook doen. Spreekt ook alleen maar over Jezus als "de heer Jezus" of "onze heer Jezus". Sinds ik dat ontdekt heb probeer ik heel voorzichtig èlke discussie met die gast te vermijden zodat het onderwerp daar nooit op zou komen, want ik heb geen zin in sancties vanwege het zwaar beledigen van een collega. Wat dat soort dingen betreft kan ik mezelf kalmer houden achter een toetsenbord dan in persoon.
Het voornaamste probleem is nu dat ik me wat misselijk voel van verachting nu ik naast hem moet zitten. Een beetje zoals ontdekken dat iemand waar je al twee jaar mee werkt een vaste aanhanger is van het Vlaams Belang
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.