Archief - Evolutietheorie

M°°nblade zei:

Nogmaals, waarom kom je af met verhalen over een HERV 'phoenix', en in welke mate is dit relevant in deze discussie? Want dit ontkracht toch net jouw standpunten aangezien de identificatie van dat HERV en de aanwezigheid van die sequentie in verschillende zoogdieren is een bewijs van common ancestry tussen de mens en andere primaten.
Lees zelf maar:
Human Endogenous Retroviruses are expected to be the remnants of ancestral infections of primates by active retroviruses that have thereafter been transmitted in a Mendelian fashion.
Identification of an infectious progenitor for the multiple-copy HERV-K human endogenous retroelements
Dat je daarbij stelt dat dit retrovirus miljarden organismen gedood heeft en sommige dan weer niet omdat ze resistent waren, dat is pas speculatie. Je hebt namelijk geen flauw idee over de historische klinische impact van dit retrovirus op organismen miljoenen jaren geleden.

Je begint dan over resistentie: langs de ene kant genetisch verworven resistentie (mutaties) en langs de andere kant kunstmatig verworven resistentie (vaccins). Maar ook daar weer staat vast dat Europeanen itt. Indianen een genetisch verworven resistentie tegen pokken hadden. Niet vaccins, want die zijn namelijk pas honderden jaren later uitgevonden. Je kan dus niet afwimpelen dat die resistentie bij Europeanen eigenlijk aan vaccinaties lag en niet aan mutaties.

Klik om te vergroten...

Ik probeer die Phoenix al lang te bespreken om verwantschappen te bespreken. Ik betrek deze erbij omdat deze van een “gemeenschappelijke voorouder” komt. Als ik meega voor the sake of argument. Omdat ik zelf geen bewijzen kreeg die aantoonden hoe de mens verwant was aan al die voorgangers, geef ik een clue van 5 miljoen jaar geleden.
Ja het is wel een logische stelling dat veel organismes aan deze phoenix stierven. Maar dat is niet relevant.
Ik vind resistentie ontwikkelen geen mutatie, eerder een symbiose. Bij de pokken was het ook zo dat boeren in aanraking kwamen met een lichtere variant van het virus. Daardoor ontwikkelde ze resistentie. Die boeren waren niet gemuteerd, die hadden gewoon resistentie ontwikkeld. Ik beargumenteer hiermee niet dat resistentie aan vaccins alleen ligt, ik zeg dat men op die manier vaccins ontdekt heeft. Door vast te stellen dat de mens resistentie kan ontwikkelen.
Nu spuiten ze je in met de “mantel” van het virus en word je maar “matig ziek”. Je lichaam past zich er op aan en als je besmet wordt heb je resistentie.

Als een soort zichzelf resistenter maakt door een mutatie (waar we voorbeelden van hebben) dat muteer je als soort weldegelijk en evolueer je.
Waarom zou in de natuur een selectie moeten plaatsvinden om gemuteerde exemplaren bij te kunnen houden? Je krijgt een mutatie in een gen, je geeft die door aan je kinderen. That's it. Geen selectie nodig.

Klik om te vergroten...

Als jij dat een mutatie wil noemen, ok dan. Ik bekijk resistentie anders. Wat wij wel erfelijk meekregen is ons immuunsysteem, maar wij moeten nog altijd voor bepaalde ziektes achter vaccins lopen, verplicht zelfs. We geven die “mutatie” niet door, want het nageslacht erna dient die vaccins ook nog te krijgen. Niet alle mutaties worden overgegeven. De meeste gaan aan het geheel voorbij. Die boeren gaven hun resistentie van die lichtere variant ook niet over op hun nageslacht.

Als jij sterkere botten hebt, dan is de overige 7 miljard daar inderdaad niets mee, maar jouw nakomelingen wel, en diens nakomelingen ook. En als die door die sterkere botten hogere overlevingskansen zouden hebben dan andere individuen, dan heb je natuurlijke selectie en evolutie als soort.
Ik heb in mijn vorige post meerdere bikkelharde voorbeelden gegeven. Lees je daar dan over? De Hbc en HbS mutaties (sikkelcelanemie) dragen rechtstreeks bij tot de overleving van Afrikanen in heel de malaria gordel, dat is een duidelijke evolutionaire bijdrage bij de mens die je niet kan ontkennen.

Klik om te vergroten...

Ik heb daar niet over gelezen. Voor mij zegt dat weinig. Sterkere botten, resistenties, … Ik ontken hun bestaan niet. Organismes zijn in staat zich aan te passen, mutaties leiden tot verandering, maar de meeste gaan aan het geheel voorbij. Er zijn vele mutaties, maar de meeste zijn afwijkend of gaan onzichtbaar aan het geheel voorbij.

Helaas stroken jouw uitspraken niet met de observaties in de wetenschap. Ik ga terug naar mijn Apo-AIM voorbeeld waar je blijkbaar ook overlas. Die mutatie komt enkel in een kleine gemeenschap in Milaan voor en nergens anders ter wereld. De mutatie is daar dus lokaal ontstaan. Een duidelijk bewijs dat nieuwe mutaties weldegelijk bestaan en niet het gevolg zijn van reeds aanwezige genetische variatie.

Klik om te vergroten...

Akkoord. En nu wil ik wel aannemen dat “mutatie” op dat vlak “evolutionair” bijdragen. Maar wederom, is dat allemaal wel een mutatie te noemen? De genetische variatie moet toch hetgene “verandert” reeds aanwezig hebben? Er gaat niets nieuw bijkomen in de genetische variatie dat zich uiterlijk kenbaar zal maken.

Je zegt dat mutaties niet voor nieuwe informatie of complexiteiten kunnen zorgen, en toch vinden we daar genoeg voorbeelden van. Om nog maar eens een voorbeeld te geven: pigmentproductie is ontstaan door een mutatie in MC1R 1,5 miljoen jaar geleden. Die mutatie codeert voor een gewijzigde receptor die melanocyten aanzet tot het produceren van eumelanine door het oxideren van aminozuurtyrosine gevolgd door een polymerisatie. Dat pigment is iets 'nieuws' dat daarvoor niet was.

Klik om te vergroten...

Neen, pigmenten waren er al. Dus er moet al een pigment zijn om te veranderen.
Is ons blank worden een mutatie? Voor mij niet, voor u wellicht wel. Ik zal daarin dan maar meegaan voor the sake of argument. Maar de mutaties die ik onmogelijk acht zijn dus degene die zeggen dat vinnen poten worden, kieuwen vleugels, …

Het is niet omdat jij iets niet begrijpt, dat je voor de mensheid in zijn geheel moet spreken.

Klik om te vergroten...

Kerel, dit is een gameforum op het www. Denk jij dat ik hier namens de mensheid kom spreken? Lol toch. Ik speek namens mij en dan voor de helft van de tijd construct ik reacties los in de hoop iets van waarde los te trekken.

Voor u ziet een vleugel van een libel er misschien complex uit en is het onbegrijpelijk hoe een kiew van de ene dag op de andere door een hoop mutaties opeens een vleugel is. Maar dat zegt meer over uw beperkt denkbeeld en dat houdt wetenschappers niet tegen om steekhoudende theoriën op te stellen over het onstaan ervan vb. door exaptatie (verandering van functie) van eigenschappen door mutaties. Eerst als knobbels die insecten helpen om te stabiliseren bij het bewegen, vervolgens als natuurlijke parachutes bij vallen, dan zweven en tot slot om te kunnen vliegen.

Het is nogal tegenstrijdig om te beweren dat je 'als mens niets begrijpt' over het ontstaan van insectenvleugels, maar vervolgens zonder enige argumentatie opeens 'wel begrijpt' dat kieuwen over miljoenen jaren en miljoenen mutaties heen onmogelijk geleid kunnen hebben tot insectenvleugels.

Klik om te vergroten...

Er zijn hypotheses die zeggen dat die vleugels eerst kieuwen waren. Ik geloof niet in zulke mutaties. Dat zegt weinig over mijn denkbeeld. Zulke mutaties zijn “geloof”, maar creationisten verwijten in god te geloven. Ik begrijp het en ga soms mee voor the sake of argument, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarom ook geloof. Als je eerlijk met jezelf bent moet je erkennen dat je zulke mutaties niet wetenschappelijk kan onderzoeken en het dus psuedo wetenschap is. Wat op zich niet erg is, maar mensen die in zulke sprookjes geloven dienen niet naar creationisten te wijzen.

M°°nblade zei:

Net gedaan. Waar het basically op neerkomt is dat in ons DNA resten zitten van een retrovirus. Het zit ingenesteld in ons DNA, maar door een humane mutatie hebben we die sequentie als het ware kapot gemaakt zodat het virus zich niet meer kon reproduceren.
Wetenschappers hebben nu die virale sequentie 'gerepareerd' en het virus zo terug 'tot leven' gewekt om de functies ervan te bestuderen door het zoogdiercellen te laten infecteren. Dus?
Dit zijn toch totaal vatbare principes?

Klik om te vergroten...

Wij erfden dat van een voorouder 5 miljoen jaar geleden. Dat is daar in gekomen doordat onze voorouder ermee besmet is geraakt.

Jouw hele pleidooi lijkt trouwens ook helemaal niet te zijn dat 'evolutie te complex is om te begrijpen' zoals je zegt. Jouw pleidooi is eerder dat je er, in plaats van het wetenschappelijk begrijpen over evolutiemechanismen, liever een ander idee op nahoudt hoe evolutie tot stand komt.

Je verwerpt het idee dat mutaties bij de mens tot evolutie kunnen leiden, maar je hebt:
A geen argumenten om de voorbeelden van humane evolutie door mutatie te ontkrachten
B geen valabele, geteste theorie die beter beschrijft hoe evolutie dan juist tot stand komt bij de mens en mutaties als evolutiemechanisme als verklaring ontkracht. Stellen dat het ‘te complex is om te begrijpen’ is geen alternatieve, toetsbare theorie. Je hebt wel een theorie. Maar je ‘durft’ jouw theorie gewoon niet geven omdat je weet dat die ongefundeerd is en geen enkele toets doorstaat. Puur debatgewijs is dat infeite oneerlijk dat je de evolutietheorie op de schroefbank legt om te valideren, terwijl je niet wil dat dat toegepast wordt voor je eigen theorie.

Klik om te vergroten...

Doorstaat mutatie de toets dan? Hoe zeggen onderzoeken van mutaties bij bacteriën iets bij het ontwikkelen van bv nieuwe ledematen? Zie in uw vorige post. Bewijs mij eens bikkelhard dat mutaties (al zijn het er miljoen achter elkaar) tot iets nieuw leiden. Zoals bv vinnen die poten worden, kieuwen vleugels. Zoekt en gij zult vinden. Je kan zoiets niet wetenschappelijk proefgewijs herhalen, dus is psuedo.

Daarbij is het bizar dat je nu weer wel (ratten) en dan weer niet (libel vleugels) schippert in het idee dat alle andere zoogdieren wel door mutatie evolueren. Dat is bizar omdat je dezelfde bewijslast met twee maten en twee gewichten weegt:
-Voor alle andere dieren is de bewijslast voor evolutie door mutatie voor jou groot genoeg om dat idee nu en dan zoal te aanvaarden.
-Voor mensen leg je om de ene of andere reden de lat hoger en stel je dat het allemaal maar speculatie is.

Klik om te vergroten...

Ik heb nooit gezegd dat andere zoogdieren door mutatie evolueren. Ik heb gezegd dat mutaties aan het geheel voorbij gaan. Ze worden zelden opgenomen in het geheel. Die phoenix is geen mutatie maar een symbiose. Onze voorouder geraakte ermee besmet en dat heeft zich vastgenesteld in het junk DNA. Als jij dat een mutatie wil noemen, ok dan. Maar ik kijk er anders naar.
Ik hoef mijn kijk niet eens te nuanceren op een board als dit. Ik vind het gros een meelopende massa die wat duwen tegen creationisten omdat ze het in Amerikaanse debatten op youtube films zagen. Dat ik hier een ban al dan niet oploop zou mijn koude kleren nog niet raken.

Extranaut zei:

Die staat daar. Omdat het menselijke oog aan de selectie doet. Bovendien weten we niet of het een kwestie van kunnen of willen was. Men had fruitvliegen eens zo lang afgezonderd van elkaar dat men niet meer wou verder planten. Of konden. Men spreekt dan van een andere soort. En ja er waren verschillen in de genetische variatie te vinden, maar het blijven fruitvliegen. Bovendien had het afgezonderd exemplaar informatie verloren van de vorige groep. Geen bijgekregen.

Klik om te vergroten...

Infeite blijf je hier gewoon de ene na de andere voorgekauwde creationisme mythe verkopen alhoewel die wetenschappelijk gezien allemaal al jaren geleden weerlegd zijn.

'het menselijk oog doet aan selectie'
-> Ja, en dan? Of je nu natuurlijke selectie observeert, of je legt zelf kunstmatige selectie op een soort waarmee je bewijst dat nieuwe soorten kunnen ontstaan, feit blijft dat je aangetoond hebt dat je door selectiedruk weldegelijk nieuwe soorten kan maken. Dat de selectie door de mens gebeurt is geen enkel tegenargument. Of je bacteriën nu in een diepvriezer steekt, of de natuur roept een nieuwe ijstijd in, dat maakt geen verschil.

'mutaties zorgen er enkel voor dat we informatie verliezen, er komt er geen informatie bij'
-> compleet onwaar. Er zal tal van bewijzen waarbij een mutatie in slechts 1 gen iets totaal nieuws of een complexer organisme vormt. Zo hebben onderzoekers bij zakpijpjes door verhoging van gen activiteit soortgenoten kunnen kweken die een werkend, kloppend hart hebben dat uit twee kamers bestaat in plaats van 1 kamer.

Je hebt geen enkele wetenschappelijke basis waarop je je uitspraken kan staven.

Hebben zij een complex zenuwstelsel zoals de mens? Sperma? Eierstokken?
Kijk bacteriën zijn op zich complexe organismes die via een co evolutie samenwerken. Dat reproduceert zich niet door seks, maar door zich te delen. Dat is toch een enorm verschil met andere organismes, niet waar? En hoe werkt onze evolutie? Door het erven van genetische facetten. Hoe doe je dat? Door de genetische facetten mee te krijgen tijdens de meiose, seksuele voortplanting.
De voortplanting in de biologie gebeurt via het ei en de zaadcel. In de flora door stuifmeel op de stamper.
Er zijn grote verschillen en ik hoop dat we daar in deze discussie niet over struikelen.

Klik om te vergroten...

Iedere clown kan uitleggen wat het verschil is tussen een bacterie en een mens. Dat was de vraag niet.
De vraag was of je hard kan maken hoe deze verschillen weerleggen dat de mens in tegensteling tot bacteriën door mutatie kan evolueren, en dat kan je niet.

Of een organisme zich nu seksueel of aseksueel voortplant, je zal altijd de genetische facetten, ook mutaties, van je ouder (aseksueel) of ouders (seksueel) overerven, of dat nu via meiose of binaire deling is.

Maar ik heb nooit gezegd dat eender wat door mutatie evolueert. Waarom moet ik dan de verschillen weerleggen?

Extranaut zei:

Ja soortovergang is niet verkeerd. Als je van vis tot mens komt heb je veel soortovergangen gedaan.
De natuur houdt inderdaad met niets rekening. Mensen in labo’s wel.

Die staat daar. Omdat het menselijke oog aan de selectie doet. Bovendien weten we niet of het een kwestie van kunnen of willen was. Men had fruitvliegen eens zo lang afgezonderd van elkaar dat men niet meer wou verder planten. Of konden. Men spreekt dan van een andere soort. En ja er waren verschillen in de genetische variatie te vinden, maar het blijven fruitvliegen. Bovendien had het afgezonderd exemplaar informatie verloren van de vorige groep. Geen bijgekregen.



Hebben zij een complex zenuwstelsel zoals de mens? Sperma? Eierstokken?
Kijk bacteriën zijn op zich complexe organismes die via een co evolutie samenwerken. Dat reproduceert zich niet door seks, maar door zich te delen. Dat is toch een enorm verschil met andere organismes, niet waar? En hoe werkt onze evolutie? Door het erven van genetische facetten. Hoe doe je dat? Door de genetische facetten mee te krijgen tijdens de meiose, seksuele voortplanting.
De voortplanting in de biologie gebeurt via het ei en de zaadcel. In de flora door stuifmeel op de stamper.
Er zijn grote verschillen en ik hoop dat we daar in deze discussie niet over struikelen.

Klik om te vergroten...

die verschillen zijn toch oppervlakkig? Het is niet omdat een soort zich seksueel voortplant dat ze plots de mechanismes van DNA-replicatie niet meer nodig hebben he. Dat bedoel ik dus, evolutie is volledig hardgemaakt op het niveau van eencellige organismen en andere simpele levensvormen. Dat is doordat ze ideale modellen vormen door hun korte generatietijd.

De mechanismes die een bacterie gebruikt om zich te delen, zijn exact dezelfde mechanismes die een menselijke cel gebruikt. En tot nader order zijn voortplantingscellen ook menselijke cellen. Dus zijn ze ook onderhevig aan natuurlijke selectie...

Extranaut zei:

Doorstaat mutatie de toets dan? Hoe zeggen onderzoeken van mutaties bij bacteriën iets bij het ontwikkelen van bv nieuwe ledematen? Zie in uw vorige post. Bewijs mij eens bikkelhard dat mutaties (al zijn het er miljoen achter elkaar) tot iets nieuw leiden. Zoals bv vinnen die poten worden, kieuwen vleugels. Zoekt en gij zult vinden. Je kan zoiets niet wetenschappelijk proefgewijs herhalen, dus is psuedo.

Klik om te vergroten...

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

ja, nog steeds bij bacterien maar wel relevant. Vergelijk het met de theorie rond gravitatie: We kunnen zwaartekracht waarnemen op aarde, maar niet in de ruimte. Toch heeft men de theorie geextrapoleerd naar de schaal die men voor de ruimte nodig had. En op een aantal kleine aanpassingen in extreme situaties na, houdt de theorie al >300 jaar stand. Of ga je ook beweren dat we dat niet kunnen weten?

Net hetzelfde voor genetica. Als de chemische achtergrond van de theorie bij simpele organismen klopt, dan is er geen enkele reden dat die niet zou kloppen bij complexere levensvormen. En als de chemische achtergrond klopt (het fundament van de theorie) dan klopt ook de biologie. Zo simpel is het

Extranaut zei:

Maar ik heb nooit gezegd dat eender wat door mutatie evolueert. Waarom moet ik dan de verschillen weerleggen?

Klik om te vergroten...

das naast de kwestie. Je mag al eens beginnen met uitleggen waarom je wel in evolutie gelooft op bacterieel niveau en niet op het niveau van complexe organismen. Daar hoeven we de mutaties nog niet bij te betrekken

Maar wat zeggen die onderzoeken van bacteriën dan in vergelijking met complexe organismes?
Een bacterie heeft niet eens een celkern en je vergelijkt het met onze cellen.
Bacteriën zijn bovendien eencellig?

squalleke123 zei:

das naast de kwestie. Je mag al eens beginnen met uitleggen waarom je wel in evolutie gelooft op bacterieel niveau en niet op het niveau van complexe organismen. Daar hoeven we de mutaties nog niet bij te betrekken

Klik om te vergroten...

Ik geloof ook in evolutie van complexe organismes. Maar misschien wordt het eens tijd mijn "kijk" (het weinige dat ik gaf) samen te vatten.
Ik kan meegaan voor the sake of argument. Een wederkerige dienst is het minste.
Dat begint al door geen insinuaties te doen. Ik heb nooit gezegd dat ik geloof in het ene en niet in het andere. Ik heb enkel gezegd dat ze niet te vergelijken vallen.

We vergelijken virussen toch ook niet met bacteriën? Appels en peren.

Heb je het nog niet door?

Je hebt niet te kiezen om te "geloven" in wetenschap. Het is er gewoon. Je neemt het aan of niet. Anders GTFO!

VishnuSixDix zei:

Heb je het nog niet door?

Je hebt niet te kiezen om te "geloven" in wetenschap. Het is er gewoon. Je neemt het aan of niet. Anders GTFO!

Klik om te vergroten...

Kerel hou uw one liners eens bij.
Gij zou beter zwijgen en u niet overal tussen wringen. Je verziekt de discussie nog meer als ik. Moderator van kust mijn kl......

Extranaut zei:

Ik probeer die Phoenix al lang te bespreken om verwantschappen te bespreken. Ik betrek deze erbij omdat deze van een “gemeenschappelijke voorouder” komt. Als ik meega voor the sake of argument. Omdat ik zelf geen bewijzen kreeg die aantoonden hoe de mens verwant was aan al die voorgangers, geef ik een clue van 5 miljoen jaar geleden.
Ja het is wel een logische stelling dat veel organismes aan deze phoenix stierven. Maar dat is niet relevant.
Ik vind resistentie ontwikkelen geen mutatie, eerder een symbiose. Bij de pokken was het ook zo dat boeren in aanraking kwamen met een lichtere variant van het virus. Daardoor ontwikkelde ze resistentie. Die boeren waren niet gemuteerd, die hadden gewoon resistentie ontwikkeld. Ik beargumenteer hiermee niet dat resistentie aan vaccins alleen ligt, ik zeg dat men op die manier vaccins ontdekt heeft. Door vast te stellen dat de mens resistentie kan ontwikkelen.
Nu spuiten ze je in met de “mantel” van het virus en word je maar “matig ziek”. Je lichaam past zich er op aan en als je besmet wordt heb je resistentie.

Als jij dat een mutatie wil noemen, ok dan. Ik bekijk resistentie anders. Wat wij wel erfelijk meekregen is ons immuunsysteem, maar wij moeten nog altijd voor bepaalde ziektes achter vaccins lopen, verplicht zelfs. We geven die “mutatie” niet door, want het nageslacht erna dient die vaccins ook nog te krijgen. Niet alle mutaties worden overgegeven. De meeste gaan aan het geheel voorbij. Die boeren gaven hun resistentie van die lichtere variant ook niet over op hun nageslacht.

Klik om te vergroten...

Jij ‘vind’ dat resistentie ontwikkelen het resultaat is van een symbiose of vaccins en niet door mutatie.
Deze bevinding wordt keihard tegengesproken door voorbeelden van mutaties die zorgen voor resistentie. Sikkelcelanemie heeft een puur genetische basis, net zoals vele andere voorbeelden van mutaties die zorgen voor resistentie. Heeft niets met vaccins of symbioses te maken.

Je blijft alsmaar blijven terugkomen op andere vormen van opgebouwde resistentie door vaccins, maar kan hiermee het bestaan van genetisch verworven resistentie door mutaties totaal niet ontkrachten.
Jouw bevinding is dus gewoon fout.

Ik heb daar niet over gelezen. Voor mij zegt dat weinig. Sterkere botten, resistenties, … Ik ontken hun bestaan niet. Organismes zijn in staat zich aan te passen, mutaties leiden tot verandering, maar de meeste gaan aan het geheel voorbij. Er zijn vele mutaties, maar de meeste zijn afwijkend of gaan onzichtbaar aan het geheel voorbij.

Klik om te vergroten...

Dat de meeste mutaties onzichtbaar zijn is geen enkel argument om te stellen dat andere, zichtbare mutaties niet van vitaal belang zijn en weldegelijk evolutie sturen via natuurlijke selectie.

Akkoord. En nu wil ik wel aannemen dat “mutatie” op dat vlak “evolutionair” bijdragen. Maar wederom, is dat allemaal wel een mutatie te noemen? De genetische variatie moet toch hetgene “verandert” reeds aanwezig hebben? Er gaat niets nieuw bijkomen in de genetische variatie dat zich uiterlijk kenbaar zal maken.

Klik om te vergroten...

Voor een mutatie moet helemaal niets reeds aanwezig zijn.
Stel je hebt een genetische variatie met een sequentie GCAAT
Door een puntmutatie wordt die sequentie GCATT waardoor je geen of een ander of opeens wel proteine krijgt.

Die T die gewisseld is met die A is iets nieuws, een nieuwe genetische variatie die voordien niet bestond en kan zich uiterlijk kenbaar maken omdat je opeens dat proteïne ontbreekt, of een nieuw proteine hebt dat daarvoor niet bestond, of dat proteïne in je lichaam iets totaals anders doet, iets beters doet, of meer kan dan de niet-gemuteerde versie ervan.

Neen, pigmenten waren er al. Dus er moet al een pigment zijn om te veranderen.
Is ons blank worden een mutatie? Voor mij niet, voor u wellicht wel. Ik zal daarin dan maar meegaan voor the sake of argument. Maar de mutaties die ik onmogelijk acht zijn dus degene die zeggen dat vinnen poten worden, kieuwen vleugels, …

Klik om te vergroten...

Neen, dat pigment was er niet want zonder die ene mutatie had je geen receptor die cellen die pigmenten liet aanmaken.
Zwart worden was een mutatie, alsook was blank worden een mutatie van 11.000 jaar geleden.
Je kan niet uit het niet een mening lanceren als ‘volgens mij was blank worden geen mutatie en volgens jou niet, dus laten we het maar op een meningsverschil houden’, je bent hier factueel fout wat niets met meningen te maken heeft maar het niet aanvaarden van bewijzen.

Kerel, dit is een gameforum op het www. Denk jij dat ik hier namens de mensheid kom spreken? Lol toch. Ik speek namens mij en dan voor de helft van de tijd construct ik reacties los in de hoop iets van waarde los te trekken.

Er zijn hypotheses die zeggen dat die vleugels eerst kieuwen waren. Ik geloof niet in zulke mutaties. Dat zegt weinig over mijn denkbeeld. Zulke mutaties zijn “geloof”, maar creationisten verwijten in god te geloven. Ik begrijp het en ga soms mee voor the sake of argument, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarom ook geloof. Als je eerlijk met jezelf bent moet je erkennen dat je zulke mutaties niet wetenschappelijk kan onderzoeken en het dus psuedo wetenschap is. Wat op zich niet erg is, maar mensen die in zulke sprookjes geloven dienen niet naar creationisten te wijzen.

Klik om te vergroten...

Als je voor jezelf spreekt moet je dat ook doen en niet afkomen met ‘wij mensen zullen deze principes nooit begrijpen’.

Wie ben jij om te zeggen dat vleugels niet eerst kieuwen waren als er studies zijn die dat aantonen? Die studies zijn in tegenstelling tot jouw ideeën gebaseerd op het feit dat insectenvleugel genen zoals pdm en apterous terug gevonden kunnen worden in garnalen en dat deze genen bij garnaal larven actief zijn in het kiemgebied van kieuwen en in tegenstelling tot jouw opvattingen niet zomaar verzonnen omdat het mooi klinkt.

Mutaties zijn weldegelijk zichtbaar, identificeerbaar, dateerbaar, toetsbaar en affecteren organismen. Alles wat je kan meten en toetsen op waarheid en dan nog overeind blijft staan, is geen sprookje, geloof of pseudowetenschap maar realiteit.
De manier waarop je geloof in God gelijkstelt aan geloof in mutaties is absurd omdat je God niet kan zien of meten of toetsen, mutaties wel.

Extranaut zei:

Maar ik heb nooit gezegd dat eender wat door mutatie evolueert. Waarom moet ik dan de verschillen weerleggen?

Klik om te vergroten...

Jawel. Jij bent degene die zegt dat bacteriëne door mutaties kunnen evolueren maar mensen niet.

Jij moet uitleggen waar dat verschil aan ligt omdat jij degene bent die de uitspraak doet.

M°°nblade zei:

Jawel. Jij bent degene die zegt dat bacteriëne door mutaties kunnen evolueren maar mensen niet.

Jij moet uitleggen waar dat verschil aan ligt omdat jij degene bent die de uitspraak doet.

Klik om te vergroten...

Quote dat eens

Extranaut zei:

Maar wat zeggen die onderzoeken van bacteriën dan in vergelijking met complexe organismes?
Een bacterie heeft niet eens een celkern en je vergelijkt het met onze cellen.

Klik om te vergroten...

Zeer veel. Als een bacterie net zoals een mens beschikt over DNA kan je resultaten van experimenten op DNA niveau doortrekken naar de mens op basis van deze gemeenschappelijke gelijkenis.

Het feit dat je verschillen aanhaalt zoals 'bacterien hebben geen celkern' zijn irrelevant omdat ze niets veranderen aan de gemeenschappelijkheid van DNA als genetische basis.

Jouw argument is even zinloos als stellen:
'je mag niet zeggen dat appelen net zoals peren fruit zijn, want appelen zien rood terwijl peren groen zien'

De kleur van de appel is namelijk irrelevant in de discussie of appelen al dan geen fruit zijn.

Extranaut zei:

Quote dat eens

Klik om te vergroten...

Ik hoef helemaal niets te quoten.Jij moet beantwoorden op de simpele vraag:

Kunnen bacteriën evolueren door mutaties, ja of nee?

Als je nee zegt, is de discussie gewoon terug bergaf en ga je moeten aantonen waarom de experimenten die dit bewijzen eigenlijk niet kloppen of antibiotica resistente bacteriën eigenlijk niet bestaan.

Als je ja zegt, ga je moeten uitleggen waarom bacteriën wel en mensen niet kunnen evolueren door mutaties.


Jij zit in deze discussie hoe dan ook met je rug tegen de muur omdat je geen enkel bewijs kan geven voor jouw stellingen.

Extranaut zei:

We vergelijken virussen toch ook niet met bacteriën? Appels en peren.

Klik om te vergroten...

Het mooie aan evolutietheorie is dat die dat eigenlijk wel kan. Selectiedruk op virussen werkt eigenlijk exact hetzelfde als die op bacterien.
Net als dat de selectiedruk op proto-biologische entiteiten hetzelfde zou zijn.

M°°nblade zei:

Ik hoef helemaal niets te quoten.Jij moet beantwoorden op de simpele vraag:

Kunnen bacteriën evolueren door mutaties, ja of nee?

Als je nee zegt, is de discussie gewoon terug bergaf en ga je moeten aantonen waarom de experimenten die dit bewijzen eigenlijk niet kloppen of antibiotica resistente bacteriën eigenlijk niet bestaan.

Als je ja zegt, ga je moeten uitleggen waarom bacteriën wel en mensen niet kunnen evolueren door mutaties.


Jij zit in deze discussie hoe dan ook met je rug tegen de muur omdat je geen enkel bewijs kan geven voor jouw stellingen.

Klik om te vergroten...

Gaan we zo beginnen? Quote of ik neem u niet meer serieus en dan weet je waar het van komt. Ik hou niet van discussievoerders die woorden in mijn mond leggen.

Ik denk dat hij genoeg kansen gehad heeft om zich te herpakken of eventueel deftig gedrag te stellen op andere (sub)fora.

Extranaut zei:

Gaan we zo beginnen? Quote of ik neem u niet meer serieus en dan weet je waar het van komt. Ik hou niet van discussievoerders die woorden in mijn mond leggen.

Klik om te vergroten...

Ik leg geen woorden in de mond. Jij plooit constant jouw standpunten.
De ene keer zeg je dat bacteriën niet kunnen evolueren door mutaties, de andere keer laat je uitschijnen dat je vind dat bacteriën wel kunnen muteren maar hogere organismen dan weer niet.

Je gaat als een jojo mee met de argumenten van anderen om uit een discussie over bacteriën te geraken maar bij een volgende discussie jojo je terug omhoog om ook weer uit die discussie te geraken.
Zo verschuif je de discussie van het ene naar het andere niveau, pagina's lang, zonder een meter verder te geraken.

Als je niet bereid bent om op een simpele vraag te antwoorden wat uw standpunt in de discussie nu juist is, dan ben je opzettelijk vaag om continue op je vorige standpunt terug te kunnen komen.