Archief - Evolutietheorie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Extranaut

Legacy Member
M°°nblade zei:
Vanaf wanneer begin je dan in de geschiedenis de 'mens' te zien en wie zijn de hominide voorgangers waar hij volgens jou niet van afstamt?

Volgens mij stammen we wel af van mensachtige voorouders he :) Maar dat is net het hele punt, we evolueerden verder zoals we al reeds ontwikkeld waren.
Er is niets extra bijgekomen, enkel meer hersenvolume en verlies van lichaamsharen.
Vanaf wanneer dit proces gaande is kan ik je moeilijk delen. Ik kan niet terugkijken in tijd.

M°°nblade

Legacy Member
Extranaut zei:
Als ik mij vaccineer tegen hepatitis, ben ik nu gemuteerd omdat ik resistentie ontwikkel? Ik klasseer het niet echt als mutatie.
Ons immuunsysteem is heel rekbaar. Het lichaam is zelf genezend en past zich redelijk snel aan. Ik vroeg dit al eens op het board om het in perspectief te stellen. Is die HERV in ons junk DNA dat wij van onze voorouders erfden een mutatie of een symbiose? Ik vind dat in beide een groot verschil huist.

Ik zie dat variatie zich anders kan uitregelen. Maar dat de veranderingen in een soort meestal te wijten is aan seks. Neem nu het gewei van herten. Daar mag na het gevecht toch enkel de sterkste op het wijfje. Het gewei is overheen de honderden duizenden jaren enkel maar sterker uit geëvolueerd.
Is het gewei verder ontwikkelen muteren? En indien ja, is het een nieuwe functie bekrijgen?

Zie je, we observeren wel mutaties. Maar we observeren niet dat zij iets nieuw veroorzaken binnen een soortpopulatie. Omdat te bereiken met je gaan selecteren en via die selectie kan je enkel "spelen" met de reeds aanwezige variatie. Hoe speel je met variatie? Wederom door seksuele voortplanting. Maar wat wij bereiken in gevangenschap en ideale omstandigheden laat de natuur lang niet toe. Zij is genadeloos en wie zich niet deftig kan verder planten zal er genadeloos uitvliegen.
Een vaccinatie is inderdaad geen mutatie, je gaat hierbij je bestaande immuunsysteem een hand helpen door afgezwakte vormen of kleine stukjes van bepaalde virussen en bacteriën in je lichaam brengen zodat je IS hiermee in aanraking komt en een afweer in zijn memory kan steken zodat je er de volgende keer sneller zal reageren op een infectie. Dat is geen mutatie en totaal niet erfelijk. En een retrovirus (HERV) dat zijn genetische code innestelt in het DNA van de gastheer wordt volgens mij ook niet aanschouwd als een mutatie.

Maar het systeem van vaccineren dateert pas van de 19de eeuw, ver nadat de indianenpopulatie, 4 eeuwen na kolonisatie, al gedecimeerd was. Men kan 16de eeuwse aztec tekeningen terugvinden waarin pokken en mazelen al beschreven werden.
Maw. niet vaccinatie, maar een zekere genetische verworven resistentie tegen ziektes uit Europa en Azië bij Europeanen door nieuwe mutaties maakte het verschil waarom de pokken in Europa, voor vaccinatie systemen al slechts 10% van de bevolking doodde, terwijl deze en andere Europese ziektes meer dan 90% van de indianen uitgeroeid hebben.
Nu nog ziet men in wijken die hard getroffen zijn door epidemiën mutaties die nergens anders ter wereld opduiken, simpelweg omdat ze in die wijken ontstaan zijn in bepaalde individuen en in die wijk die afwijkende allelen het enige redmiddel waren tegen die ziekte.
Je zegt dat mutaties bij mensen niets ‘nieuws’ veroorzaken, maar als een mensenpopulatie door de effecten van die mutaties zijn overlevingskansen kan verhogen van 10% naar 90%, dan kan je niets anders dan concluderen dat dit wel iets ‘nieuws’ is en dat dit evolutionair van enorm groot belang geweest is.

En een gewei dat zich verder ontwikkelt en dat voorrang afdwingt om te mogen paren zal waarschijnlijk het gevolg van een gewijzigde genetische basis door mutaties zijn. Dat gewijzigd gewei krijgt dan geen nieuwe functie, de mutaties die hiervoor verantwoordelijk zijn gaan ervoor zorgen dat het hert met dat gewijzigd gewei een bestaande functie (namelijk het bepalen van de rangorde) beter kan uitoefenen en zo zijn voortplanting bevoordelen. Ook dat is evolutie. Je hoeft daarvoor niet altijd een ‘nieuwe’ functie te creeëren adhv. mutaties, doorgaans is het een verbetering van een reeds bestaande functie veel meer aan de orde, al helemaal bij complexe organismen zoals zoogdieren.

M°°nblade

Legacy Member
Extranaut zei:
Volgens mij stammen we wel af van mensachtige voorouders he :) Maar dat is net het hele punt, we evolueerden verder zoals we al reeds ontwikkeld waren.
Er is niets extra bijgekomen, enkel meer hersenvolume en verlies van lichaamsharen.
Vanaf wanneer dit proces gaande is kan ik je moeilijk delen. Ik kan niet terugkijken in tijd.
Wat je fout is, is dat je constant een onderscheid maakt tussen ‘reeds aanwezige variatie’ en anderzijds ‘nieuwe mutaties’. Je doet dat omdat je niet inziet dat de bestaande variatie het gevolg is van een continue proces van nieuwe mutaties die doorgegeven worden aan de volgende generaties. In een organisme kunnen over de loop van zijn leven honderden tot duizenden nieuwe mutaties ontstaan. Sommige met een effect op de structuur, functie van een eiwit, andere helemaal niet.

Wat jij echter stelt, als alternatieve hypothese hierop, is dat de mens van in het begin al een volledige set van variatie meegekregen heeft, zeg maar een doos vol legoblokken (bestaande mutaties), en dat wel al duizenden jaren met diezelfde legoblokken aan het spelen zijn die origineel in die blokkendoos zaten, alleen bouwen we er soms een huis en dan weer een kasteel mee.

Maar als de indianen in hun blokkendoos geen mutatie tegen pokken hadden en Europeanen wel, kan je niet anders dan concluderen dat die ene legoblok er later pas in de blokkendoos van de Europeanen is bijgesmeten is en dus een nieuwe mutatie is die origineel niet in de startdoos zat. Je hele hypothese wordt hiermee naar de prullenbak verwezen.

Op zich is het ook niet logisch dat mensen baat zouden hebben bij een gepredefinieerde blokkendoos met bestaande mutaties. Zelfs 'als' je een gestuurd design zou veronderstellen, dat beslist welke legoblokken in de startdoos gestoken moeten worden en welke niet, zou dit design nooit oftenooit kunnen voorspellen welke legoblokken in de toekomst nuttig zullen zijn en welke niet.
Een design kan niet voorspellen dat er 6000 jaar later pokken virussen opduiken, of dat straks een vogelgriepvirus muteert en de mensheid bedreigt. Een gepredefineerd design kan zich onmogelijk wapenen tegen iets dat nog niet bestaat. Een organisme dat zelf niet muteert en dus geen nieuwe legoblokken kan voorzien kan nooit oftenooit opgewassen zijn tegen andere organismen zoals bacteriën of virussen die klaarduidelijk wel muteren. Want zij zullen de wedrace wel winnen omdat ze wel een mechanisme hebben om zich aan te passen en zo te wapenen tegen antibiotica en virusremmers. En daar kan het andere organisme met gepredefineerde mutaties dan niets tegen beginnen als die die ene legoblok in zijn startdoos mist. Volgens die design theorie was de mensheid eigenlijk al lang uitgestorven door ziektes. Onze mutation rate in ons genoom is het enige wat onze soort in leven houdt.

Het intelligentste design dat er kan bestaan, is infeite een design waarbij organismen continue via nieuwe random mutaties tot nieuwe random variatie komt waarmee ze zich tegen om het even wat random op hun afkomt kunnen wapenen en zo overleven. Echt intelligent design verwerpt eigenlijk de nood aan een actieve sturing op voorhand volledig, dat zou het design juist 'dom' en 'afhankelijk' maken van een designer. Een zichzelfsturend design dat helemaal geen designer nodig heeft is in alle opzichten superieur aan een design dat dat wel nodig heeft.

Rider

Legacy Member
Extranaut zei:
Er is niets extra bijgekomen, enkel meer hersenvolume en verlies van lichaamsharen.

Hoe KAN je nu dat soort dwaze statements maken? Enkel wat hersenvolume en lichaamsharen??
FYI; er zijn 2 chromosoomparen samengesmolten bij de mens. Dat is zo'n beetje het fundamentele onderscheid tussen ons en de andere apen (want ja, wij zijn apen).

TriCore9

Legacy Member
Rider zei:
Hoe KAN je nu dat soort dwaze statements maken? Enkel wat hersenvolume en lichaamsharen??
FYI; er zijn 2 chromosoomparen samengesmolten bij de mens. Dat is zo'n beetje het fundamentele onderscheid tussen ons en de andere apen (want ja, wij zijn apen).

Ik denk hier ook zo over. De mens is gewoon een kale aap. Een dier dat de intelligentie en individualiteit verkreeg om zich bovenaan de voedselketen te zetten en zich los te koppelen van de natuur.

Rider

Legacy Member
GarDux zei:
Ik denk hier ook zo over. De mens is gewoon een kale aap. Een dier dat de intelligentie en individualiteit verkreeg om zich bovenaan de voedselketen te zetten en zich los te koppelen van de natuur.

De mens IS een "kale aap".
Dat wil echter niet zeggen dat het enige verschil tussen de mens en andere apen dat beetje haar & die extra herseninhoud is. Extranaut argumenteerde dat om te insinueren dat er een verschil zou bestaan tussen zgnde macro/micro evolutie; in de zin dat als het maar over wat herseninhoud & haar ging er geen sprake zou zijn over "evolueren naar een andere soort"

Heel die redenering is in feite totaal 180° verkeerd. Ze gaat uit van het effectieve bestaan van mooi afgelijnde soorten; terwijl dat gewoon een arbitraire verdeling is die een zeer vereenvoudigd beeld van de analoge realiteit geeft. Er bestaat geen "macro evolutie" daarmee bedoelt men eigenlijk een hele reeks opeenvolgende micro evoluties die er dan uiteindelijk voor zorgen dat 2 levensvormen (een aan het begin & een aan het einde van die evolutionaire/reproductieve lijn) zodanig fysiek verschillen dat ze geen vruchtbare nakomelingen met elkaar kunnen verwekken....hetgeen de definitie is van de abritraire categorie 'soort'.

TriCore9

Legacy Member
Rider zei:
De mens IS een "kale aap".
Dat wil echter niet zeggen dat het enige verschil tussen de mens en andere apen dat beetje haar & die extra herseninhoud is. Extranaut argumenteerde dat om te insinueren dat er een verschil zou bestaan tussen zgnde macro/micro evolutie; in de zin dat als het maar over wat herseninhoud & haar ging er geen sprake zou zijn over "evolueren naar een andere soort"

Dat heb ik ook niet beweerd (dat er maar kleine verschillen zouden zijn). :p

Rider

Legacy Member
GarDux zei:
Dat heb ik ook niet beweerd (dat er maar kleine verschillen zouden zijn). :p

Kom je weet wie dat beweerd heeft. Zijn ban is afgelopen dus hij kan het binnenkort nog eens komen be-amen :p

TriCore9

Legacy Member
Je had mij in een quote geplaatst dus ik dacht dat je op mijn post doelde.

Extranaut

Legacy Member
Rider zei:
Kom je weet wie dat beweerd heeft. Zijn ban is afgelopen dus hij kan het binnenkort nog eens komen be-amen :p

This discussion is over. De moderatie zuigt aars.

Rider

Legacy Member
Extranaut zei:
This discussion is over. De moderatie zuigt aars.

De regels zijn nochtans vrij duidelijk....morja de bewijzen voor evolutie zijn dat ook :p

Welkom terug!

Extranaut

Legacy Member
Rider zei:
De regels zijn nochtans vrij duidelijk....morja de bewijzen voor evolutie zijn dat ook :p

Welkom terug!

Ik zal U mijn probleem nog eens meedelen.

Extranaut zei:
Leven ontstond op deze aarde of kwam van buiten de aarde. Een wetenschappelijk onderzoek rust veelal op een hypothese die je via experimenteren meermaals met succes kan uitvoeren. De evolutietheorie is zo’n hypothese. Meer dan 50 jaar lang proberen wetenschappers leven via een natuurlijk proces te creëren, zonder succes. Meer vragen dan antwoorden proppen zich op. Tot op vandaag is er geen uitleg die voldoet aan de wetenschappelijke voorwaarden om het ontstaan uit te leggen. De abiogenesis is daarom naar mijn inzien psuedo-wetenschap.
Wanneer men onderzoeken doet op petrishdishen kan men wel een reeds aanwezige functie triggeren, maar iets nieuw veroorzaken is nooit gebeurd in het lab. Wederom, meer dan 50 jaar onderzoek. De onderzoeken met vliegen die in afzondering leefden en die E.coli op citroenzuur zijn maar matige bewijzen die weinig significants tonen. Maar bon, het laat wel zien dat organismes in staat tot verandering zijn, daarom dus evolueren. Echter zijn er grenzen en om die grenzen te overbruggen zegt men dat het organisme mutaties ondergaat. Via deze mutatie zou dan een nieuwe functie ontstaan waardoor het organisme de nieuwe omstandigheden kan overbruggen, ergo overleven. Dat is nooit en nergens waargenomen, dus voldoet niet aan de wetenschappelijke vereisten. Natuurlijk zijn er mutaties, maar daar worden veronderstelling aan genaaid. Een mutatie kan ervoor zorgen dat een organisme in een soort er “anders” uitziet. Maar de natuur is geen lab waarin de perfecte omstandigheden worden gecreëerd en een menselijk oog de selectie doet. Als ik morgen een mutatie heb, wat is de mens ermee? We zijn met zoveel vertegenwoordigd en die mutaties gaan aan het geheel voorbij. Een mutatie wordt er abrupt uitgeslecteerd tenzij ieder organisme van de soort muteert. Very unlikely. Gene reproduction en adaptation tonen ons wel dat voedsel en klimaat een soort in staat stelt nieuwe variatie uit te settelen, maar is dat een mutatie? Is dat niet “triggeren” wat reeds aanwezig is? Ons blank worden is an sich toch ook geen mutatie geweest, maar een proces van adaptatie om meer vitamine D op te nemen. De blondjes in de bergen zijn toch meer een resultaat van selectie op het oog dan mutatie door locatie? De variatie is dus in staat tot verandering, door bv selectie. MAAR er ontstaan in mijn observaties geen nieuwe functies door middel van mutatie. Als er mogen een hond met 2 koppen wordt geboren, wilt dat zeggen dat deze soort de richting uit evolueert tot een soort met 2 koppen of er iets fout ging tijdens de meiose? Is dat foutje een mutatie? Fine by me. Maar die foutjes/mutaties worden automatisch gecorrigeerd in de natuur. Dit is geen petrishdish in een labo, maar een gigantisch veld met random events waar er geen menselijk oog selecteert. Hoe kan het tot dit gekomen zijn door kans?

M°°nblade

Legacy Member
Extranaut zei:
Ik zal U mijn probleem nog eens meedelen.
Je probleem is vorige pagina toch uitgeklaard? Jij zag geen mutaties met een evolutionair gezien belangrijke functie, ik heb ze je getoond.

Extranaut

Legacy Member
Maar bacteriën en virussen zijn dan op keer geen zoogdieren.
Zulke mutaties kan je niet vergelijken naar mijn inzien.

Ik ontken het bestaan van mutaties niet. Ik geloof gewoon niet in soortovergang door mutatie.

ElvisP

Legacy Member
Extranaut zei:
Wanneer men onderzoeken doet op petrishdishen kan men wel een reeds aanwezige functie triggeren, maar iets nieuw veroorzaken is nooit gebeurd in het lab. Wederom, meer dan 50 jaar onderzoek. De onderzoeken met vliegen die in afzondering leefden en die E.coli op citroenzuur zijn maar matige bewijzen die weinig significants tonen. Maar bon, het laat wel zien dat organismes in staat tot verandering zijn, daarom dus evolueren. Echter zijn er grenzen en om die grenzen te overbruggen zegt men dat het organisme mutaties ondergaat. Via deze mutatie zou dan een nieuwe functie ontstaan waardoor het organisme de nieuwe omstandigheden kan overbruggen, ergo overleven. Dat is nooit en nergens waargenomen, dus voldoet niet aan de wetenschappelijke vereisten.
Ik snap niet goed dat je hier blijft over vallen. Via een opeenvolging van x aantal mutaties die elk apart niet veel voorstellen maar samen uiteindelijk leiden tot iets nieuws/nuttig. Je stelt het telkens voor alsof er bvb een vis was die eitjes legde en daar kwamen plots vissen uit met 4 poten..
Volgens jouw redenering kunnen we ook nooit het ontstaan van een berg echt accepteren, want we zien wel dat een stuk land een mm/cm hoger komt, en dus stijgt, maar we zien nooit écht ergens een gebergte van 2000m ontstaan.

Extranaut

Legacy Member
ElvisP zei:
Ik snap niet goed dat je hier blijft over vallen. Via een opeenvolging van x aantal mutaties die elk apart niet veel voorstellen maar samen uiteindelijk leiden tot iets nieuws/nuttig. Je stelt het telkens voor alsof er bvb een vis was die eitjes legde en daar kwamen plots vissen uit met 4 poten..
Volgens jouw redenering kunnen we ook nooit het ontstaan van een berg echt accepteren, want we zien wel dat een stuk land een mm/cm hoger komt, en dus stijgt, maar we zien nooit écht ergens een gebergte van 2000m ontstaan.

Neen niet expliciet in één keer, maar de leer zegt wel dat veel mutaties achter elkaar ervoor zorgden dat vissen poten kregen.
Een verandering in een soort hoeft echter geen miljoenen jaren te duren. Bij planten gebeurt het instant door kruisingen en selectie.
Maar dat zijn geen mutaties.
Wat de essentie is, de natuur is geen petrisdish waarin het menselijk oog selecteert. Mutaties gaan aan het geheel voorbij. Selectie is daar genadeloos in.

M°°nblade

Legacy Member
Extranaut zei:
Maar bacteriën en virussen zijn dan op keer geen zoogdieren. Zulke mutaties kan je niet vergelijken naar mijn inzien.
Mijn voorbeeld ging over mutaties bij mensen tegen bacterien en virussen. Niet over mutaties bij bacterien en virussen.

Extranaut

Legacy Member
M°°nblade zei:
Mijn voorbeeld ging over mutaties bij mensen tegen bacterien en virussen. Niet over mutaties bij bacterien en virussen.

Neen jij zei ook dat een vogelgriep kan muteren en zo de mens kan bedreigen.
Volgens mij zijn dat geen mutaties, maar een vorm van "interbreeding". Nu werkt dat virussen en bacteriën anders, I know.
Maar je vat me wel.

Wanneer een virus zich splitst in verschillende gastheren en ze elkaar later terug treffen kan het zijn dat er verandering plaatsnemen. Maar is dat een mutatie? Neen toch? Dat is eerder adaptatie op verschillende omstandigheden en die verschillende adaptaties worden dan uiteindelijk een nieuwe variant. (sorry voor het woord rider, laten we er niet over struikelen). Dat virus/bacterie past zich aan op de omstandigheden. Als de variatie niet in staat is zich aan te passen op de omstandigheden zal het niet triveren en afsterven.

Resistentie ontwikkelen is niet gelijk aan een mutatie voor mij. Dat heb ik in het verleden al duidelijk willen maken met die HERV dat ze hadden opgekweekt vanuit ons junk DNA.

M°°nblade

Legacy Member
Extranaut zei:
Neen jij zei ook dat een vogelgriep kan muteren en zo de mens kan bedreigen.
Juist, 'ook'. Want dat was een randdetail.
De kern van mijn post was echter dat de mens door mutaties door de eeuwen heen resistentie opgebouwd tegen bestaande, specifieke virussen en bacteriën. Dat zijn humane mutaties tegen humane ziektes die niets met het vogelgriepvirus te maken hebben.


Wanneer een virus zich splitst in verschillende gastheren en ze elkaar later terug treffen kan het zijn dat er verandering plaatsnemen. Maar is dat een mutatie? Neen toch? Dat is eerder adaptatie op verschillende omstandigheden en die verschillende adaptaties worden dan uiteindelijk een nieuwe variant. (sorry voor het woord rider, laten we er niet over struikelen). Dat virus/bacterie past zich aan op de omstandigheden. Als de variatie niet in staat is zich aan te passen op de omstandigheden zal het niet triveren en afsterven.

Resistentie ontwikkelen is niet gelijk aan een mutatie voor mij. Dat heb ik in het verleden al duidelijk willen maken met die HERV dat ze hadden opgekweekt vanuit ons junk DNA.
Ik snap niet waarom je opnieuw met je HERV afkomt want retrovirussen die een stuk eigen genetische code inbouwen in het DNA van de gastheer hebben niets, maar dan ook niets te maken met mutaties zoals ik eerder al zei. Het voegt niets toe aan de discussie of we bij de mens al dan geen mutaties zien die een evolutionair belangrijke rol spelen.

Verder heeft een HERV ook helemaal niets met resistentie ontwikkeling bij de mens te maken. Een retrovirus nestelt zich in humaan DNA, om mee te rijden op de reproductiemechanismen in menselijke cellen om zichzelf te kunnen voortplanten. Die gaan zich helemaal niet innestelen om de mens een plezier te doen en die een resistentie te laten opbouwen tegen zichzelf of tegen andere virussen of bacteriën of wat dan ook. Dat zou absurd zijn.

Mensen maken aan de lopende band nieuwe mutaties aan waarvan sommige beneficial zijn tegen bepaalde ziektes. We hebben daar geïdentificeerde voorbeelden van zoals HbC gen tegen malaria. Ik zie niet in hoe je dat zou willen aanvechten door te stellen dat er ook retrovirussen bestaan waarvan we sporen in ons junk DNA vinden. Junk DNA is non-coding DNA, en HERV artefacten daarin gaan maw. geen functioneel wijzigingen in mensen teweegbrengen.

Extranaut

Legacy Member
Dat zeg ik toch. Dat het niets met mutaties te maken heeft. De evolutie werkt niet via mutatie. Dat is een speculatie. In de observaties komen wij geen mutaties tegen die worden opgenomen in de soort. ZE gaan aan het geheel voorbij.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan