Archief - Evolutietheorie

sandervdw zei:

Hij heeft nochtans wel gelijk hoor. In het kader van de evolutietheorie is een ras een groep dieren/planten die door inmenging van de mens "aangepast" zijn (oranje wortelen, gedomesticeerde dieren, bloemen met verschillende kleuren, ...).

Klik om te vergroten...

De term 'ras' bestond in de wetenschap taxonomie al ver voordat 'inmenging van de mens' daarbij hoorde. Na WWII zijn we gewoon gestopt met dat woord te gebruiken voor verschillen tussen mensengroepen. Niet om wetenschappelijk gegronde redenen (want er zijn verschillen tussen mensenpopulaties) maar omdat politiek de betekenis van dit woord gekaapt had. Maar daar hebben we het al uitvoerig over gehad in :
https://www.beyondgaming.be/archive...r-verband-tussen-intelligentie-en-ras.1040335

Ik stel voor dat we het daarbij laten want de term 'ras' is voor Rider nogal een (over)gevoelige snaar en dit gaat anders de evolutietheorie discussie volledig overwoekeren als onkruid.

sandervdw zei:

Hij heeft nochtans wel gelijk hoor. In het kader van de evolutietheorie is een ras een groep dieren/planten die door inmenging van de mens "aangepast" zijn (oranje wortelen, gedomesticeerde dieren, bloemen met verschillende kleuren, ...).

Klik om te vergroten...

Het ging over konijnenrassen en hun vertegenwoordigde variatie tussen die rassen. Zoek toch geen komma.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_konijnenrassen

M°°nblade zei:

De term 'ras' bestond in de wetenschap taxonomie al ver voordat 'inmenging van de mens' daarbij hoorde. Na WWII zijn we gewoon gestopt met dat woord te gebruiken voor verschillen tussen mensengroepen. Niet om wetenschappelijk gegronde redenen (want er zijn verschillen tussen mensenpopulaties) maar omdat politiek de betekenis van dit woord gekaapt had. Maar daar hebben we het al uitvoerig over gehad in :
https://www.beyondgaming.be/archive...r-verband-tussen-intelligentie-en-ras.1040335

Ik stel voor dat we het daarbij laten want de term 'ras' is voor Rider nogal een (over)gevoelige snaar en dit gaat anders de evolutietheorie discussie volledig overwoekeren als onkruid.

Klik om te vergroten...

Men heeft uiteindelijk besloten dat er maar één ras mensen is. Maar was dat altijd zo? De Neanderthaler is uitgestorven. Was deze geen hominoid?
Als Rider eens de context zou lezen voor hij zich ergens tussenwringt, dan zou het niet zo snel overwoekerd zijn.
Die jongen post duidelijk hyperkinetisch met zijn armen spartelend langs zich heen. Maar wie ben ik om te oordelen? Ik heb zo ook mijn beperkingen.

M°°nblade zei:

Wel ... niet perse.

Wat de mens natuurlijk wel doet is kunstmatig crossbreeden met verschillende konijnen- honden- en koeienrassen om te komen tot nieuwe hybride rassen met een grotere variatie. Op zich zijn dat geen 'nieuwe' variaties. Want je klutst gewoon bestaande variaties samen waarbij je tot een nieuw hybride ras te komen. Maar het is niet dat dat noodzaak is. In de natuur zal die nieuwe variatie ook opduiken, binnen 1zelfde soort, alleen niet aan hetzelfde tempo als dat de mens het kunstmatig doet maar aan over miljoenen jaren heen.

De reden waarom mensen dierenrassen crossbreeden is enerzijds esthetisch, economisch of functioneel, maar langs de andere kant ook omdat ze zich in de veeteelt bijvoorbeeld ook schuldig maken aan inteelt. Om de negatieve effecten van inteelt tegen te gaan kruisen ze verschillende koeienrassen om de genenpoel terug open te trekken zodat je geen tumorbiefstuk op je bord hebt liggen.

Klik om te vergroten...

Als er miljoenen jaren over gaan, is het dan nog een mutatie te noemen? Dan is dat toch eerder adaptatie?
Wat men zegt is dat er een groep knaagdieren muteerden tot aapachtigen waaruit de primaten kwamen.
Die "sprong" verklaren ze met een mutatie. En ik weet ook wel dat daar miljoenen jaren over gaan, maar een mutatie levert toch meteen resultaat?
Hetzelfde met interbreeding, je hebt meteen resultaat.
Ik zou niet anders weten hoe de genetische variatie "aan te passen" zonder de seksuele daad?

We hebben in onze geschiedenis enkele mutaties waargenomen, geen enkel droeg evolutionair bij. Wat we observeren is dat ze aan het gehele plaatje voorbij gaan. Mijn vraag is dan: berust de evolutie wel op mutatie of hebben ze dat er van gemaakt om gaps in te vullen?

Extranaut zei:

Als er miljoenen jaren over gaan, is het dan nog een mutatie te noemen? Dan is dat toch eerder adaptatie?
Wat men zegt is dat er een groep knaagdieren muteerden tot aapachtigen waaruit de primaten kwamen.
Die "sprong" verklaren ze met een mutatie. En ik weet ook wel dat daar miljoenen jaren over gaan, maar een mutatie levert toch meteen resultaat?
Hetzelfde met interbreeding, je hebt meteen resultaat.
Ik zou niet anders weten hoe de genetische variatie "aan te passen" zonder de seksuele daad?

We hebben in onze geschiedenis enkele mutaties waargenomen, geen enkel droeg evolutionair bij. Wat we observeren is dat ze aan het gehele plaatje voorbij gaan. Mijn vraag is dan: berust de evolutie wel op mutatie of hebben ze dat er van gemaakt om gaps in te vullen?

Klik om te vergroten...

Je denkfout zit hem in het feit dat je denkt dat de verklaring 1 enkele mutatie is. Soortvorming vraagt meerdere mutaties. Dus bijgevolg kan je soortvorming niet op 1 generatie bewerkstelligen. Daarom dat men experimenteel E.Coli gebruikt heeft om evolutie experimenteel aan te tonen (it has been done). Die hebben een generatietijd van minder dan 1 uur. Toch duurt het bvb 31500 generaties tegen dat een E-coli soort ontstaat die kan leven op een citraat-substraat (zonder suiker)

Extranaut zei:

Men heeft uiteindelijk besloten dat er maar één ras mensen is. Maar was dat altijd zo? De Neanderthaler is uitgestorven. Was deze geen hominoid?
Als Rider eens de context zou lezen voor hij zich ergens tussenwringt, dan zou het niet zo snel overwoekerd zijn.
Die jongen post duidelijk hyperkinetisch met zijn armen spartelend langs zich heen. Maar wie ben ik om te oordelen? Ik heb zo ook mijn beperkingen.

Klik om te vergroten...

Correctie: de politiek heeft besloten dat er maar 1 mensenras is, de wetenschap heeft gezwegen en is andere termen beginnen gebruiken voor raciale verschillen.

squalleke123 zei:

Je denkfout zit hem in het feit dat je denkt dat de verklaring 1 enkele mutatie is. Soortvorming vraagt meerdere mutaties. Dus bijgevolg kan je soortvorming niet op 1 generatie bewerkstelligen. Daarom dat men experimenteel E.Coli gebruikt heeft om evolutie experimenteel aan te tonen (it has been done). Die hebben een generatietijd van minder dan 1 uur. Toch duurt het bvb 31500 generaties tegen dat een E-coli soort ontstaat die kan leven op een citraat-substraat (zonder suiker)

Klik om te vergroten...

Zoals ik reeds aangaf in het verleden ben ik bekend met dat onderzoek. Maar hoe verklaart een bacterie iets bij zoogdieren bv?
Je moet mij niet overtuigen dat er evolutie gaande is. Je weet waarover ik struikel.
Die E.coli paste zich gewoon aan binnen de marge dat mogelijk was. En we mogen niet vergeten dat daar een menselijk oog over ging. De natuur werkt zo niet.
Net zoals het samenbinden van bepaalde moleculen (abiogenesis), in de natuur valt dat niet zo mooi samen als in een lab in ideale omstandigheden he waar ze alles bij elkaar brengen he. (zelf assemblage)

M°°nblade zei:

Correctie: de politiek heeft besloten dat er maar 1 mensenras is, de wetenschap heeft gezwegen en is andere termen beginnen gebruiken voor raciale verschillen.

Klik om te vergroten...

Misschien maar best. Hoe ze keken naar ****** en dergelijke mocht wel eens stoppen

M°°nblade zei:

Correctie: de politiek heeft besloten dat er maar 1 mensenras is, de wetenschap heeft gezwegen en is andere termen beginnen gebruiken voor raciale verschillen.

Klik om te vergroten...

Nee, kan je eens een definitie van een bepaald menselijk ras geven? Is dat dan op basis van huidskleur, en elke combinatie van partners met verschillende huidskleuren zijn dan een nieuw ras?
Of is het op basis van een bepaald gen? Welk gen zou dat dan mogen zijn?

Extranaut zei:

Zoals ik reeds aangaf in het verleden ben ik bekend met dat onderzoek. Maar hoe verklaart een bacterie iets bij zoogdieren bv?
Je moet mij niet overtuigen dat er evolutie gaande is. Je weet waarover ik struikel.
Die E.coli paste zich gewoon aan binnen de marge dat mogelijk was. En we mogen niet vergeten dat daar een menselijk oog over ging. De natuur werkt zo niet.
Net zoals het samenbinden van bepaalde moleculen (abiogenesis), in de natuur valt dat niet zo mooi samen als in een lab in ideale omstandigheden he waar ze alles bij elkaar brengen he. (zelf assemblage)

Klik om te vergroten...

Die bacterie verklaart veel bij zoogdieren. Het toont namelijk aan dat evolutie gebeurt op de manier die in de theorieën beschreven is. En die theorie is niet beschreven met enkel bacterieën in het achterhoofd.

Extranaut zei:

Als er miljoenen jaren over gaan, is het dan nog een mutatie te noemen? Dan is dat toch eerder adaptatie?
Wat men zegt is dat er een groep knaagdieren muteerden tot aapachtigen waaruit de primaten kwamen.
Die "sprong" verklaren ze met een mutatie. En ik weet ook wel dat daar miljoenen jaren over gaan, maar een mutatie levert toch meteen resultaat?
Hetzelfde met interbreeding, je hebt meteen resultaat.
Ik zou niet anders weten hoe de genetische variatie "aan te passen" zonder de seksuele daad?

We hebben in onze geschiedenis enkele mutaties waargenomen, geen enkel droeg evolutionair bij. Wat we observeren is dat ze aan het gehele plaatje voorbij gaan. Mijn vraag is dan: berust de evolutie wel op mutatie of hebben ze dat er van gemaakt om gaps in te vullen?

Klik om te vergroten...

Adaptatie is steeds gebaseerd op selectie van bevoordeelde mutaties dus dat komt op hetzelfde neer. Als adaptie een huis is, dan zijn mutaties de onderliggende bakstenen waarmee dit verwezenlijkt wordt. De sprong naar een andere soort of soorten is niet te wijten aan 1 mutatie, maar de aanwezigheid van duizenden mutaties die onder andere omgevingsfactoren anders bevoordeeld worden.
Een mutatie levert ook niet altijd automatisch resultaat. Soms heb je 5 of 6 mutaties nodig vooraleer die samen voor een bepaald resultaat zorgen.

Bij interbreeding van bv. 2 konijnenrassen heb je meteen resultaat in de vorm van een hybride konijn met eigenschappen van beide rassen omdat in 1 zwaai duizenden mutaties dooreenschud en terug samenpuzzeld worden. In de natuur komt dat niet vaak voor omdat de soorten zeer nauw verwant moeten zijn opdat de hybride nakomelingen levensvatbaar zijn en zich kunnen voortplanten. Ten tweede is het bestaan van verschillende konijnenrassen er in de eerste plaats omdat deze rassen dat in de praktijk niet deden. Natuurlijk ga je in onze geschiedenis amper geobserveerde mutaties zien die 'evolutionair' bijdragen. Dat komt omdat onze geschiedenis, en zeker die van genetica heel kort is terwijl evolutie bij zoogdieren een proces van miljoenen jaren is. Dat is alsof je op basis van een opname van 10 microseconden gaat besluiten dat in een bol ronddraaiende lottoballen niet leiden tot 7 cijfers waarmee iemand de lotto kan winnen.

Ik zou ook niet zeggen dat die geobserveerde mutaties met evolutionaire bijdrage in hindsight helemaal niet bestaan. Als je kijkt naar geobserveerde verschillen in allelfrequentie tussen mensenpopulaties, kan je inzien waarom afrikanen door evolutie verschillen van noren of aboriginals. Europeanen en aziaten dragen bijvoorbeeld allelen die men terug kan traceren tot interbreeding met neanderthalers in Europa en die niet voorkomen bij Afrikanen. En we hebben deze mutaties omdat ze ons ooit evolutionair via selectiedruk in Europa bevoordeelden.
https://www.scientias.nl/alle-niet-afrikanen-zijn-een-beetje-neanderthaler/
https://www.scientias.nl/seks-met-neanderthaler-deed-mens-goed/33253/

sandervdw zei:

Nee, kan je eens een definitie van een bepaald menselijk ras geven? Is dat dan op basis van huidskleur, en elke combinatie van partners met verschillende huidskleuren zijn dan een nieuw ras?
Of is het op basis van een bepaald gen? Welk gen zou dat dan mogen zijn?

Klik om te vergroten...

Waarom zou een woord dat wetenschappelijk niet meer gebruikt wordt, nog een wetenschappelijke definitie hebben? De basis waarop je bij de mens verschillen tussen populaties kan benoemen, kan je op exact dezelfde manier doen waarbij je dat voor alle andere zoogdieren ter wereld ook doet, namelijk het algemene geno- en fenotype.
Wat is het verschil tussen een Vlaamse reus en een Angorakonijn? Je gaat dat niet doen op basis van 1 of meerdere geselecteerde genen maar het geheel van verschillen in genen + het feit dat deze genen ervoor zorgen dat het ene konijn 7 kilo weegt, en het andere nogat wat haren heeft.

In principe is ontkennen dat er verschillen tussen mensengroepen bestaan, het ontkennen van de evolutietheorie voor de mens. Het toegeven dat er verschillen zijn maar dat deze niet groot genoeg zijn om van verschillende rassen te spreken, is dan weer het persoonlijk inkleuren en arbitrair definiëren van wat een ras is terwijl daar helemaal geen definitie voor bestaat.

Extranaut zei:

Zoals ik reeds aangaf in het verleden ben ik bekend met dat onderzoek. Maar hoe verklaart een bacterie iets bij zoogdieren bv?
Je moet mij niet overtuigen dat er evolutie gaande is. Je weet waarover ik struikel.
Die E.coli paste zich gewoon aan binnen de marge dat mogelijk was. En we mogen niet vergeten dat daar een menselijk oog over ging. De natuur werkt zo niet.
Net zoals het samenbinden van bepaalde moleculen (abiogenesis), in de natuur valt dat niet zo mooi samen als in een lab in ideale omstandigheden he waar ze alles bij elkaar brengen he. (zelf assemblage)

Klik om te vergroten...

Waar zit dan specifiek je probleem? De celdeling bij bacteriën en zoogdieren bijvoorbeeld volgt toch dezelfde mechanismes?
Idem bij abiogenese, waarom verwacht je van leven andere principes? Gaan de wetten van de chemie of fysica niet meer op in een levend wezen?

Natuurlijk gaan die wetten op.

Anyway, bedankt om de tijd te nemen mijn reacties te beantwoorden en enige leidraden toe te schuiven. Ik heb hier toch een beetje mogen bijleren. Jammer dat jullie 2 per dozijn komen

Rider zei:

Een "ras" is GEEN term die in de taxonomie/cladistiek voorkomt. Het is dus géén harde wetenschappelijke term. In de wetenschappen is "ras" een indicatie voor een categorie van GEDOMESTICEERDE (door de mens gekweekte) levensvormen. In de NATUUR bestaan geen rassen. De MENS HEEFT GEEN RASSEN. Nogal fucking logisch...want als ik morgen met een afrikaanse een kind verwek...welk "ras" heeft dat kind dan? Nogal lastige vraag éh?

Klik om te vergroten...

Een bastaard, tiens, zoals bij honden.

SinDweller zei:

Een bastaard, tiens, zoals bij honden.

Klik om te vergroten...

Een bastaard gaat over 2 verschillende soorten (Lijger, Muilezel, ...) en hebben allemaal genetische defecten. Bij mensen komen die genetische defecten dan plotseling niet meer voor?

2 verschillende rassen, niet soorten. (in uw context bovenstaand). Verschillende soorten kunnen niet verder planten.
Rider volgen kan desastreuze gevolgen hebben. Die man weet er niets van en aapt zoals een autist stromans na. Wat jammer is, want er zit wel enig potentie in. Tunnelvisies he...

dubbel

sandervdw zei:

Een bastaard gaat over 2 verschillende soorten (Lijger, Muilezel, ...) en hebben allemaal genetische defecten. Bij mensen komen die genetische defecten dan plotseling niet meer voor?

Klik om te vergroten...

Neen, een puppy die afkomstig is van pakweg een Duitse herder en een Mechelse herder is ook een bastaard. Los daarvan was mijn antwoord een grapje en hang ik geenszins de rassentheorie aan.

sandervdw zei:

Een bastaard gaat over 2 verschillende soorten (Lijger, Muilezel, ...) en hebben allemaal genetische defecten. Bij mensen komen die genetische defecten dan plotseling niet meer voor?

Klik om te vergroten...

Een bastaard gaat over 2 verschillende soorten of rassen. En niet allemaal hebben ze genetische defecten of zijn ze onvruchtbaar. Bij het fokken van dieren wordt veel gebruikgemaakt van hybriden. De meeste legkippen, slachtkuikens en vleesvarkens zijn hybriden tussen twee sterk ingeteelde rassen. Of wolfhonden.

Extranaut zei:

Natuurlijk gaan die wetten op.

Klik om te vergroten...

Als je dit erkent, aanvaard je dan ook dat die groep knaagdieren muteerden tot aapachtigen?