Archief - Het Grote WW II topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GTM

Legacy Member
MECHcraft zei:
Ik heb gisteren nog eens Das Boot gezien ,pracht van een film , weet er iemand of die film de realiteit benaderd ?
Ik herinner me toch dat ik alleszins geen historische fouten heb opgemerkt toen ik de film zag. Juist eens op de "goofs" sectie van IMDB gekeken, en daar staat ook niks noemenswaardig.

Avondland

Legacy Member
Het is niet echt van WO II, maar de Spaanse Burgeroorlog is ook wel een interessante gebeurtenis. De Republikeinen doen me sterk denken aan de verdeelde Witten tegen de Roden in Rusland.

dadash

Legacy Member
EazY zei:


Dat de Sovjets een massamoord op de Polen deden vind ik erg maar ik vind het eigenlijk nog erger dat de geallieerden gewoon lekker meededen in de doofpot operatie. Dat waren dan zogezegd allies van Polen terwijl als het er op aan kwam Polen altijd werd opgeofferd. Zo is Polen na WO II ook 200km naar het Westen mogen verhuizen.

Avondland

Legacy Member
dadash zei:
Dat de Sovjets een massamoord op de Polen deden vind ik erg maar ik vind het eigenlijk nog erger dat de geallieerden gewoon lekker meededen in de doofpot operatie. Dat waren dan zogezegd allies van Polen terwijl als het er op aan kwam Polen altijd werd opgeofferd. Zo is Polen na WO II ook 200km naar het Westen mogen verhuizen.

En wat dan met de Baltische staten? Estland was voor de inval van de USSR goed bevriend met de geallieerden, maar werd in de steek gelaten in 1940. Ze draaiden zich dan naar de Duitsers die ze in 1941 verwelkomden als bevrijders, maar eerder nog altijd aanzagen als de landsheren van vroeger. Resultaat: 40.000 Esten die zich vrijwillig melden om tegen de Russen te vechten. In 1944 zijn er overal in het land oproepen geweest om samen met de Duitsers tegen de Russen te vechten maar het mocht niet baten. Dan vormden ze de Woudbroeders, en werden natuurlijk wél sporadisch gesteund door de klungelige CIA. Om maar te zeggen: geopolitieke verhoudingen zijn zéér pragmatisch gestructureerd. Zodra ene of andere land geen reële strategische waarde meer kent, zal die in ongenade vallen of botweg vergeten worden.

GTM

Legacy Member
Dat het frappant is dat het land waarvan de aanval erop de directe aanleiding voor de oorlog vormde, na de oorlog de ene bezetter voor de andere (hoewel natuurlijk veel minder erge) geruild had, ok.

Maar de Baltische Staten... Akkoord dat je het hen niet kwalijk kan nemen dat ze de Duitse kant gekozen hadden. Ze waren toch al bezet door de moordende Russen. Onder Duits bewind konden ze er misschien nog een onafhankelijke (marionetten)staat uithalen, en werden ze bezien als Nordisch Brüdervolk.

Maar impliceren dat ze door de westelijke geallieerden in de steek gelaten zijn is me toch wel (vergeef me de zegswijze in deze context) een brug te ver.

De westelijke geallieerden hebben nooit vooropgesteld dat ze de Baltische staten zouden beschermen. Hoe konden ze ook? Versterkingen aanvoeren was onmogelijk, aangezien het zelfmoord zou zijn om een vloot de Baltische zee in te sturen. Bovendien waren deze staten gesandwiched tussen Duitsland en de USSR.
Nu is het natuurlijk zo dat dit voor Polen ook gold, maar het Poolse leger werd over het algemeen als zeer capabel gezien, en het was ook zeer groot. Polen had begin jaren '20 de USSR verslagen, en er was geen enkele reden om aan te nemen dat ze Duitsland niet in een moordende en trage loopgravenoorlog konden dwingen.

Bovendien had Duitsland geen claims op de Baltische Staten (behalve het kleine gebied rond de stad Memel, dat diplomatiek bekomen werd begin '39), en wel op Polen.
Daar komt ook nog bij dat Polen en Litouwen niet al te beste vrienden waren, omwille van heel wat territoriale disputen.

Avondland

Legacy Member
GTM zei:
Dat het frappant is dat het land waarvan de aanval erop de directe aanleiding voor de oorlog vormde, na de oorlog de ene bezetter voor de andere (hoewel natuurlijk veel minder erge) geruild had, ok.

Maar de Baltische Staten... Akkoord dat je het hen niet kwalijk kan nemen dat ze de Duitse kant gekozen hadden. Ze waren toch al bezet door de moordende Russen. Onder Duits bewind konden ze er misschien nog een onafhankelijke (marionetten)staat uithalen, en werden ze bezien als Nordisch Brüdervolk.

Maar impliceren dat ze door de westelijke geallieerden in de steek gelaten zijn is me toch wel (vergeef me de zegswijze in deze context) een brug te ver.

De westelijke geallieerden hebben nooit vooropgesteld dat ze de Baltische staten zouden beschermen. Hoe konden ze ook? Versterkingen aanvoeren was onmogelijk, aangezien het zelfmoord zou zijn om een vloot de Baltische zee in te sturen. Bovendien waren deze staten gesandwiched tussen Duitsland en de USSR.
Nu is het natuurlijk zo dat dit voor Polen ook gold, maar het Poolse leger werd over het algemeen als zeer capabel gezien, en het was ook zeer groot. Polen had begin jaren '20 de USSR verslagen, en er was geen enkele reden om aan te nemen dat ze Duitsland niet in een moordende en trage loopgravenoorlog konden dwingen.

Bovendien had Duitsland geen claims op de Baltische Staten (behalve het kleine gebied rond de stad Memel, dat diplomatiek bekomen werd begin '39), en wel op Polen.
Daar komt ook nog bij dat Polen en Litouwen niet al te beste vrienden waren, omwille van heel wat territoriale disputen.

Een militaire interventie zou inderdaad niet mogelijk zijn geweest door de door jou opgenoemde problemen, maar eigenlijk kan je stellen dat bij het opdelen van de invloedssferen Oost- en Centraal-Europa dik gechareld waren door de geallieerden en Rusland. Bij aanvang had je misschien wel 'soevereine staten', maar die werden in een kwestie van maanden of jaren overgenomen door de Russen. Hadden die wel een schijn van kans om na de Tweede Wereldoorlog überhaupt soeverein te blijven? Finland kwam er nog redelijk goed vanaf omdat ze in 1944 ook de Duitsers buitenwerkten. Maar daar stonden de Russen niet zo massaal voor de deur als in Estland.

Bluto

Legacy Member
Churchill en de andere geallieerden wisten ook wel dat de russen erg machtig waren en van plan waren om zo veel mogelijk territorium onder hun invloed te krijgen. De geallieerden moesten gewoon een hoop toegevingen doen om landen in west-euopa van het communisme te behoeden. Uiteindelijk is het wel triestig dat bv Polen compleet aan zijn lot werd overgelaten. De Britten konden haast niet zonder de Poolse steun tijdens de oorlog. De Polen speelden bijvoorbeeld een belangrijke rol in de slag om Engeland en in de verovering van Monte Cassino. Chuchill beweerde altijd maar dat hij de Polen niet in de steek zou laten, hoewel hij waarschijnlijk op een bepaald moment wel besefte dat Polen niet te redden viel.

dadash

Legacy Member
Bluto zei:
Churchill en de andere geallieerden wisten ook wel dat de russen erg machtig waren en van plan waren om zo veel mogelijk territorium onder hun invloed te krijgen. De geallieerden moesten gewoon een hoop toegevingen doen om landen in west-euopa van het communisme te behoeden. Uiteindelijk is het wel triestig dat bv Polen compleet aan zijn lot werd overgelaten. De Britten konden haast niet zonder de Poolse steun tijdens de oorlog. De Polen speelden bijvoorbeeld een belangrijke rol in de slag om Engeland en in de verovering van Monte Cassino. Chuchill beweerde altijd maar dat hij de Polen niet in de steek zou laten, hoewel hij waarschijnlijk op een bepaald moment wel besefte dat Polen niet te redden viel.

Monte Cassino was nu ook niet de bepalende slag in WO II. De VK ging dus ook wel zonder Polen gekund hebben. Er waren trouwens zowel in het Britse, Duitse als Russische leger Poolse eenheden en dan had je nog eens het Poolse verzet (dat ook nog eens in 2 was gedeeld, communisten en westelijken)

De rol van Roosevelt vind ik anders ook wel interresant. Ik heb toch het gevoel dat hij meer kon hebben gedaan om het ijzeren gordijn te voorkomen of toch oostelijker te houden. Al in 42' maakt hij een grote fout door Stalin niet duidelijk te maken dat een tweede front pas ten vroegst voor 43' was. Nochtans hadden zijn generaals hem daar op aangedrongen. Het duurde uiteindelijk meer dan 2 jaar tot het tweede front er kwam en daar was Stalin niet al te blij mee.

De VS was veel toegeeflijker dan de VK tegen over de Sovjets. Zo ook op het einde toen het aan kwam om Europa te verdelen stond Churchill alleen om Stalin onder controle proberen te houden. (Churchill gaf Stalin een kaart van Europa met daarop procenten aangeduid die de invloedsfeer moesten voorstellen, Stalin vroeg meer in Polen dacht ik kreeg dat en de deal was beklonken Europa was verdeeld) Zonder de VK was er misschien niet eens een Polen meer. Roosevelt was op dat moment wel al zwaar ziek en dus niet meer de persoon om de VS te leiden en een degelijke deal uit de brand te slepen.

Ben wel eens benieuwd wat er zou gebeurd zijn had Roosevelt, Stalin duidelijk gemaakt dat een tweede front wel even op zich zou laten wachten en kritischer was geweest voor de Sovjet oorlogsmisdaden (Katyn) en op het einde meer had geijverd voor het bevrijden van Oost-Europa en wat agresiever geweest. In bv het Warsaw debacle waar de Sovjets gewoon buiten de stad toekeken hoe de Duitsers het Poolse verzet uitschakelden en de westelijke geallieerden geen toestemming kregen om ze te bevooraden of te helpen met bombardementen. En ook door zelf Berlijn en Praag in te nemen al zou dat wel veel meer geallieerde levens hebben gekost en dus een begrijpelijke keuze was om dat toch maar aan de Sovjets te laten. Al kwam dat ook vooral door wat bluf van Stalin die zei dat hij Berlijn binnen zijn bereik had terwijl eigenlijk de geallieerden er veel vlugger konden zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan