Archief - Het Grote WW II topic

dadash · 3 jan 2010

Mussolini was ook niet echt blij met de Anschluss waardoor Duitsland en Italie plots een grens deelden wat inging tegen het verdrag van Versaille. Mussolini heeft ook pas de oorlog verklaard aan Frankrijk toen het al de oorlog had verloren. Had Duitsland de slag om Frankrijk verloren had hij wss net zo vlug de oorlog aan Duitsland verklaard. Mussolini was vooral een oppurtinist die zijn kans rook en er voor ging.

Italie was zeker geen grote hulp tijdens WO II. Als presteerden de Italiaanse troepen wel degelijk eens ze onder Duits bevel werden geplaatst.

Trouwens je mag nog olie vinden in Libie hoe krijg je het over de Middelandse zee? De RN en RAF zou zich nogal amuseren met een paar dikke vette olietankers.

Avondland · 3 jan 2010

Ook met een neutraal Italië? Zweden verkocht metaal aan Duitsland, maar werd niet aangevallen. Ze lieten zelfs Duitse troepen tijdelijk op hun grondgebied bij Narvik.

Wat ik me nog wel het sterkste herinner bij de Italianen aan het Oostfront is de laatste cavaleriecharge aan de Don in 1943. Moet nogal een zicht geweest zijn. 't Moeten niet altijd zotte kozakken zijn.

Bluto · 3 jan 2010

Mussolini had wel degelijk baat bij een alliantie met Hitler. Zonder alliantie zou Hitler zeker Zuid-Tirol terug veroverd hebben. Door de samenwerking moest Mussolini zich hier al geen zorgen over maken en kon hij rustig verder de streek veritalianiseren (geen idee of dat een bestaand woord is

). Verder mocht hij gebieden in de balkan (en noord-afrika veroveren.

GTM · 3 jan 2010

Avondland zei:
Een operetteleger was het Habsburgse leger van 1914-1918. De mooiste uniformen van gans Europa, maar niet om mee naar de oorlog te vertrekken.

Oh, ik weet wat hij bedoelt met een operetteleger. Wat ik niet begrijp is hoe dat van toepassing is op het Duitse leger in WOII, aangezien dat leger het beste leger van de wereld was in de beginjaren van de oorlog.

EDIT: zou de Duitse oorlogseconomie het beter gedaan hebben via een neutraal Italië?

Zeer zeker. Niet alleen kan Duitsland meer troepen concentreren aan het oostfront, maar ze kunnen ook (zoals ik al zei) via Italië olie en andere schaarse materialen aankopen.

En nog eens zeer hypothetisch: onder een neutraal Italië dat olie vond in Libië?

Olie vinden in Libië zou mogelijk zijn. Het opboren niet. IIRC zit de olie in Libië zeer diep. Zo diep dat men er in de jaren '40 niet bij zou kunnen (zelfs al was hij gevonden).

Me dunkt dat het Italiaanse leger eerder een hindernis dan een hulp was tijdens de oorlog. Maar als Duitsland niet naar de Balkan had gehoeven, zouden ze misschien in 1941 vastzitten in de modder in Rusland omdat ze te vroeg vertrokken. Mussolini moest Hitler niet eens, hij vond hem een gek.

Veel vroeger vertrekken was inderdaad niet echt een optie. Let op, enkele dagen vroeger wel, een maand echter niet.

Bluto zei:
Mussolini had wel degelijk baat bij een alliantie met Hitler. Zonder alliantie zou Hitler zeker Zuid-Tirol terug veroverd hebben.

Bron graag van Hitlers intentie om Zuid-Tirol te veroveren als hij geen alliantie met Italië had.

Door de samenwerking moest Mussolini zich hier al geen zorgen over maken en kon hij rustig verder de streek veritalianiseren (geen idee of dat een bestaand woord is ). Verder mocht hij gebieden in de balkan (en noord-afrika veroveren.

En zonder zich in de oorlog gemengd te hebben, had hij waarschijnlijk ook zware concessies van de geallieerden kunnen krijgen, had hij zijn economie kunnen opbouwen en zijn staatskas kunnen vullen door aan beide partijen te verkopen, en had hij in 1945 toch nog Duitsland de oorlog kunnen verklaren, en zo aan de haal kunnen gaan met nog heel wat grondgebied (ik denk aan bepaalde Griekse eilanden, wat Joegoslavische kustlijn, en eventueel zelfs de streken rond Grenoble en Nice als ruil om zich bij de geallieerden aan te sluiten).

blockkiller · 3 jan 2010

Ik snap Mussolini eigenlijk niet zo goed, hij wou een nieuw mare nostrum, maar hij moderniseerde zijn leger niet, Mussolini kwam al in de jaren 20 aan de macht, dan moet het toch mogelijk zijn om je leger te moderniseren, misschien niet zoals Duitsland, maar het moet toch mogelijk geweest zijn om Egypte en Griekenland te veroveren in 1940. Men kon toch officieren laten trainen in Duitsland, technologie uitwisselen etc.
Ik denk dat als Mussolini Egypte en Griekenland veroverd zou hebben Hitler een stuk sterker zou staan.

GTM · 3 jan 2010

Je moet opletten dat je niet teveel hindsight gebruikt.

De Italianen waren bezig met een gigantisch modernisatieprogramma voor hun vloot eind jaren '30. Ze hadden ook moderne vliegtuigen, en waren bezig met de lessen die geleerd waren in de Spaanse Burgeroorlog te verwerken.

Dat Italië niet op elk vlak een modern leger had, is simpelweg te verklaren door het feit dat ze ook niet verwachtten een oorlog te moeten voeren.
Tuurlijk, Italië was gebrand op uitbreiding, maar dan vooral op koloniaal gebied, of in extremis een oorlog tegen Joegoslavië of Griekenland.
Opeens bevinden ze zich echter in een oorlog tegen GB en Frankrijk, en vechten ze voor hun leven, terwijl ze net gingen beginnen aan de modernisatie van het leger.

Dus wederom, Italië stond op veel vlakken niet achter op technologisch gebied.

Marine:
Net 4 WOI slagschepen gemoderniseerd, met moderne Littorio-klasse slagschepen die gebouwd werden, een vliegdekschip (Aquila) dat onder constructie was, een onderzeebootbouwprogramma, experimenten met bemande torpedos, etc...

Luchtmacht:
Moderne jagers en tactische bommenwerpers die snelheidsrecords op hun naam hebben staan.

Landmacht:
Zeer goede artillerie, en iets later in de oorlog ook sublieme gemotoriseerde artillerie.

Avondland · 3 jan 2010

Spanje bij de oorlog betrekken aan het Oostfront had Duitsland wellicht ook niet veel goeds gedaan (niet dat het lukte, dat land was nog zijn ontelbare wonden van een burgeroorlog aan het likken), hoewel een verrassingsaanval op Gibraltar de Britten wel eens serieus pijn had gedaan. Of ben ik weer in een Hearts of Ironbui?

dadash · 3 jan 2010

Gribraltar innemen zou zeker pijn gedaan hebben aan de Britten. Maar heb een tijdje geleden eens een discussie daar over gelezen en blijkbaar waren de Britten er toch van overtuigd dat zelfs met Spanje in de oorlog ze nog Gibraltar hebben kunnen houden. Maar dat dacht ze van Signapore ook dus altijd opletten met oninneembare vestigingen.

GTM · 3 jan 2010

Gibraltar innemen zou heel moeilijk zijn. Iedereen die ooit Gibraltar gezien heeft, weet wat ik bedoel. Op een bepaald moment gaat de grond simpelweg 90° omhoog, en daar sta je dan als aanvaller.

Nu, pas op, met Spanje in de oorlog is de straat van Gibraltar dicht.
Zoals je op deze (http://www.worldatlas.com/aatlas/infopage/gibrltar.gif) kaart kunt zien, is Gibraltar niet het meest zuidelijk punt van Iberië. Spanje kan de straat dus sluiten wanneer ze maar willen, door genoeg artillerie in het gebied rond Tarifa, of zelfs Noord-Marokko te plaatsen.

Spanje in de oorlog is echter inderdaad eerder negatief voor de Duitsers. De Spanjaarden zijn niet in staat hun eigen land te verdedigen tegen geallieerde landingen, dus zullen er grote aantallen Duitse verdedigingstroepen nodig zijn.
Spanje zal ook direct het verlies van al hun kolonies moeten ondergaan.
Ook niet te vergeten is dat Portugal al eeuwen een belangrijke Britse bondgenoot is, dus is de hele Spaanse westflank in gevaar.

EDIT: Gibraltar innemen had de Britten dan wel serieus pijn gedaan voor enkele weken met betrekking tot Malta (tot de konvooien omgeleid zijn); als het gaat over Egypte is er geen probleem, al die konvooien gingen toch al rond Kaap de Goede Hoop en door het Suez Kanaal.

Avondland · 3 jan 2010

GTM zei:
Je moet opletten dat je niet teveel hindsight gebruikt.

De Italianen waren bezig met een gigantisch modernisatieprogramma voor hun vloot eind jaren '30. Ze hadden ook moderne vliegtuigen, en waren bezig met de lessen die geleerd waren in de Spaanse Burgeroorlog te verwerken.

Dat Italië niet op elk vlak een modern leger had, is simpelweg te verklaren door het feit dat ze ook niet verwachtten een oorlog te moeten voeren.
Tuurlijk, Italië was gebrand op uitbreiding, maar dan vooral op koloniaal gebied, of in extremis een oorlog tegen Joegoslavië of Griekenland.
Opeens bevinden ze zich echter in een oorlog tegen GB en Frankrijk, en vechten ze voor hun leven, terwijl ze net gingen beginnen aan de modernisatie van het leger.

Dus wederom, Italië stond op veel vlakken niet achter op technologisch gebied.

Marine:
Net 4 WOI slagschepen gemoderniseerd, met moderne Littorio-klasse slagschepen die gebouwd werden, een vliegdekschip (Aquila) dat onder constructie was, een onderzeebootbouwprogramma, experimenten met bemande torpedos, etc...

Luchtmacht:
Moderne jagers en tactische bommenwerpers die snelheidsrecords op hun naam hebben staan.

Landmacht:
Zeer goede artillerie, en iets later in de oorlog ook sublieme gemotoriseerde artillerie.

Hoedanook: Operation Compass was een vernederende campagne voor de Italianen. 36.000 Britten tegen 150.000 Italianen en dan nog verliezen. Tjongejonge ...

GTM · 3 jan 2010

Avondland zei:
Hoedanook: Operation Compass was een vernederende campagne voor de Italianen. 36.000 Britten tegen 150.000 Italianen en dan nog verliezen. Tjongejonge ...

Niet zoveel te maken met Italiaanse moraal of vechtlust, wel met de mate van mechanisatie. De Britten vielen aan met een kleine, maar zeer mobiele legermacht. De Italianen hadden nagenoeg enkel infanterie, met enkele tanks (die niks waard waren) of pantserwagens.

In zo'n geval is het niet verwonderlijk dat de immobiele Italiaanse troepen omsingeld werden.

Bluto · 3 jan 2010

De film El Alamein (Italië, 2002) geeft wel een goed beeld van het Italiaanse leger in Noord-Afrika. Een aanrader voor wie hierin geïnteresseerd is.
El Alamein (2002) - MovieMeter.nl

Avondland · 4 jan 2010

En wat doen we met de stelling van Von Manstein dat Operatie Barbarossa geslaagd zou zijn indien Hitler zijn generaals de beslissingen had laten nemen? Misschien maakte hij die opmerking omdat hij verbitterd was over zijn vroegtijdig ontslag. En moet je ook weten dat de generaals ook niet alles wisten. Wie zou er trouwens de leiding nemen in het OKH?

GTM · 4 jan 2010

Dat Von Manstein zo'n stelling maakt is niet verwonderlijk. Hij is namelijk een generaal

Bluto · 4 jan 2010

Avondland zei:
En wat doen we met de stelling van Von Manstein dat Operatie Barbarossa geslaagd zou zijn indien Hitler zijn generaals de beslissingen had laten nemen? Misschien maakte hij die opmerking omdat hij verbitterd was over zijn vroegtijdig ontslag. En moet je ook weten dat de generaals ook niet alles wisten. Wie zou er trouwens de leiding nemen in het OKH?

Hitler had ook een ongezonde drang om Stalingradkoste wat kost in te nemen, omdat dit een grote symbolische overwinning op Stalin zou zijn.

Avondland · 4 jan 2010

Ik denk dat vooral de slag van Kursk hét keerpunt was. Al dat materiaal dat zo zorgvuldig was aangevuld plotsklaps verdwenen. En ook de beslissing om een statische in plaats van elastische defensie op te werpen was ook niet zo'n strak plan. In 1943 heeft Von Manstein zo nog een aanzienlijk aantal overmoedige Russen in de pan gehakt.

GTM · 4 jan 2010

Avondland zei:
Ik denk dat vooral de slag van Kursk hét keerpunt was. Al dat materiaal dat zo zorgvuldig was aangevuld plotsklaps verdwenen. En ook de beslissing om een statische in plaats van elastische defensie op te werpen was ook niet zo'n strak plan. In 1943 heeft Von Manstein zo nog een aanzienlijk aantal overmoedige Russen in de pan gehakt.

Het keerpunt was al voor Kursk hoor. Ik zou het op Stalingrad houden.

Kursk is niet de gigantische tankslag zoals die bijna mythologisch wordt afgebeeld. Zoals ik al zei wonnen de Duitsers de slag bij Prokhorovka (die trouwens NIET de grootste tankslag in de geschiedenis was). Zitadelle had echter nooit kans op slagen.

Gromme · 4 jan 2010

Mja, uiteindelijk zou er toch zowizo een einde aan die oorlog zijn gekomen. De Duitsers zaten toch namelijk met een limiet wat soldaten (mensen) betreft. Ze konden niet blijven veroveren hé.

GTM · 4 jan 2010

Mankracht was niet zozeer hét probleem, wel productiecapaciteit.

Avondland · 4 jan 2010

GTM zei:
Het keerpunt was al voor Kursk hoor. Ik zou het op Stalingrad houden.

Kursk is niet de gigantische tankslag zoals die bijna mythologisch wordt afgebeeld. Zoals ik al zei wonnen de Duitsers de slag bij Prokhorovka (die trouwens NIET de grootste tankslag in de geschiedenis was). Zitadelle had echter nooit kans op slagen.

Welke dan wel? Prokhorovka was een typisch voorbeeld van Russische chaos.

Vanaf Kursk hadden de Russen het initiatief en dat zou, buiten een aantal Duitse lokale successen en tegenaanvallen, niet veranderen tot het einde. Mochten de Duitsers niet aangevallen hebben, zou dat materiaal gebruikt kunnen worden voor toekomstige offensieven of mogelijke verdedigingsoorlogen. Maar het stond in de sterren geschreven dat in Kursk de volgende zet gemaakt zou worden. Waren de Duitsers niet zo overmoedig om te denken dat ze gewoon over de Russische defensiestellingen heen konden lopen, had Barbarossa misschien nog een waterkansje gehad.

Als je trouwens de productiecijfers (klik) van Duitsland ziet (ook grondstoffen en dergelijke meer) op Wikipedia in vergelijking met Rusland is dat nu eigenlijk niet zo heel slecht. Maar ja, twee miljoen geallieerden in het Westen, miljoenen Russen en dan nog eens een slepende campagne in Italië. Rusland had het aanzienlijk gemakkelijker: de overgrote macht concentreren aan het front en zodra Duitsland verslagen was de oorlog verklaren aan Japan. Wat ik wel vreemd vind is dat Duitsland blijkbaar meer mensen in de fabrieken had zitten dan de Russen. Maar ja, de Russen kregen ook wel een hele hoop materiaal dat ze zelf niet moesten produceren. Dan kan je nu wel je arbeidspotentieel meer richten op de productie van andere wapens.

Archief - Het Grote WW II topic

dadash

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

GTM

Legacy Member

blockkiller

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

dadash

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gromme

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member