Archief - Het Grote WW II topic

dadash zei:

Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.

Klik om te vergroten...

Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.

Het aantal Russische slachtoffers is wel gigantisch, bijna 15% van de bevolking.
Ik had het aantal Amerikaanse en Britse gesneuvelden eigenlijk hoger ingeschat. 500.000 doden lijkt weinig in vergelijking met Duitsland en Rusland. Maar zij vochten dan ook pas mee in de laatste jaren van de oorlog maar toch.

Timmie zei:

Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat Duitsland ook deels geprofiteerd heeft van de zwakke Franse tactieken en luchtmacht.

blockkiller zei:

Ik denk dat Duitsland ook deels geprofiteerd heeft van de zwakke Franse tactieken en luchtmacht.

Klik om te vergroten...

Ja, uiteraard. Maar ze konden dat voordeel enkel uitbuiten door een Blitzkrieg te voeren mét tanks. Als ze de Fransen hadden aangevallen op een conventionele manier, zou de tactiek van het Franse leger waarschijnlijk gewerkt hebben.
Nu hadden de Duitsers de Maas al overgestoken met hun tanks nog voor het Dijle-Bredaplan van Gamelin fatsoenlijk in werking was getreden.

dadash zei:

Ow nog een leuk Duits Tank weetje. De Duitsers hadden pas echt een tank die "beter" was dan wat de geallieerden hadden met de Panther die pas in 43' uitkwam. Voor de Panther het slagveld betrad hadden de Duitser zowat elke veldslag gewonnen terwijl ze na de introductie van de Panther geen enkele meer wonnen. Daar sta je dan met je supertank.

Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.

Klik om te vergroten...

De Panther was misschien wel beter maar hij kon niet op "industriële schaal" geproduceerd worden terwijl de Sherman van de geallieerden en de T34 van de Russen wel massaal geproduceerd werden.

Timmie zei:

Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk de Duitse tanks hebben altijd een belangrijke rol gespeeld. Maar niet in de zin dat ze in Polen of Frankrijk makkelijk de vijandige tanks uitschakelden. Dat was vooral het werk van de Luftwaffe en de artillerie. Het was pas met de introductie van de Panther in 43' dat Duitsland een tank had die geen schrik van de T-34 moest hebben. Het waren niet zozeer de Duitse tanks die hen success opleverden maar eer het Duitse gebruik van tanks. De Duitsers waren successvol niet omdat ze betere tanks hadden zoals velen denken maar omdat ze beter gebruik maakten van hun tanks.

Trouwens gemotoriseerde infanterie bestond toen vooral uit mannen te paard of met de fiets. Want Duitsland had belange niet genoeg vrachtwagens (en olie) om alles en iedereen rond te rijden. Het zijn pas de Amerikanen die echt met gemotoriseerde infanterie afkamen. Die genoeg vrachtwagens hadden om dat te doen.

DuffyT zei:

De Panther was misschien wel beter maar hij kon niet op "industriële schaal" geproduceerd worden terwijl de Sherman van de geallieerden en de T34 van de Russen wel massaal geproduceerd werden.

Klik om te vergroten...

Daarom dat ik beter tussen " " plaatste.

dadash zei:

Tuurlijk de Duitse tanks hebben altijd een belangrijke rol gespeeld. Maar niet in de zin dat ze in Polen of Frankrijk makkelijk de vijandige tanks uitschakelden. Dat was vooral het werk van de Luftwaffe en de artillerie. Het was pas met de introductie van de Panther in 43' dat Duitsland een tank had die geen schrik van de T-34 moest hebben. Het waren niet zozeer de Duitse tanks die hen success opleverden maar eer het Duitse gebruik van tanks. De Duitsers waren successvol niet omdat ze betere tanks hadden zoals velen denken maar omdat ze beter gebruik maakten van hun tanks.

Trouwens gemotoriseerde infanterie bestond toen vooral uit mannen te paard of met de fiets. Want Duitsland had belange niet genoeg vrachtwagens (en olie) om alles en iedereen rond te rijden. Het zijn pas de Amerikanen die echt met gemotoriseerde infanterie afkamen. Die genoeg vrachtwagens hadden om dat te doen.

Klik om te vergroten...

Ik weet dat die gemotoriseerde infanterie niet veel voorstelde in het begin, maar de eenheden die de panzerdivisies in de Ardennen vergezelden waren wel de meest gemotoriseerde van het hele leger. Later zijn veel van die gemotoriseerde divisies ook omgevormd tot panzerdivisies.

En uiteraard waren de Franse tanks superieur aan de Duitse, maar zoals hier al eerder is gezegd: ze werden compleet verkeerd gebruikt.
Jij beweerde echter dat de Duitse tanks niet belangrijk waren in het begin van de oorlog, maar ze waren integendeel heel belangrijk. Ze waren de sleutel tot het succes van de Blitzkrieg. Je moet immers zoveel mogelijk vuurkracht op hetzelfde moment op één punt van de vijandelijke linie concentreren (Schwerpunkt) en dan snel doordringen en de aanvoer-en communicatielinies van de vijand doorsnijden. Dat kan je (zoals ik al zei) niet met zuivere infanterieeenheden.

Als de Fransen dan toch een echte tankslag aangingen bleek snel dat ze niet veel hadden aan hun superieure tanks: Battle of Hannut - Wikipedia, the free encyclopedia
Ze werden één voor één uitgeschakeld door antitankgeschut of door tactische bommenwerpers.
Zoals hier al eerder werd gezegd: de Duitse tactiek was gewoon een prima voorbeeld van combined arms. Daar heb je niet noodzakelijk de beste tank voor nodig, maar je moet ze wel gebruiken om de doorbraak te forceren.

even reclame maken, 9lives - reannactements / WO-uniformen. (filmproject)

Timmie zei:

Jij beweerde echter dat de Duitse tanks niet belangrijk waren in het begin van de oorlog, maar ze waren integendeel heel belangrijk. .

Klik om te vergroten...

Heb me inderdaad niet goed uitgedrukt. Ik wilde eigenlijk zeggen dat Duitsland niet zo successvol was tegen Frankrijk omdat ze de beste tanks hadden (wat velen denken) maar om wille van hun tactieken (zoals de Blitzkieg het groeperen van hun tanks en op een plek doorbreken en het gebruik van luchtsteun om het grondoffensief te ondersteunen). Tactieken waarin natuurlijk tanks een belangrijke rol speelden.

Door de Panther en vooral de Tiger tank hebben velen zoals Smurf hier het idee gekregen dat Duitse tanks superieur waren tegenover de Franse of Russische tanks wat voor 43' (voor de Duitsers terrein begonnen te verliezen) helemaal niet het geval was. De beste tank hebben zegt op zich dus zeer weinig, het totale plaatje moet kloppen. Een goede taktiek en luchtsteun zijn ontonbeerlijk in tankgevechten.

Maar was idd niet helemaal duidelijk in het begin iets te vlug willen posten en niet goed nagelezen.

Wat zou er, volgens jullie, gebeurd zijn als Hitler het niet in zijn hoofd had gekregen om de SU aan te vallen (of voor de russische winter met z'n aanval te beginnen) en aan de amerikanen de oorlog te verklaren? Ik ben niet zeker of het VK en de VS zouden aangevallen hebben als Hitler niet van plan was hen in het conflict te betrekken en genoegen nam met het europese vasteland. Stalin zou ook niks gedaan hebben zonder zelf aangevallen te worden. hij was al blij als hij een deel van de Oost-Europese koek kreeg.
Indien de Duitsers tijd hadden gekregen om stabiliteit in hun groot Europees rijk te brengen en verder hun economie en wapens te ontwikkelen acht ik de kans groot dat Hitler echt een groot Europees rijk kon vestigen dat mss wel nu nog zou bestaan.

Bluto zei:

Wat zou er, volgens jullie, gebeurd zijn als Hitler het niet in zijn hoofd had gekregen om de SU aan te vallen (of voor de russische winter met z'n aanval te beginnen) en aan de amerikanen de oorlog te verklaren? Ik ben niet zeker of het VK en de VS zouden aangevallen hebben als Hitler niet van plan was hen in het conflict te betrekken en genoegen nam met het europese vasteland. Stalin zou ook niks gedaan hebben zonder zelf aangevallen te worden. hij was al blij als hij een deel van de Oost-Europese koek kreeg.
Indien de Duitsers tijd hadden gekregen om stabiliteit in hun groot Europees rijk te brengen en verder hun economie en wapens te ontwikkelen acht ik de kans groot dat Hitler echt een groot Europees rijk kon vestigen dat mss wel nu nog zou bestaan.

Klik om te vergroten...

Hij begon zijn aanval in juni dus das toch nog een tijdje verwijderd van de winter. Oorlog tussen Duitsland en de Sovjet Unie was ondanks een verbond onvermijdelijk. De Sovjet Unie was bezig aan een enorme reorganisatie en modernisatie van hun leger waardoor de Sovjet Unie elk jaar enkel sterker ging worden. Hitler had dus geen keuze dan zo vroeg mogelijk aan te vallen. Dat Stalin zelf niet eerst ging aanvallen is weinig waarschijnlijk als hij zijn kans zag zou hij zonder verpinken zelf hun verbond hebben gebroken.

Verder werd de Duitse economie vooral gevoed door hun veroveringen. Duitsland was voor de annexatie van Tsjechieslovakije zogoed als failliet. Ze hadden hun veroveringen nodig om hun economie aan de gang te houden.

Ze hadden ook een grondig gebrek aan grondstoffen waardoor ze afhankelijk waren van ofwel de Sovjet Unie of wel het westen de VS en de VK. Hitler wilde zo vlug mogelijk onafhankelijk zijn en wilde dus controle krijgen over de grondstoffen in midden Euroazie. Daarvoor kon hij wel niet anders dan de Sovjet Unie aan te vallen om controle te krijgen over die grondstoffen.

En vraag je nu af waarom Hitler de VS niet de oorlog verklaard ipv de Sovjet Unie? Of begrijp ik het verkeerd? We hebben hier al paginas lang besproken waarom een Duitse invasie van Engeland over het kanaal onmogelijk was. De VS werd niet gescheiden van Duitsland door een kanaal maar door een oceaan dus dat zou helemaal onmogelijk zijn.

VK was al in oorlog met Duitsland voor Duitsland de Sovjet Unie binnenviel. De Britse strategie voor het Europese vasteland is eigenlijk al altijd redelijk simpel geweest verdeel en heers. Een verenigd Europa was altijd de schrik van de Britten of het nu onder Napoleon of Hitler zou zijn. Een verenigd Europa zijn in staat zijn geweest om de Britse positie als grootste wereldmacht te bedreigen. Dus koos het VK altijd voor de verliezende partij om zo Europa in verschillende stukken te houden. Dus ik zie niet in waarom het VK zomaar zou rusten als Hitler controle krijgt over gans Europa. De Britten weten goed genoeg dat eens Hitler zijn macht zou hebben geconsolideerd over Europa hij zou kijken naar overzeese gebieden voor grondstoffen en zo en dus een gevaar zou beteken voor Britse Kolonies.

De VS uit de oorlog houden zou misschien mogelijk zijn al lijkt me dat ook erg onwaarschijnlijk. Het Amerikaanse publiek moest niet veel van oorlog weten maar Roosevelt bereide wel al lang de Amerikaanse interventie voor. De VS wist ook goed genoeg dat als Hitler won en controle kreeg over Europa en de Sovjet Unie versloeg hij in zo'n machtspositie zou komen dat hij eigenlijk controle had over de hele wereld en dus op termijn ook de VS wel eens zou kunnen bedreigen. De VS had er dus ook alle belang bij dat er geen nieuw superrijk kwam dat gans Europa en rijke gronden vol met grondstoffen in Azie onder controle had.

Hitler wilde normaal gezien de Su enkele maanden vroeger al aanvallen. De aanval werd echter uitgesteld, omdat Duitse troepen de Italianen in de balkan uit de nood moesten helpen. Zonder dit oponthoud zouden de Duitsers de kern van Rusland bereikt hebben voor de winter.

De Vs waren imo lang niet overtuigd van het nut van een deelname aan de oorlog. Eigenlijk waren de Amerikanen lange tijd niet in oorlog met de Duitsers (hoewel ze de Britten wel bevoorraadden). Dit duurde tot Hitler het opeens nodig achtte om de Amerikanen de orlog te verklaren na het begin van de Japans-amerikaanse oorlog. Zonder die oorlogsverklaring zou de amerikaanse publieke opinie niet zo sterk achter een actieve deelname aan de oorlog gestaan hebben.
Ik betwijfel of de Britten er ooit in geslaagd waren het vasteland te bevrijden zonder Amerikaanse of Russiche hulp. De Britten waren idd sterk genoeg om hun eiland te verdedigen (met hun sterke luchtmacht en marine), maar niet sterk genoeg om de duitsers terug te dringen.

Bluto zei:

Hitler wilde normaal gezien de Su enkele maanden vroeger al aanvallen. De aanval werd echter uitgesteld, omdat Duitse troepen de Italianen in de balkan uit de nood moesten helpen. Zonder dit oponthoud zouden de Duitsers de kern van Rusland bereikt hebben voor de winter.

De Vs waren imo lang niet overtuigd van het nut van een deelname aan de oorlog. Eigenlijk waren de Amerikanen lange tijd niet in oorlog met de Duitsers (hoewel ze de Britten wel bevoorraadden). Dit duurde tot Hitler het opeens nodig achtte om de Amerikanen de orlog te verklaren na het begin van de Japans-amerikaanse oorlog. Zonder die oorlogsverklaring zou de amerikaanse publieke opinie niet zo sterk achter een actieve deelname aan de oorlog gestaan hebben.
Ik betwijfel of de Britten er ooit in geslaagd waren het vasteland te bevrijden zonder Amerikaanse of Russiche hulp. De Britten waren idd sterk genoeg om hun eiland te verdedigen (met hun sterke luchtmacht en marine), maar niet sterk genoeg om de duitsers terug te dringen.

Klik om te vergroten...

Duitsland kon misschien wel wat vroeger zijn begonnen met Barbarrosa maar dan moet je oppassen van de lente regens die Oost-Europa in een modderbad veranderen. In het najaar hebben ze daar ook veel last van gehad.

Het Amerikaanse publiek was misschien niet overtuigd van de nood om een handje te helpen in Europa hun president was dat wel. De VS gaf dan ook massaal hulp aan de VK zelfs voor ze officieel in staat van oorlog waren denk maar aan de Lend Lease en Bases for Destroyers. Roosevelt was al van voor Pearl Harbor bezig met voorbereidingen te treffen voor een oorlog Arsenal for Democracy en zo oa de industrie werd al voorbereid om over te schakelen op oorlogsproductie.

Na Pearl Harbor had de publieke opinie geen problemen meer met oorlog en had Hitler de VS de oorlog niet verklaard dan nog is het goed mogelijk dat de VS gewoon betrokken worden in Europa. Misschien wat later en iets minder hard door meer aandacht te besteden aan het front in de Stille Oceaan maar uiteindelijk zou ook de VS Hitler bekampen. Nu militaire steun van de VS was ook niet nodig om Hitler te verslaan dat konden de Sovjets wel. De belangrijkste bijdrage van de VS was vooral financiele en materiele hulp aan de VK en de Sovjet Unie. En het publiek wil misschien geen troepen sturen naar Europa aan financiele en materiele hulp zullen ze niet op tegen hebben.

VK ging op zijn eentje nooit Europa hebben kunnen bevrijden. Hun plan was om via bombardementen Duitsland op de knieen te krijgen. Een beetje ijdele hoop maar zolang de VS hen niet hielp konden ze niet veel meer doen.

Mocht Duitsland van de Duits-Russische grens een enorme defensieve linie plaatsen zou dat eventueel het Rode Leger wel kunnen tegenhouden. Maar dat is een hypothese die niet eens de moeite waard is om uit te werken, omdat het helemaal niet de bedoeling was dat Hitler een defensieve oorlog zou voeren tegen Rusland. Operatie Barbarossa was een enorme gok die slecht is uitgedraaid voor Duitsland, ondanks de gigantische successen in het begin. Maar dan moet je ook in die tijdscontext begrijpen. Frankrijk had in die tijd volgens de meesten het beste leger op het Continent en niemand had een hoge dunk van Rusland. Dat werd bij aanvang bevestigd, omdat Rusland in het eerste oorlogsjaar ontzagwekkende verliezen had geleden. Maar Ruslands grootte was haar sterkte. De Duitsers rukten zeer snel op, maar daardoor raakten vele Russische soldaten achterop waardoor ze het aantal partizanen vergrootte. Duitsland had te weinig grondstoffen en te veel hoogmoed om Rusland op haar knieën te dwingen. Dat is het nadeel van de successen bij aanvang van een oorlog: je hebt zoveel zelfvertrouwen dat je stomme dingen begint te doen. Je vijand overschatten kan fataal zijn.

Avondland zei:

Mocht Duitsland van de Duits-Russische grens een enorme defensieve linie plaatsen zou dat eventueel het Rode Leger wel kunnen tegenhouden. Maar dat is een hypothese die niet eens de moeite waard is om uit te werken, omdat het helemaal niet de bedoeling was dat Hitler een defensieve oorlog zou voeren tegen Rusland. Operatie Barbarossa was een enorme gok die slecht is uitgedraaid voor Duitsland, ondanks de gigantische successen in het begin. Maar dan moet je ook in die tijdscontext begrijpen. Frankrijk had in die tijd volgens de meesten het beste leger op het Continent en niemand had een hoge dunk van Rusland. Dat werd bij aanvang bevestigd, omdat Rusland in het eerste oorlogsjaar ontzagwekkende verliezen had geleden. Maar Ruslands grootte was haar sterkte. De Duitsers rukten zeer snel op, maar daardoor raakten vele Russische soldaten achterop waardoor ze het aantal partizanen vergrootte. Duitsland had te weinig grondstoffen en te veel hoogmoed om Rusland op haar knieën te dwingen. Dat is het nadeel van de successen bij aanvang van een oorlog: je hebt zoveel zelfvertrouwen dat je stomme dingen begint te doen. Je vijand overschatten kan fataal zijn.

Klik om te vergroten...

Onderschatten bedoel je?

Niemand hier heeft Fortress Eben Emael vermeld

Swerelds machtigste fort in ons landje , ten noorden van Luik.

Hitler zelf heeft de verovering van het fort gepland met 2 nieuwe wapens die nog nooit eerder waren gebruikt in oorlogsvoering.

Een pracht van een documentaire over Eben Emael.

YouTube - The Fall Of Fort Eben Emael (Part 1/5)



De Waalse Colonel heeft het ferm verprutst tbh

MECHcraft zei:

Niemand hier heeft Fortress Eben Emael vermeld

Swerelds machtigste fort in ons landje , ten noorden van Luik.

Hitler zelf heeft de verovering van het fort gepland met 2 nieuwe wapens die nog nooit eerder waren gebruikt in oorlogsvoering.

Een pracht van een documentaire over Eben Emael.

YouTube - The Fall Of Fort Eben Emael (Part 1/5)



De Waalse Colonel heeft het ferm verprutst tbh

Klik om te vergroten...

Fortress Eben-Emael

Zeg maar gewoon fort Eben-Emael.

1. Ten eerste was Eben-Emael een sterk fort, maar het sterkste ter wereld is zo'n term die het waarschijnlijk onterecht heeft gekregen. Het fort was gebouwd als verdediging van het gat in de Belgische verdedigingslinie tussen Maastricht en Luik, maar de kanonnen van het fort hadden zelfs niet genoeg elevatie om over de St. Pietersberg te schieten (en op die manier een Duitse doorbraak bij Maastricht te vermijden.
Bovendien was het plateau van het fort compleet weerloos, op enkele Maximmitrailleurs na. Conclusie: sterkste fort is zwaar overdreven en werd door het Belgische leger uitgevonden als propaganda.

2. De aanval werd niet gepland door Hitler, dat is één van die zaken die hij later op zijn conto heeft willen schrijven. Hitler had gewoon de opdracht gegeven om het fort uit te schakelen, hoe dat gebeurde had hij weinig invloed op.

3. Twee nieuwe wapens? Dewelke? Waarschijnlijk bedoel je de holle lading en het zweefvliegtuig?
De holle lading werd al in de 19e eeuw uitgevonden en gebruikt, alleen werd ze bij Eben-Emael waarschijnlijk voor het eerst gebruikt om pantsers te doorboren. Het zweefvliegtuig was al vaker gebruikt bij militaire operaties, alleen niet bij zulke 'spectaculaire' zaken.

4. Er was geen Waalse kolonel in het fort. De bevelhebber van het fort was majoor Jottrand.
Het fort was blind gemaakt (geen observatiekoepels meer, geen telefoonlijnen meer,...) en kon op geen enkele manier nog iets bijdragen aan de oorlogsinspanning. Zonder je observatiemogelijkheden zijn je kanonnen weerloos (degene die nog niet werden uitgeschakeld door de Duitsers).
Bovendien waren er al 24 mensen gesneuveld in het fort en brak er paniek uit. Een paar soldaten hebben op eigen initiatief de witte vlag naar buiten gedragen, zonder dat de majoor op de hoogte was, maar ook hij besefte waarschijnlijk dat een overgave de enige oplossing was.

Ik heb alleen maar gezegd wat ze in die documentaire zeiden

Als hun documentaire niet klopt dan is dat zo

Daarmee: nooit vertrouwen op zo'n documentaires. De basis is meestal juist, maar het blijft tv.
Ik stel voor dat je het fort eens bezoekt. Je kan er één keer per maand een weekend naartoe. Aanrader.

Timmie zei:

Daarmee: nooit vertrouwen op zo'n documentaires. De basis is meestal juist, maar het blijft tv.
Ik stel voor dat je het fort eens bezoekt. Je kan er één keer per maand een weekend naartoe. Aanrader.

Klik om te vergroten...

Thx zal ik misch eens doen vandezomer als ik in de buurt ben