Archief - Het Grote WW II topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
themummy123
Legacy Member
dadash
Legacy Member
Avondland zei:
Ik weet zelfs niet of ze veel technologie uitwisselden. Duitsland was vooral op het land gericht en Japan op de zee waardoor ze beide vooral richten op verschillende technologien. Duitsland is niet veel met bv Japanse vliegdekschip technologie en Japan kan weinig doen met bv Duitse Tiger tanks.
Hun samenwerking was vooral politiek. Zo erkende Duitsland als een van de enige de Japanse Manchuria puppet.
De Lend Lease van de VS naar de Sovjet Unie verliep bv grotendeels over de Stille Oceaan zowat dwars door Japanse waters. Amerikaanse schepen onder Sovjet vlag en met Sovjet bemanning gingen naar de VS pikten hun goederen staken de oceaan over zetten hun goederen af en terug. En dat onder de neus van de Japanners. Dus veel stelde die samenwerking tussen Duitsland en Japan zeker niet voor. Ook grondstoffen verhandelen met elkaar zal moeilijk zijn geweest aangezien ze bieden zelf te korten hadden.
denkimi zei:
Bij deze is ook deze discussie afgelopen blijkbaar. Alsje geen gelijk krijgt er samenzweringstheorien bij sleuren erg goed bezig.
denkimi
Legacy Member
Fides zei:
ik heb alle posts gelezen.
ik heb niets tegen gtm, maar de verheerlijking van amerika en engeland (net zoals hij in alle andere threads doet) begint tegen te steken. japan en duitsland hebben de oorlog in de eerste plaats verloren door onbekwame bevelhebbers, en niet door de superioriteit van de geallieerden.
dadash
Legacy Member
denkimi zei:
Bestudeer eens de productie capaciteiten van de VS, Sovjet Unie en VK. En kom dan nog eens zeggen dat de geallieerden niet superieur waren. Zeker Japan kwam totaal niet in de buurt van een vergelijkbare productie capaciteit als die van de VS. Ik haalde het al aan tijdens WO II bouwde Japan bv 4 vliegdekschepen terwijl de VS er meer dan 30 bouwde plus meer dzn 100 escort carriers. Hoe kan Japan dan ooit een oorlog winnen tegen de VS?Avondland
Legacy Member
Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.
Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.
Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk.
Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.
Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk.
dadash
Legacy Member
Avondland zei:Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.
Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.
Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk.
Tjah het probleem van de totale krieg is natuurlijk dat tot 43' alles redelijk normaal liep in Duitsland. Mensen gingen bv gewoon nog op vakantie in de zomer van 42'. Als je al naar een oorlogseconomie gaat in 39' verlies je ook vlugger de steun van het volk. Nu had het volk amper door dat er een oorlog woede buiten het feit natuurlijk dat hun mannen en zonen weg waren. Langs de andere kant eens de oorlog uitbreekt heeft Hitler toch totale controle over Duitsland dat er weinig in opstand te komen is.
Oekranie was een belangrijke landbouwstaat die instond voor een goed deel van de voedselvoorziening van de Sovjet Unie. Hitler had die ook nodig en kon dus niet veel anders dan zowat de oude Sovjet structuur in stand houden en dus de Oekraniers blijven onderdrukken. Verder had hij Oost-Europa beloofd aan Duitsland als lebensraum dan kun je moelijk plots die Oost-Europeanen opnemen in je leger of zo.
De vijand van mijn vijand.... maar zo makkelijk loopt dat niet altijd natuurlijk als je echt zwaar verschilt probeer dan maar eens samen te werken de samenwerking tussen de geallieerden verliep ook niet bepaald vlot en resulteerde zelfs in de koude oorlog. Dus voor een xenofobische staat als het Derde Rijk om eventjes samen te werken met die untermenschen is wel een grote stap en zat er nooit echt in vrees ik.
Hitler nam ook aan dat de oorlog veel vlugger voorbij zou zijn. Hitler zag eigenlijk in het begin nooit de nood aan een oorlogseconomie of samenwerking met onderdrukte volkeren in de Sovjet Unie. Het zou ook zo wel loslopen zonder die extras. Later bleek dat WO II wel wat langer zou duren dan Hitler had gewild. Ook de oorlog met de VK en de VS was eigenlijk nooit echt gepland. Zijn doelen lagen vooral in het Oosten, voor de Lebensraum en grondstoffen. Maar je kan niet alles plannen en dat heeft Hitler geweten.
denkimi
Legacy Member
dadash zei:
dat ze er zo weinig bouwden is volledig de schuld van de machtshebbers. niet dat ze ooit evenveel konden produceren als de VS, maar moesten de japanners ook massaproductie toegepast hebben waren die 4 vliegdekschepen er veel meer geweest. 1 van de belangrijkste redenen van de japanse ondergang was het niet proberen te redden van materiaal. ze deden gewoon geen moeite om een beschadigd schip in de vaart te houden. dat is net waarom ze de slag bij midway (en de oorlog) verloren hebben.
in 1940 in ongeveer alles, zowel qua materiaal en tactiek als moraal.Fides zei:
Avondland
Legacy Member
Fides zei:
Kwalitatieve tanks en vliegtuigen, maar het kwantitatieve was er niet en de kwaliteit leed onder gebrek aan materiaal. Te weinig, te laat is iets dat vaak van toepassing is bij de Duitsers. In plaats van honderden soorten tanks (bij wijze van spreken) hadden ze zich beter gericht op het produceren van Panthers en Jagdpanthers zoals de Russen zich vooral richtten op T34-76/85 tanks. De Duitsers hadden ook een zeer gewaagde aanvalsstrategie in het begin, maar wanneer je in het defensief gedrongen wordt ben je daar natuurlijk niet vet mee.
[SMURF]Lolsmurf
Legacy Member
Avondland zei:Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.
Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.
Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk.
Dikke ²
dadash
Legacy Member
denkimi zei:
Je eindigd met te zeggen dat ze beter waren in tactiek maar in het midden zeg je zelf dat ze geen moeite deden om een schip te repareren. Wat voor superieure tactiek is dat?
De VS, VK en Sovjet Unie hadden niet enkel meer industriele capaciteit ze hadden ook gewoon meer grondstoffen om die industrie te voeden. Japan en Duitsland konden zoveel meer niet produceren. Beiden haalden bv de veroverde gebieden compleet leeg van alles wat meer bruikbaar was om hun industrie te voeden.
GTM
Legacy Member
Dat de Japanners heel Zuidoost-Azië hebben ingenomen ligt vooral aan het feit dat de westelijke Geallieerden zich aan het richtten waren op Europa, en dat Japan voornamelijk zwakke koloniale troepen moest bevechten; en aan heel wat slechte beslissingen van de geallieerde bevelhebbers (Percival en MacArthur; 2 van de slechtste generaals van heel WOII).denkimi zei:
Zeggen dat Japan zelfs maar een waterkansje had om de oorlog te winnen, laat staan dat ze die gewonnen hadden met degelijk leiderschap, toont weer aan hoe weinig je wel weet over deze materie.
Duitsland en Japan hebben de oorlog verloren door de productiecapaciteit van de geallieerden.denkimi zei:
Het probleem met een ietwat 'vriendelijker' Ostpolitik is dat de Duitsers simpelweg niet genoeg voedsel hadden om al die mensen eten te geven. Ze hadden eigenlijk 2 keuzes: ofwel strenge rantsoenering op het thuisfront, met nog altijd een grote kans op hongersnood; ofwel de bezette gebieden in het oosten later verhongeren, en de Duitsers zelf genoeg te eten geven.Avondland zei:Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.
Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.
Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk.
Ach jongen, doe toch eens wat research ipv hier van die belachelijke stellingen te poneren.denkimi zei:
De Japanse scheepsbouwindustrie was notorieus inefficiënt. De enige 'fleet-carrier' die Japan tijdens de oorlog helemaal heeft afgewerkt was Taiho.
Japan had simpelweg niet genoeg scheepswerven, en degenen die ze wel hadden waren simpelweg niet goed genoeg, om meer schepen te bouwen dan ze nu deden.
De slag om Midway hebben ze verloren omwille van superieure Amerikaanse 'intelligence gathering'. Nimitz wist exact waar en met hoeveel de Japanners gingen zijn.
In 1940 enkel tactiek. Op materieel vlak stonden de Duitsers zowat op elk vlak achter op Frankrijk en GB, zowel technologisch als kwantitatief. Britse jagers waren beter, Franse tanks waren beter, etc...
Enkel de manier waarop ze ingezet werden verschilde, en de conservatieve 'mindset' van de geallieerde bevelhebbers.
De Panther was een ramp van een gevechtstank. Ik geloof dat ik in de WOII usergroup al een uitgebreide uiteenzetting van de redenen heb gegeven (dus als je wilt kan je alles daar in detail lezen), maar kort gesteld:Avondland zei:
Gewoon omdat je een groot kanon en veel bepantsering hebt, heb je nog geen effectieve gevechtstank. Zelfs de allerlaatste versie van de Panther (Ausf. G) kon niet manoevreren terwijl ze achteruit reed, en schoot nog dikwijls spontaan in brand als de motor aanstond.
Een aanvalsstrategie die in Rusland simpelweg niet werkte. Gigantische omcirkelingen waarbij je grote groepen vijanden gewoon op je weg achterlaat, zijn niet echt de beste manier om in de uitgestrekte Russische 'wildernis' te vechten. Honderdduizenden soldaten gingen gewoon op in het landschap, en werden partizanen.De Duitsers hadden ook een zeer gewaagde aanvalsstrategie in het begin, maar wanneer je in het defensief gedrongen wordt ben je daar natuurlijk niet vet mee.
Dat kwam natuurlijk omwille van het feit dat ze hun industrie nog maar net gemobiliseerd hadden. Zonder die bombardementen hadden ze nog veel meer geproduceerd.Avondland zei:
Het is ook heel belangrijk om te onthouden dat de productiecijfers maar de helft van het verhaal vertelden. De geallieerde bombardementen concentreerden zich ook op het transportnet, dus hoeveel van dat geproduceerd materieel ook daadwerkelijk het front bereikt heeft, is een heel ander paar mouwen.
Maar ook dat die Königstiger nutteloos was in mobiele oorlogsvoering, aangezien hij zich bijna niet kon verplaatsen, en over de meeste bruggen simpelweg niet over geraakte.Avondland zei:Neemt natuurlijk niet weg dat de schaars gebouwde Königstiger zwermen T-34 en Shermantanks als ontbijt at.
De Duitsers waren beter afgeweest om massaal stationaire PAKs (Panzer Abwehr Kanone) te bouwen, die een even grote 'punch' hadden, maar wel veel makkelijker te bouwen waren dan een complete tank, die bijna even mobiel was.
Avondland
Legacy Member
Ik weet dat de introductie van de Panthertank bij de slag om Koersk een legendarisch falen was. Maar achteraf werden die kinderziekten toch grotendeels verholpen? Oké, enorm origineel was de tank niet (veel inspiratie van de T-34), maar dat kanon kon de meeste geallieerde tanks moeiteloos aan en was al even dodelijk als de modernere 88'ers. Monsters als de Jagdtiger hadden ze beter niet geproduceerd, Jagdpanthers waren wellicht beter.
De Königstiger was inderdaad nutteloos in mobiele oorlogsvoering, maar het werd niet voor niets gevreesd bij aanvallen door geallieerden. Helaas voor de Duitsers had het een te zwakke motor die veel uitviel. De meeste Königstigers werden dan ook achtergelaten in plaats van vernietigd.
De Königstiger was inderdaad nutteloos in mobiele oorlogsvoering, maar het werd niet voor niets gevreesd bij aanvallen door geallieerden. Helaas voor de Duitsers had het een te zwakke motor die veel uitviel. De meeste Königstigers werden dan ook achtergelaten in plaats van vernietigd.
GTM
Legacy Member
Nee hoor, dat is een mythe. Er was een kleine verbetering, aangezien de tank iets minder in brand schoot, en iets meer vermogen kreeg, maar alle basisfouten bleven.Avondland zei:
Kon ook niet anders, het chassis was ontworpen voor een tank die eigenlijk 10 ton lichter was.
Het kanon van de Panther was moderner dan de 88 van de Tiger, en had een hogere 'muzzle velocity' (de snelheid waarmee de kogel de loop verlaat).
De Jagdpanther was heel wat mobieler dan de Panther, omdat het (ook al deelden ze hetzelfde chassis) een veel betere transmissie had.
Maar uiteindelijk was ook dit ding veel te moeilijk en traag om te bouwen (in tegenstelling tot de eerdere aangehaalde PAKs).
Door de geallieerde tanks werd het inderdaad gevreesd. Voor de geallieerde piloten was het eerder een geval van 'shooting rats in a barrel'.
Avondland
Legacy Member
Luchtoverwicht is altijd goed meegenomen. Ook de Luftwaffe was eigenlijk een ramp, ook al waren de Duitse vliegtuigen kwalitatief best goed (FW190; de Me 262 was zijn tijd vooruit en had veel mankementen). De L/71 van de Tiger was toch een update van de vroegere L/56? Die had een diepere penetratie dan eenderwelk kanon ook in WO II. De IS-3 kwam er nog vrij dicht bij dacht ik, maar die inzet was net als de Pershing te laat om er een oordeel over te kunnen vellen. 
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.