Archief - Het Grote WW II topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GTM

Legacy Member
Sunreezr zei:
In Duitsland zelf ok, maar waarom geen schepen bouwen in bv Frankrijk?
Op die manier konden ze op kortere termijn meer schepen bouwen die bovendien sneller in de Noordzee en Atlantische oceaan waren.
Ten eerste zijn Franse scheepswerven vatbaar voor bombardementen.
Ten tweede is er geen enkele manier om de schepen vanuit de Franse werven naar de Duitse kust te krijgen, waar ze zich bij de rest van de Duitse vloot zouden voegen.
Ten derde zouden de US en de UK samen nog altijd gemakkelijk meer schepen bouwen zelfs al gebruikte Duitsland haar eigen werven, die van Frankrijk, Italië en de Soviet-Unie.

En dan zijn er nog andere factoren zoals superieure geallieerde technologie, meer ervaring, betere geografische ligging, etc...

GTM

Legacy Member
Sunreezr zei:
Ook hier had het er compleet anders kunnen uit zien. Want de Duitsers stonden op dat gebied ook al redelijk ver.
Waar haal je dat?
Niet alleen was het Duitse onderzoek niet meer dan enkele wetenschappers in een kelder (aangezien ze bijna geen subsidies kregen), en had Duitsland zelfs niet genoeg elektriciteit om genoeg uranium te verrijken én een oorlogsmachine op de been te houden, maar het Duitse onderzoek had al vrij vroeg een gigantische fout gemaakt. Heisenberg had berekend dat de hoeveelheid U-235 die nodig was om een reactie tot stand te brengen gigantisch moest zijn, terwijl het eigenlijk heel wat minder was. Hierdoor waren de Duitsers tot de conclusie gekomen dat het voor hun ten eerste al zowat onmogelijk zou zijn om binnen pakweg 15 jaar een bom te verkrijgen, en ten tweede dat die bom zo gigantisch zwaar en groot zou zijn, dat hij niet inzetbaar was.
Er werd dan ook niet gehoopt, noch geïnvesteerd in een deftig nucleair onderzoeksprogramma.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
Ai, hier komt het. Dadash heeft gelukkig al vrij duidelijk gemaakt dat een invasie van GB zowat onmogelijk is, maar ik denk niet dat het doorgedrongen is tot bij sommigen.

Laat ik het dus nog eens stellen: EEN DUITSE INVASIE VAN GROOT-BRITANNIË IS ONMOGELIJK!!!

Waarom? Verschillende factoren, teveel om op te noemen zelfs. Suffice it to say dat ontelbare militaire historici een manier hebben proberen te vinden, alsook professionele militairen, en geen van hen hebben ooit een mogelijk gevonden om zo'n invasie waar te maken.
In Sandhurst wordt nog ieder jaar een Sealion-scenario uitgespeeld, en in het beste geval kunnen de Duitsers een kleine legermacht landen, die zich bij gebrek aan bevoorrading of zware wapens vrij snel moet overgeven.

Niet echt veel gevaar, zelfs dan.
Ten eerste produceerde die 'kleine' RAF meer vliegtuigen dan Duitsland, en trainde ze sneller en meer piloten.
Ten tweede, zoals dadash al aanhaalde, konden de Britten zich, bij te zware Duitse bombardementen op Zuid-Engeland terugtrekken tot Noord-Engeland. Van daaruit konden Britse jagers nog altijd het kanaal en Zuid-Engeland bereiken (al werd Frankrijk moeilijk, maar dat maakte niet veel uit), maar Duitse jagers konden de bommenwerpers niet tot daar escorteren. Dus, veilige basissen, een iets langere reactietijd, maar over het algemeen nog altijd genoeg slagkracht om ten minste "air parity" te behouden, en een Duitse landing ook in de lucht te contesteren.

Ik beweer zeer zeker iets anders.
Ten eerste doet de uitrusting van de FAA (Fleet Air Arm) niet ter zake. Duitse schepen zouden bij een invasie binnen het bereik van de RAF en haar "land-based" vliegtuigen moeten komen.
Ten tweede zou Duits luchtoverwicht niet zoveel kunnen uitrichten tegen de Royal Navy. Bij Duinkerken liet de Luftwaffe al zien dat ze compleet incapabel was om een anti-scheepscampagne te voeren.
De Duitsers hadden noch piloten die getraind waren in dergelijke missies, noch AP (Armor-Piercing) bommen die nodig waren om zwaardere oorlogsschepen (zware kruisers en hoger) te beschadigen.

Niet vergeten dat nadat de troepen geland zijn, ze ook continu bevoorraad moeten worden, wat onmogelijk is als de vijand de zee controleert.
ge klampt u veel te veel vast aan de gebeurtenissen, ipv aan wat er zou kunnen gebeurd zijn moest hitler effectief engeland hebben willen veroveren.

nee, er waren geen landingsboten. nee, de luftwaffe was in duinkerke niet in staat om schepen te vernietigen. ja, de britten bouwden inderdaad meer jachtvliegtuigen dan de duitsers en ja, sealion was niet uitvoerbaar. dat allemaal omdat het de bedoeling was vrede te sluiten met engeland.

-als ze de capaciteit die ze voor hun bommenwerpers gebruikt hebben gebruikt hadden voor hun jachtvliegtuigen was de battle of britain volledig anders afgelopen. dan was er boven het kanaal en wss in heel zuid-engeland geen brits vliegtuig meer te zien geweest.

-als ze hun vliegtuigen aangepast hadden aan het aanvallen van schepen had de rn zich even ver moeten terugtrekken als de raf. als ze torpedo's onder hun duikbommenwerpers gehangen hadden had er geen enkel engels schip nog het kanaal ingedurfd.

-als ze vroeger begonnen waren met hun Z-plan hadden ze het de rn wel eens heel moeilijk kunnen maken als ze de bismarck samen met de tirpitz en de hindenburg onder enorm luchtoverwicht het kanaal hadden opgestuurd. zelfs als was het niet door een pure overwinning, dan toch door het bezighouden van de rn tijdens een eventuele invasie.

het blijven allemaal "als"en natuurlijk, maar moest het echt de bedoeling geweest zijn een invasie in engeland te plannen zouden die als'en hoogstwaarschijnlijk wel uitgevoerd geweest zijn.

GTM zei:
Ten eerste zijn Franse scheepswerven vatbaar voor bombardementen.
Ten tweede is er geen enkele manier om de schepen vanuit de Franse werven naar de Duitse kust te krijgen, waar ze zich bij de rest van de Duitse vloot zouden voegen.
Ten derde zouden de US en de UK samen nog altijd gemakkelijk meer schepen bouwen zelfs al gebruikte Duitsland haar eigen werven, die van Frankrijk, Italië en de Soviet-Unie.

En dan zijn er nog andere factoren zoals superieure geallieerde technologie, meer ervaring, betere geografische ligging, etc...

vatbaar voor bombardementen? frankrijk is groter dan het kanaal.
en ik zie niet in waarom die schepen naar de duitse kust zouden moeten geraken? een aanval vanuit 2 kanten is perfect mogelijk.

GTM

Legacy Member
denkimi zei:
ge klampt u veel te veel vast aan de gebeurtenissen, ipv aan wat er zou kunnen gebeurd zijn moest hitler effectief engeland hebben willen veroveren.

nee, er waren geen landingsboten. nee, de luftwaffe was in duinkerke niet in staat om schepen te vernietigen. ja, de britten bouwden inderdaad meer jachtvliegtuigen dan de duitsers en ja, sealion was niet uitvoerbaar. dat allemaal omdat het de bedoeling was vrede te sluiten met engeland.
Dat doet niet veel ter zake. Als de Duitsers vanaf de jaren '30 een militair bouwprogramma hadden opgezet dat duidelijk als doel had GB te confronteren of binnen te vallen, hadden de Britten hun eigen bouwprogramma's daaraan aangepast.

-als ze de capaciteit die ze voor hun bommenwerpers gebruikt hebben gebruikt hadden voor hun jachtvliegtuigen was de battle of britain volledig anders afgelopen. dan was er boven het kanaal en wss in heel zuid-engeland geen brits vliegtuig meer te zien geweest.
Sorry, hier volg ik niet. Leg eens uit.

-als ze hun vliegtuigen aangepast hadden aan het aanvallen van schepen had de rn zich even ver moeten terugtrekken als de raf.
De RAF heeft zich niet moeten terugtrekken. De Duitsers hebben nooit luchtoverwicht gehaald. Die bommenwerpers zouden dus, net zoals de tactische bommenwerpers nu, in bosjes naar beneden gevallen zijn.

als ze torpedo's onder hun duikbommenwerpers gehangen hadden had er geen enkel engels schip nog het kanaal ingedurfd.
Ten eerste waren stuka's niet uitgerust voor torpedogebruik.
Het enige torpedovliegtuig dat de Luftwaffe had, was de Fi167, een trage, logge tweedekker die ontwikkeld was voor de Graf Zeppelin, en waar er maar een handvol van ter beschikking waren.

Ten tweede zijn torpedovliegtuigen extreem kwetsbaar voor zowel jagers, AA en AAA. Ze moeten laag en traag in een rechte lijn vliegen om hun torpedo te droppen. De spreekwoordelijke 'sitting ducks' dus.

-als ze vroeger begonnen waren met hun Z-plan hadden ze het de rn wel eens heel moeilijk kunnen maken als ze de bismarck samen met de tirpitz en de hindenburg onder enorm luchtoverwicht het kanaal hadden opgestuurd. zelfs als was het niet door een pure overwinning, dan toch door het bezighouden van de rn tijdens een eventuele invasie.
1. Hindenburg?
2. Simpelweg neen. Als Duitsland vroeger met Plan Z begonnen was, waren de Britten simpelweg meer schepen beginnen bouwen. En zelfs het huidige Plan Z, als alle schepen af waren geraakt, had Duitsland nog een vloot die veel kleiner was dan GB, waren hun schepen technologisch minder geavanceerd (Bismarck-klasse was bijvoorbeeld gebaseerd op de Bayern-klasse uit WOI) en had Duitsland nog altijd een nefaste geografische ligging om een zee-oorlog uit te voeren.
Duitsland heeft trouwens ook geen ervaring in vliegdekschip-operaties, iets wat decennia duurt om op te bouwen.

het blijven allemaal "als"en natuurlijk, maar moest het echt de bedoeling geweest zijn een invasie in engeland te plannen zouden die als'en hoogstwaarschijnlijk wel uitgevoerd geweest zijn.
Zoals elke professionele militair of militaire historicus je zal vertellen: neen.

vatbaar voor bombardementen? frankrijk is groter dan het kanaal.
Lol? Je bouwt geen slagschepen in het binnenland.

en ik zie niet in waarom die schepen naar de duitse kust zouden moeten geraken? een aanval vanuit 2 kanten is perfect mogelijk.
Omdat 1 scheepswerf 1 schip produceert, en dat schip daarna uit die scheepswerf moet. Dat schip moet ook geëscorteerd worden door andere schepen, en dat schip heeft een jaartje vrije vaart in open wateren nodig om de bemanning vertrouwd te laten geraken met het schip. Hier toon je toch echt wel dat je geen idee hebt waarover je spreekt als het op maritieme oorlogsvoering aankomt.

dadash

Legacy Member
Als Duitsland zich zoals jij voorstelt zwaar op hun zeemacht had gericht waren ze nooit tot in Warsaw geraakt. Duitsland had als buren Frankrijk en Polen met daarachter de Sovjet Unie dat waren zowat de drie landen met naast Duitsland de grootste landlegers. Duitsland moest zich dus in de eerste plaats op het landelijke aspect richten wat dus betekend investeren in tanks, artillerie en tactische bommenwerpers (stukas).

Je klinkt trouwens een beetje zoals Goering die dacht ook dat de Luftwaffe alles kon. Je wil ze dus meer gevechtsvliegtuigen laten bouwen om de RAF aan te kunnen maar langs de andere kant wil je ze ook omvormer tot torpede bommenwerpers voor de RN en dan moeten ze ook nog eens genoeg vliegtuigen en piloten over hebben om de Heer te ondersteunen als die hun invasie proberen.

En das nog maar de Luftwaffe de Kriegsmarine moet ook nog eens landingsboten bouwen. En genoeg personeel vinden die zo'n boot kunnen besturen. Wat ze trouwens eens hebben bekeken en zelfs al brachten ze elke visser en kapitein van alles wat ook maar enigzins kon varen dan nog hadden ze niet genoeg stuurlui om die landingsboten te besturen zelfs al hadden ze die.

Heb je ergens een Star Forge ontdekt ofzo die de Duitsers gingen kunnen gebruiken?


EDIT: GTM maakt ook nog een belangrijk punt jij neemt ook nog aan dat de Britten zich zomaar hun dominatie op zee zouden laten ontglippen. Elke actie heeft ook een reactie. Als de Duitsers ds ergens iets anders zouden doen moet je er ook altijd rekening mee houden dat de Britten, Fransen, Polen, Russen of Amerikanen ook anders zouden hebben gereageerd.

Als je afvraagt hoe serieus de Britten waren in het behouden van hun monopolie op de wereldzeeen bekijken dan eens de eerste WO. De voornaamste reden waarom de Britten en Duitsers tegenover elkaar kwamen te staan was om dat Duitsland een ambiteus plan had om een zeemacht op te bouwen die die van de Britten zou kunnen bedreigen.

GTM

Legacy Member
spray-bunny zei:
Dat klopt helemaal niet. De ****** hadden de stille oceaan helemaal niet in handen op het moment van de aanval op Pearl Harbor. Integendeel, Pearl Harbor en de invasie van Hong Kong, Nederlands Indie enz startten allemaal op dezelfde moment.

Op het moment van PH waren de ****** nog aan het klungelen in China. En gezien de allies een olie-embargo afsloten tegen Japan, moest Japan wel aanvallen of ze moesten China opgeven.

Daarnaast moet je Pearl Harbor tactisch zien, in ogen van de ******. De USA hadden met het olie embargo duidelijk de kant gekozen van de allies. Gezien het olie embargo moest Japan wel grondstofrijke gebieden van de zwakke Europees allies stelen.
De ****** wisten wss wel dat oorlog met de USA op lange termijn toch onvermijdelijk zou zijn. Dus kozen de ****** om de USA aan te vallen op een moment dat de laatste nog onvoorbereid was.

De aanval op PH was geen keuze, maar een noodzaak.
Toch een paar kanttekeningen.
De enige reden dat een oorlog in de Stille-Oceaan onvermijdelijk was, was de idiote Japanse mentaliteit. Het was Japan dat al vanaf 1937 een moordende oorlog in China voerde, het was Japan dat Frans Indo-China bezet heeft (pas daarna voerde de US een olie-embargo in, daarvoor waren er al een aantal andere embargo's als gevolg van de oorlog in China), en het was Japan dat zich niet wilde terugtrekken uit die gebieden dat ervoor zorgde dat ze zelf zonder olie zouden komen te zitten.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
Dat doet niet veel ter zake. Als de Duitsers vanaf de jaren '30 een militair bouwprogramma hadden opgezet dat duidelijk als doel had GB te confronteren of binnen te vallen, hadden de Britten hun eigen bouwprogramma's daaraan aangepast.
nee. tot aan de invasie van polen wilden de britten niet eens geloven dat hitler op oorlog uit was. ze zouden waarschijnlijk zelfs niet eens in staat geweest zijn, vergeet niet dat het wereldwijd crisis was. begin 1940 was het landleger zo goed als waardeloos en was de raf niet veel beter.

Sorry, hier volg ik niet. Leg eens uit.

De RAF heeft zich niet moeten terugtrekken. De Duitsers hebben nooit luchtoverwicht gehaald. Die bommenwerpers zouden dus, net zoals de tactische bommenwerpers nu, in bosjes naar beneden gevallen zijn.
dus stel:
duitsland bouwt alleen maar jachtvliegtuigen ipv bommenwerpers -> de luftwaffe heeft op korte termijn veel meer jachtvliegtuigen dan de raf -> de raf kan de alsmaar groter wordende groepen duitse jagers niet meer overklassen -> de raf wordt grotendeels vernietigd tijdens luchtgevechten en het overschot trekt zich terug naar noord-engeland -> de duitsers hebben een groot luchtoverwicht boven het kanaal/zuid-engeland.
dat zou nog voor 1941 kunnen gebeurd zijn.
daarna had men zich op het gemak kunnen bezighouden met het bombarderen van gronddoelen.

maw: ze moesten eerst genoeg jagers gebouwd hebben om de raf te vernietigen en pas daarna overgegaan zijn naar het bombarderen van steden/industrie.

Ten eerste waren stuka's niet uitgerust voor torpedogebruik.
Het enige torpedovliegtuig dat de Luftwaffe had, was de Fi167, een trage, logge tweedekker die ontwikkeld was voor de Graf Zeppelin, en waar er maar een handvol van ter beschikking waren.
en hoe lang zou het geduurd hebben voor ze wel een bruikbaar torpedovliegtuig ontwikkeld zouden hebben? begin/midden 1941?
ze konden desnoods de japanse zero kopiëren.

Ten tweede zijn torpedovliegtuigen extreem kwetsbaar voor zowel jagers, AA en AAA. Ze moeten laag en traag in een rechte lijn vliegen om hun torpedo te droppen. De spreekwoordelijke 'sitting ducks' dus.
voortgaand op mijn stel zijn er dus geen engelse jagers meer in de lucht, en er van uitgaand dat ze een deftige duikbommenwerper zouden ontwikkeld hebben konden ze tegen het einde van 1941 de RN uit het kanaal weghouden.

1. Hindenburg?
het geplande zusterschip/opvolger van de bismarck en tirpitz

2. Simpelweg neen. Als Duitsland vroeger met Plan Z begonnen was, waren de Britten simpelweg meer schepen beginnen bouwen.
ah. waar hadden ze plots al die extra capaciteit gehaald? of hadden ze nog een hoopje scheepswerven op reserve voor in het geval dat?

En zelfs het huidige Plan Z, als alle schepen af waren geraakt, had Duitsland nog een vloot die veel kleiner was dan GB, waren hun schepen technologisch minder geavanceerd (Bismarck-klasse was bijvoorbeeld gebaseerd op de Bayern-klasse uit WOI) en had Duitsland nog altijd een nefaste geografische ligging om een zee-oorlog uit te voeren.
waarom waren de britten dan zo bang voor de bismarck dat ze ongeveer hun volledige vloot eropaf stuurden?
ge zijt blijkbaar vergeten dat duitsland ongeveer heel europa in handen had, hun geografische ligging speelde dus totaal geen rol meer tijdens de oorlog zelf. (ervoor natuurlijk wel)

Duitsland heeft trouwens ook geen ervaring in vliegdekschip-operaties, iets wat decennia duurt om op te bouwen.
en waarom hebben ze dat dan nu niet gedaan?
ah? bij de japanezen, duitsers en amerikanen heeft het in ieder geval niet zo lang geduurd.

Lol? Je bouwt geen slagschepen in het binnenland.
frankrijk loopt door tot aan italië, daarvoor is er zelfs geen binnenland nodig.


Omdat 1 scheepswerf 1 schip produceert, en dat schip daarna uit die scheepswerf moet. Dat schip moet ook geëscorteerd worden door andere schepen, en dat schip heeft een jaartje vrije vaart in open wateren nodig om de bemanning vertrouwd te laten geraken met het schip. Hier toon je toch echt wel dat je geen idee hebt waarover je spreekt als het op maritieme oorlogsvoering aankomt.
en als ge 3 scheepswerven tegelijk laat produceren hebt ge bijna gelijktijdig 3 schepen die klaar zijn.

en nee, ik ken inderdaad niets van maritieme oorlogsvoering. maar afgaand op wat er in de pacific gebeurd is zijn slagschepen nutteloos tegenover een sterke luchtmacht. de britten mochten nog zoveel slagschepen en kruisers hebben, moest de luftwaffe zich toegelegd hebben op de vernietiging ervan dan zouden ze perfect in staat geweest zijn om de RN van de kust weg te houden.

GTM

Legacy Member
denkimi zei:
nee. tot aan de invasie van polen wilden de britten niet eens geloven dat hitler op oorlog uit was. ze zouden waarschijnlijk zelfs niet eens in staat geweest zijn, vergeet niet dat het wereldwijd crisis was. begin 1940 was het landleger zo goed als waardeloos en was de raf niet veel beter.
De British Army was vrij groot, maar natuurlijk verspreid over de hele wereld.
De RAF was een te duchten tegenstander, die begin 1940 net de Spitfire introduceerde, en een gigantische bommenwerpervloot had.
De Britse vloot was niet te evenaren door een andere Europese mogendheid.

dus stel:
duitsland bouwt alleen maar jachtvliegtuigen ipv bommenwerpers -> de luftwaffe heeft op korte termijn veel meer jachtvliegtuigen dan de raf -> de raf kan de alsmaar groter wordende groepen duitse jagers niet meer overklassen -> de raf wordt grotendeels vernietigd tijdens luchtgevechten en het overschot trekt zich terug naar noord-engeland -> de duitsers hebben een groot luchtoverwicht boven het kanaal/zuid-engeland.
dat zou nog voor 1941 kunnen gebeurd zijn.
daarna had men zich op het gemak kunnen bezighouden met het bombarderen van gronddoelen.

maw: ze moesten eerst genoeg jagers gebouwd hebben om de raf te vernietigen en pas daarna overgegaan zijn naar het bombarderen van steden/industrie.
Ten eerste: met wat gaan ze industrie en steden bombarderen als ze enkel jagers bouwen?
Ten tweede: vergeet een snelle overwinning in Polen, en vergeet überhaupt een overwinning in Frankrijk, aangezien de Duitse tactiek ongelooflijk afhankelijk was van close air support, waar je dus een grote en gevarieerde vloot tactische bommenwerpers voor nodig hebt.

en hoe lang zou het geduurd hebben voor ze wel een bruikbaar torpedovliegtuig ontwikkeld zouden hebben? begin/midden 1941?
ze konden desnoods de japanse zero kopiëren.
Een modern torpedovliegtuig in massaproductie krijgen als ze in 1940 beginnen? Als ze geluk hebben wordt eind 1942 de eerste lichting afgeleverd.

De zero was trouwens een jager en kon geen torpedo's dragen.

voortgaand op mijn stel zijn er dus geen engelse jagers meer in de lucht, en er van uitgaand dat ze een deftige duikbommenwerper zouden ontwikkeld hebben konden ze tegen het einde van 1941 de RN uit het kanaal weghouden.
Je hebt nog altijd niet deftig uitgelegd hoe de Duitsers de Engelse jagers uit het luchtruim krijgen.

En gewoon omdat de Duitsers duikbommenwerpers hebben, betekent het nog niet dat die de Britse vloot op magische wijze gaan vernietigen.

het geplande zusterschip/opvolger van de bismarck en tirpitz
Ach ja, de H-klasse, waaraan nog niet eens deftig werk begonnen was, en die geen enkele Duitse haven aankon omwille van de te grote diepgang.
Zeggen de woorden 'pipe dream' je iets?

ah. waar hadden ze plots al die extra capaciteit gehaald? of hadden ze nog een hoopje scheepswerven op reserve voor in het geval dat?
De Britten produceerden voor de oorlog inderdaad vér onder capaciteit.

waarom waren de britten dan zo bang voor de bismarck dat ze ongeveer hun volledige vloot eropaf stuurden?
Volledige vloot mijn gat. Als je denkt dat de volledige Britse Home Fleet (wat op zichzelf maar een klein deeltje van de Royal Navy vormt) enkel bestond uit een verouderde slagkruiser (Hood), een splinternieuw en ongetest slagschip (Prince of Wales), en enkele kruisers, dan kun je beter nu stoppen met discussiëren.

En tuurlijk waren de Britten bang dat Prinz Eugen en Bismarck zouden uitbreken naar de Atlantische Oceaan, aangezien de konvooien het dan heel wat zwaarder te verduren zouden krijgen. Tegen een konvooi maakt het niet uit dat je slagschip geen degelijke dekbepantsering of AA director heeft.
De Britten hadden echter alle middelen om Rheinübung tegen te houden, en hebben dat ook gedaan.

ge zijt blijkbaar vergeten dat duitsland ongeveer heel europa in handen had, hun geografische ligging speelde dus totaal geen rol meer tijdens de oorlog zelf. (ervoor natuurlijk wel)
Ik denk dat jij niet goed weet waarover het hier gaat.
Als de Duitse marine de Atlantische oceaan in wilt, moet ze door het G-I-UK gap (Greenland-Iceland-UK), wat betekent dat ze binnen het bereik van één van de machtigste marines ter wereld moet varen, en binnen het bereik van Britse "land-based" bombers.

en waarom hebben ze dat dan nu niet gedaan?
Vraag je nu waarom de Duitsers tijdens het interbellum geen ervaring hebben opgedaan met vliegdekschepen bouwen en opereren?
Ooit gehoord van het Verdrag van Versailles?

ah? bij de japanezen, duitsers en amerikanen heeft het in ieder geval niet zo lang geduurd.
Tuurlijk wel, alle 3 die mogendheden zijn er van voor WOI mee bezig.

frankrijk loopt door tot aan italië, daarvoor is er zelfs geen binnenland nodig.
Ahum, Brits Noord-Afrika, ahum.
Ahum, Taranto-raid, ahum.

en als ge 3 scheepswerven tegelijk laat produceren hebt ge bijna gelijktijdig 3 schepen die klaar zijn.
Heb je nu echt niks begrepen van wat ik je net uitlegde?
Die 3 schepen zijn vogels voor de kat, aangezien ze geen escorte destroyers of kruisers hebben, aangezien ze geen bemanning hebben, en aangezien ze maar (duh!) met 3 zijn!
Frankrijk zal trouwens maar een stuk of 3 werven hebben die zware schepen kunnen bouwen, dus je schepen zijn ook nog eens verspreid over de hele Franse kust.

en nee, ik ken inderdaad niets van maritieme oorlogsvoering. maar afgaand op wat er in de pacific gebeurd is zijn slagschepen nutteloos tegenover een sterke luchtmacht. de britten mochten nog zoveel slagschepen en kruisers hebben, moest de luftwaffe zich toegelegd hebben op de vernietiging ervan dan zouden ze perfect in staat geweest zijn om de RN van de kust weg te houden.
Nee! Hoe jij er vanuit gaat dat slagschepen nutteloos zijn, weet ik niet. Dat moet je eens haarfijn uitleggen. Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
En dan zeker nog als ze opereren binnen het bereik van vriendschappelijke land-gebaseerde vliegtuigen...

GTM

Legacy Member
Trouwens, je lijkt nog iets heel belangrijks te vergeten, of simpelweg niet te weten.
Gedurende de hele Battle of Britain gebruikte Fighter Command maar de helft van haar vliegtuigen om de Duitsers af te houden.
No.10 en No.11 Group waren de 2 Fighter Groups die Zuid-Engeland als verantwoordelijkheid hadden. No.12 en No.13 Group waren noordelijker daarvan, en hebben (afgezien van 1 Duitse poging tot bombardement op Noord-Engeland vanuit Noorwegen, die absoluut afgemaakt is) gedurende heel 1940 bijna geen Duits vliegtuig gezien.
De Britten hebben dus reserves genoeg, én zoals gezegd produceren ze meer vliegtuigen en meer piloten dan de Duitsers.

dadash

Legacy Member
@ Denkimi mag ik nog eens vragen om dit te lezen

Military History Online

In dat artikel staat alles haar fijn uitgelegd en wordt er een mooie vergelijking opgemaakt met Overlord. Als je ziet wat de allies hebben moeten doen om Overlord te doen slagen. Ze hebben bv 2 havens meegesleurd over het kanaal om zo'n hun bevooraading aan land te krijgen. Die havens werden trouwens gedurende bijna de ganse oorlog gebruikt om het erg lang duurde eer ze Antwerpen vrij kregen bv. Meer dan 2 jaar hebben de allies gepland. Ze hebben eerste totaal overwicht op zee moeten verkrijgen en totale luchtoverwicht. Zijn maanden bezig geweest met elke obstakel van de Atlantic Wall te ontleden en er een oplossing op te vinden (de funnies bv. Hadden tonnen ervaring opgedaan door oa landingen in N-Afrika, Sicilie en Italie. (En dan nog niet te vergeten talloze landingen in de Stille Oceaan)

Sealion is een van de grootste what ifs van WO II. Er zijn al talloze discussies over geweest, bijna elke militaire expert met wat interresse in WO II heeft er zich over gebuigd en allemaal kwamen ze tot dezelfde conclussie dat het gewoon ONMOGELIJK is. En nu denk jij blijkbaar dat je het warm water hebt uitgevonden en een manier hebt gevonden om het wel mogelijk te maken.

Gromme

Legacy Member
Wat ik me afvraag. Als Duitsland een land onder controle kreeg: Bvb. Frankrijk. Hoe zat het dan met dat leger? Werd dat leger volledig 'opgedoekt' of gingen die dan ...vechten... voor het Duitse leger? Of gebruike de Duitsers het materiaal of...?

Msss een domme vraag.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
De British Army was vrij groot, maar natuurlijk verspreid over de hele wereld.
De RAF was een te duchten tegenstander, die begin 1940 net de Spitfire introduceerde, en een gigantische bommenwerpervloot had.
De Britse vloot was niet te evenaren door een andere Europese mogendheid.


Ten eerste: met wat gaan ze industrie en steden bombarderen als ze enkel jagers bouwen?
Ten tweede: vergeet een snelle overwinning in Polen, en vergeet überhaupt een overwinning in Frankrijk, aangezien de Duitse tactiek ongelooflijk afhankelijk was van close air support, waar je dus een grote en gevarieerde vloot tactische bommenwerpers voor nodig hebt.

Een modern torpedovliegtuig in massaproductie krijgen als ze in 1940 beginnen? Als ze geluk hebben wordt eind 1942 de eerste lichting afgeleverd.

De zero was trouwens een jager en kon geen torpedo's dragen.

Je hebt nog altijd niet deftig uitgelegd hoe de Duitsers de Engelse jagers uit het luchtruim krijgen.

En gewoon omdat de Duitsers duikbommenwerpers hebben, betekent het nog niet dat die de Britse vloot op magische wijze gaan vernietigen.


Ach ja, de H-klasse, waaraan nog niet eens deftig werk begonnen was, en die geen enkele Duitse haven aankon omwille van de te grote diepgang.
Zeggen de woorden 'pipe dream' je iets?


De Britten produceerden voor de oorlog inderdaad vér onder capaciteit.


Volledige vloot mijn gat. Als je denkt dat de volledige Britse Home Fleet (wat op zichzelf maar een klein deeltje van de Royal Navy vormt) enkel bestond uit een verouderde slagkruiser (Hood), een splinternieuw en ongetest slagschip (Prince of Wales), en enkele kruisers, dan kun je beter nu stoppen met discussiëren.

En tuurlijk waren de Britten bang dat Prinz Eugen en Bismarck zouden uitbreken naar de Atlantische Oceaan, aangezien de konvooien het dan heel wat zwaarder te verduren zouden krijgen. Tegen een konvooi maakt het niet uit dat je slagschip geen degelijke dekbepantsering of AA director heeft.
De Britten hadden echter alle middelen om Rheinübung tegen te houden, en hebben dat ook gedaan.


Ik denk dat jij niet goed weet waarover het hier gaat.
Als de Duitse marine de Atlantische oceaan in wilt, moet ze door het G-I-UK gap (Greenland-Iceland-UK), wat betekent dat ze binnen het bereik van één van de machtigste marines ter wereld moet varen, en binnen het bereik van Britse "land-based" bombers.


Vraag je nu waarom de Duitsers tijdens het interbellum geen ervaring hebben opgedaan met vliegdekschepen bouwen en opereren?
Ooit gehoord van het Verdrag van Versailles?
Tuurlijk wel, alle 3 die mogendheden zijn er van voor WOI mee bezig.

Ahum, Brits Noord-Afrika, ahum.
Ahum, Taranto-raid, ahum.

Heb je nu echt niks begrepen van wat ik je net uitlegde?
Die 3 schepen zijn vogels voor de kat, aangezien ze geen escorte destroyers of kruisers hebben, aangezien ze geen bemanning hebben, en aangezien ze maar (duh!) met 3 zijn!
Frankrijk zal trouwens maar een stuk of 3 werven hebben die zware schepen kunnen bouwen, dus je schepen zijn ook nog eens verspreid over de hele Franse kust.


Nee! Hoe jij er vanuit gaat dat slagschepen nutteloos zijn, weet ik niet. Dat moet je eens haarfijn uitleggen. Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
En dan zeker nog als ze opereren binnen het bereik van vriendschappelijke land-gebaseerde vliegtuigen...

kijk, ik heb er geen zin meer in. gij kunt mij niet overtuigen dat een invasie in engeland onmogelijk was, en ik kan u niet van het tegendeel overtuigen.
ge negeert of begrijpt mijn redenering niet, dus veel nut heeft het niet om te discussieren over wat er mogelijks had kunnen gebeuren moest hitler zijn zinnen op engeland gezet hebben.
het kan niet nagegaan worden dus zullen we nooit weten wie gelijk heeft of wie niet.

alleen op u laatste punt ga ik nog antwoord geven:
Prince of Wales
en ongeveer de alle maritieme oorlogsvoering nadien. het ben ik trouwens niet die tot die conclusie gekomen is, het zijn zowat alle landen die een vloot van betekenis hadden die besloten hebben om voortaan vooral te investeren in vliegdekschepen.

GTM

Legacy Member
Gromme zei:
Wat ik me afvraag. Als Duitsland een land onder controle kreeg: Bvb. Frankrijk. Hoe zat het dan met dat leger? Werd dat leger volledig 'opgedoekt' of gingen die dan ...vechten... voor het Duitse leger? Of gebruike de Duitsers het materiaal of...?

Msss een domme vraag.
Er zijn geen domme vragen.

Frankrijk is nu wel een slecht voorbeeld, aangezien het land dan wel militair door de Duitsers bezet was, officiëel gezien werd heel het Franse grondgebied (met uitzondering natuurlijk van Elzas-Lotharingen) door de Franse regering in Vichy bestuurd.

Maar normaal gezien wordt dat leger inderdaad opgedoekt. Krijgsgevangenen kunnen door de Duitsers vrijgelaten worden, al was die geen zekerheid.

Het materiaal werd inderdaad gebruikt door de Duitsers, dit omdat ze zelf niet genoeg konden produceren om hun leger uit te rusten.

GTM

Legacy Member
denkimi zei:
kijk, ik heb er geen zin meer in. gij kunt mij niet overtuigen dat een invasie in engeland onmogelijk was, en ik kan u niet van het tegendeel overtuigen.
Het is mijn punt niet zozeer u te overtuigen, wel om de anderen die deze thread lezen, en wel iets willen bijleren, te overtuigen.

ge negeert of begrijpt mijn redenering niet, dus veel nut heeft het niet om te discussieren over wat er mogelijks had kunnen gebeuren moest hitler zijn zinnen op engeland gezet hebben.
Uw redenering klopt gewoonweg niet. Je hebt duidelijk niet genoeg kennis van oorlogsvoering, productie, technologie, etc... om zo'n redenering te maken. Poneer je stellingen eens op een deftig geschiedenisforum, zoals
Alternate History Discussion: After 1900 - Alternate History Discussion Board
en kijk hoe ze afgemaakt zullen worden.

het kan niet nagegaan worden dus zullen we nooit weten wie gelijk heeft of wie niet.
Domme opmerking, die duidelijk aangeeft dat als je je gelijk niet kan halen, je dan maar stelt dat het niet uitmaakt. Waarom ben je dan met deze discussie begonnen?
Volgens dezelfde redenering moeten we trouwens allemaal in god geloven.

alleen op u laatste punt ga ik nog antwoord geven:
Prince of Wales
Dat is geen antwoord, dat is een wikipedia-artikel. Point being.

en ongeveer de alle maritieme oorlogsvoering nadien. het ben ik trouwens niet die tot die conclusie gekomen is, het zijn zowat alle landen die een vloot van betekenis hadden die besloten hebben om voortaan vooral te investeren in vliegdekschepen.
Tuurlijk, omdat vliegdekschepen veel veelzijdiger inzetbaar zijn dan slagschepen, en omdat slagschepen zonder luchtdekking, door een grote en goed uitgeruste vijandige luchtmacht tot zinken kunnen worden gebracht.
Dat doet hier echter helemaal niet ter zake, aangezien de Britten hun vloot hadden kunnen inzetten binnen bereik van hun land-based vliegtuigen, en aangezien de Luftwaffe niet uitgerust was om schepen aan te vallen.

De US Navy(de enige echte machtige vloot op de hele aarde op dit moment) heeft trouwens al lang ingezien dat het slagschip een rol vervulde die nu maar moeilijk op te vullen is. Aangezien het te laat is om oude slagschepen terug te activeren, zijn ze nu dan ook bezig met andere middelen voor 'shore bombardement' te zoeken.
De Russische Kirov klasse zou je trouwens gerust een modern slagschip kunnen noemen.

Avondland

Legacy Member
De grootste kwetsbaarheid van een vliegdekschip is ook wel die luchtdekking. Nuja, Japan had natuurlijk niet de capaciteit om een Amerikaanse 'task force' te overrompelen met een enorm aantal vliegtuigen. Als ze daar wel in zouden slagen, zou dat natuurlijk een fameuze verzwakking zijn voor andere fronten en zouden ze daar het zwaar te verduren krijgen. Kan je eigenlijk stellen dat de oorlog tussen Japan en de VS al een verloren zaak was op 7 december 1941 of had Japan mogelijkheden moeten proberen die de VS het wel heel zwaar zou maken? Als de vliegdekschepen bijvoorbeeld in Pearl Harbor waren en Japan het eiland zou bezet hebben (onder meer door een derde golf bommenwerpers en jagers als ondersteuning), had Japan de kans om de Stille Oceaan relatief rustig te houden? Of zou de VS door haar industriële macht uiteindelijk Pearl Harbor terug hebben veroverd?

GTM

Legacy Member
De oorlog was voor Japan inderdaad verloren zodra ze besloten om de VS aan te vallen.

Vliegdekschepen in Pearl Harbor of niet, zodra 1943 aankomt heeft de US opeens terug dozijnen vliegdekschepen.

Trouwens, zelfs als Enterprise en Enterprise gezonken waren in Pearl Harbor, zou dat niet noodzakelijk negatief zijn voor de US.
De Doolittle Raid zou niet doorgaan (aangezien er 2 vliegdekschepen voor nodig waren, want het schip dat B-25 vervoerde kon geen flight-ops uitvoeren, en zich dus niet verdedigen), wat goed kan betekenen dat de US bij de slag om de Koraalzee 3 vliegdekschepen kan inzetten, en dus naast Shoho misschien ook wel Shokaku tot zinken kan brengen.

De US had de gezonken vliegdekschepen trouwens (als ze niet ontploft of gekapseisd waren) zo snel mogelijk terug boven gehaald, en gerepareerd (zoals enkele slagschepen).

De legendarische 'third wave' die Nagumo zogezegd de brandstoftanks op Pearl had kunnen laten vernietigen, is trouwens een mythe. De Japanners hadden al zoveel vliegtuigen verloren, en Pearl was nu zo voorbereid op een volgende golf, dat die compleet afgemaakt zou zijn geweest.

En hij had er ook voor gezorgd, dat de Japanners nog minder vliegtuigen en piloten zouden hebben.
De Japanse industrie produceerde een miniem klein aantal vliegtuigen per jaar, en in vredestijd leidde de Japanse marine per jaar ongeveer een 650 piloten op. Begin 1942 bleven er van de elitepiloten die PH nog hadden meegemaakt al niet veel meer over.

Een Japanse invasie van Pearl Harbor is trouwens compleet onmogelijk. Niet alleen had Japan er de troepen niet voor (ze hadden, buiten de invasielegers voor de Filippijnen en Malaya, maar enkele duizenden marinetroepen om heel de oorlog tegen de US uit te vechten), konden ze niet genoeg troepen vervoeren, konden ze ze niet bevoorraden, en had de US veel te veel verdedigingstroepen, maar de Japanners hadden helemaal geen amfibische doctrine.
Als de Japanners ergens troepen landden, landden ze die op een verlaten strandje, en probeerden ze zo op te rukken, nadat de troepen verzameld waren. Als je wilt zien hoe de Japanse SNLF het deed bij een echte amfibische invasie, kijk dan naar de slag om Wake Island, waar de eerste golf compleet afgemaakt werd.

dadash

Legacy Member
Avondland zei:
De grootste kwetsbaarheid van een vliegdekschip is ook wel die luchtdekking. Nuja, Japan had natuurlijk niet de capaciteit om een Amerikaanse 'task force' te overrompelen met een enorm aantal vliegtuigen. Als ze daar wel in zouden slagen, zou dat natuurlijk een fameuze verzwakking zijn voor andere fronten en zouden ze daar het zwaar te verduren krijgen. Kan je eigenlijk stellen dat de oorlog tussen Japan en de VS al een verloren zaak was op 7 december 1941 of had Japan mogelijkheden moeten proberen die de VS het wel heel zwaar zou maken? Als de vliegdekschepen bijvoorbeeld in Pearl Harbor waren en Japan het eiland zou bezet hebben (onder meer door een derde golf bommenwerpers en jagers als ondersteuning), had Japan de kans om de Stille Oceaan relatief rustig te houden? Of zou de VS door haar industriële macht uiteindelijk Pearl Harbor terug hebben veroverd?


De Japanners hadden een tiental vliegdekschepen bij het begin van de oorlog de VS een 7-tal. Tijdens de oorlog hebben de Japanners er nog een stuk of 4 bij gebouwd terwijl de VS er een stuk of 30 heeft bijgebouwd plus een 100-tal escort carriers. De industriele macht van de VS was dus zodanig groot dat Japan hoe dan ook ten onder ging gaan. Een Japanse verovering van Pearl Harbour ging enkel gezorgd hebben voor een iets langer conflict aangezien de VS dan vanuit San Diego gingen moet opereren. Pearl Harbour veroveren ging trouwens alles behalve makkelijk zijn aangezien het toch wel erg ver van Japan ligt en de belangrijkste Amerikaanse basis in de Stille Oceaan was/is en dus ook nog eens redelijk goed beveiligd.



Gromme zei:
Wat ik me afvraag. Als Duitsland een land onder controle kreeg: Bvb. Frankrijk. Hoe zat het dan met dat leger? Werd dat leger volledig 'opgedoekt' of gingen die dan ...vechten... voor het Duitse leger? Of gebruike de Duitsers het materiaal of...?

Msss een domme vraag.

Frankrijk mocht zijn zeemacht houden en een landmacht van 100 000 soldaten. De rest van het Franse leger werd ingezet in de Duitse industrie net zoals zowat alle jonge mannen in veroverde gebieden. Een groot deel van het materiaal werd inderdaad gebruikt door de Duitsers vele Franse kannonnen werden bv ingezet in de Atlantic Wall. Verder zullen er ook wel Franse soldaten (net zoals uit elk veroverd land) bij het Duitse leger zijn gegaan om te vechten tegen de Sovjets. (Waffen SS)

Avondland

Legacy Member
En hoe ging de samenwerking tussen Japan en Duitsland concreet? Wellicht hier en daar wat technologische uitwisselingen, maar voor de rest?

denkimi

Legacy Member
GTM zei:

ik dacht altijd dat ge veel kennis en inzicht had over wo2, maar ik begin meer en meer te denken dat ge eigenlijk niet meer weet dan wat amerikaanse propaganda.

als ik u vorige post samenvat komt het neer op: USA en UK zijn awesome en kunnen alles, de rest van de wereld is achterlijk en kan niets.

dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden? ik zal zelfs meer zeggen, moesten ze een deftige doctrine gehad hebben ipv hun bushido zever en een deftige leiding ipv een wereldvreemde keizer zouden ze de oorlog wss gewonnen hebben of toch op zijn minst enorm gerokken.

Unkn0wn

Legacy Member
dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden?

Goh, dat zegt veel meer over de staat van Zuidoost-Azië dan over de algemene superioriteit van het Japanse leger hoor. Japan stond hoe dan ook geen schijn van kans tegenover de andere grote mogendheden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan