Archief - Het Universum

Vegitoo zei:

Wat ik me ook veel afvraag is wanneer de tijd/het universum is ontstaan. Wat was er dan voor "tijd" ? Kan het universum wel ooit "begonnen" zijn ??
De reden dat ik zo denk heeft wsl te maken met dat wij als mens denken dat alles een begin en een einde moet hebben. Ik wil deze theorie best wel loslaten, maar ik weet niet hoe ik het dan wel moet zien.

Klik om te vergroten...

Dat vraag ik mij nu ook af. Dat is toch een vraag die in mijn lessen aan bod komt "Wat was er voor de oerknal?" (recent lesgegeven rond creationisme en evolutieleer). Heeft de wetenschap hier een antwoord op? Want bij mijn weten bieden enkel de religies hier een antwoord op, maar deze zijn natuurlijk niet wetenschappelijk. Ik zou mijn leerlingen graag een wetenschappelijk antwoord kunnen bieden. Of hou ik het misschien beter bij de filosofische stelling "uit het niets, kan niets voortkomen" (of iets van die aard)?
Misschien ook een beetje voorbarig, maar als er iets voor de oerknal was, wat was dat dan, wat kwam daarvoor? Best wel een mindfuck als je die gedachtegang doordenkt .

Er zijn enorm veel ideeen in omloop maar tot op heden kan niemand die vraag beantwoorden en naar alle waarschijnlijkheid zullen we ook nooit een sluitend antwoord vinden. Of het nu geschapen werd door één of meerdere goden, een hobby project is van één of andere geavanceerde beschaving, een botsing tussen branes, een gigantisch white hole, een offshoot van een parent universe via chaotic inflation, cyclisch met rebounds, ...

Zo goed als eender welk scenario je kan bedenken, je zal altijd die vraag; "wat kwam ervoor?" kunnen stellen.

Misschien was er niets, misschien een andere universum, misschien een oudere versie van ons universum, misschien een zee van universa of een zee van quantum fluctuations, misschien een soort wiskundige logic space, misschien de hardware van een geavanceerde computer, misschien pure chaos, ... De mensheid haar verbeelding is eindeloos dus er zullen er nog wel blijven bijkomen.

Ik denk dat er maar een paar modellen zijn die je als self containing kan beschouwen. Daarin maakt het universum zichzelf, bootstrapping itself into existence via emergent behavior. Daar krijg je iets uit niets en kan je het universum zien als "the ultimate free lunch". Werd hier reeds eerder aangehaald maar de zero energy hypothesis is er zo eentje. Die stelt dat in zekere zin het universum zelf niets zou kunnen zijn omdat als je alle vormen van positieve en negatieve energie zou optellen, deze elkaar misschien teniet doen. (-1+1 = 0) Ik weet dat Hawking daar een voorstander van is maar die wiskunde gaat voor mij veel te ver om echt te begrijpen. Hij schuift naar voor dat, in een universum zonder boundary condition (grenzeloos maar toch eindig - denk aan een bal zoals de aarde waarop ruimte eindig is maar grenzeloos, je kan er eindeloos rond reizen), de wetten van de fysica volledig bepaald zouden worden in imaginaire tijd (look it up ). Dit zou volgens hem ook betekenen dat we binnen een jaar of 20 miljard een big crunch op ons dak krijgen.

Ik denk niet dat die hypothese een antwoord biedt op waarom de constanten zijn wat ze zijn en momenteel lijken de meeste cosmologen het erover eens dat ons universum richting big freeze gaat en niet richting big crunch...

in short; who knows.

Omdat tijd en ruimte hoogstwaarschijnlijk zijn ontstaan op het moment van de oerknal, heeft het gewoon geen zin om te spreken over wat er vóór de oerknal was, mits tijd gewoon nog niet bestond. Vóór de oerknal bestaat dus niet

Lisolidus zei:

Of hou ik het misschien beter bij de filosofische stelling "uit het niets, kan niets voortkomen" (of iets van die aard)?

Klik om te vergroten...

zoek naar: "lawrence krauss: A Universe From Nothing" op youtube

The Yeti zei:

zoek naar: "lawrence krauss: A Universe From Nothing" op youtube

Klik om te vergroten...

Of lees het boek

Die zero-energie interpretatie gaat er in feite van uit dat het universum kan ontstaan zijn uit een kwantumfluctuatie waarna de inflatie volgde en die zo in stand hield.
Zoals een vacuum, die een bubbelbad is van kwantumactiviteit, deeltjes produceert uit het niets en even snel weer kan laten verdwijnen.

The Yeti zei:

Omdat tijd en ruimte hoogstwaarschijnlijk zijn ontstaan op het moment van de oerknal, heeft het gewoon geen zin om te spreken over wat er vóór de oerknal was, mits tijd gewoon nog niet bestond. Vóór de oerknal bestaat dus niet

Klik om te vergroten...

Hoewel tijdruimte misschien pas ontstaan is bij de oerknal, is causaliteit toch iets waar de meeste (zelfs speculatieve) fysici aan vasthouden denk ik. Maar goed, in een causaal gesloten systeem zul je uiteindelijk toch altijd opnieuw op een "muur" botsen. Onze enige hoop om dat op te lossen ligt in het bestuderen van causaliteit zelf (misschien als een macroscopisch emergent fenomeen?). Maar dat zet natuurlijk heel ons denken op losse schroeven.

Hoe dan ook, er is in principe zelfs geen duidelijk reden om aan te nemen dat de wetten van de fysica "voor" (wat dat woord ook moge betekenen in deze context) de big bang ook maar enigszins gelijkend zijn op de wetten die we kennen. Je kan natuurlijk veel fantaseren over modellen, maar uiteindelijk is dat eerder een kwestie van filosofie dan van fysica...

Fighting Hobbit zei:

Kan je daar een concreet voorbeeld van geven, van wat je dan bewezen wetenschap vindt? Wiskunde?

Klik om te vergroten...

Misschien kunnen we beginnen met zaken die repliceerbaar zijn én geen enkel geloof vereisen?
Voorbeelden genoeg.

Dat is voor mij zowat het verschil tussen mensen zoals Hiapoe en mijzelf.

Hiapoe zei:

Gij spreekt over 'bewezen wetenschappen', terwijl net wetenschap inhoudt dat ge NOOIT filosofische 100% zekerheid en bewezenheid nastreeft, enkel probabiliteit op basis van empirisch direct of indirect bewijsmateriaal.

Als ik een bal loslaat, dan merk ik dat hij naar beneden valt.
Als ik die bal een miljoen keer loslaat, merk ik dat hij elke keer hetzelfde doet: naar beneden vallen.
Is dat een bewijs dat hij de miljoen en eerste keer niet naar omhoog zal vallen? nee.

Maar volgens de wetenschap gaan we dan gaan 'aannemen' dat we daar een theorie rond kunnen bouwen. Namelijk: dat een bal altijd naar beneden valt" en deze theorie blijft gelden tot een tegenvoorbeeld gevonden wordt.

Wordt een tegenvoorbeeld gevonden: zoals bijvoorbeeld een bal loslaten in de ruimte (resultaat de bal "valt" niet, maar blijft zweven - hij valt eigenlijk wel, maar dan in een baan rond de aarde, soit), dan moet je de theorie gaan herbekijken en verfijnen. Namelijk als je dan gaat onderzoeken kom je tot de constatatie dat dat vallen van die bal verband houdt met de massa en nabijheid tot de massa van een object (een planeet bvb.).
En dan merk je dat op een planeet of object met kleinere massa er een tragere val plaatsvind, en dan na verder onderzoek merk je dat je dit kan uitdrukken in een formule. etc. etc.

Morgen kunnen we ergens iets vinden waarbij een object omhoog valt, en dan moeten we de gravitatietheorie weer aanpassen.

Maar hoeveel we de gravitatietheorie ook aanpassen of bijsturen: Als gij een bal loslaat op aarde onder dezelfde omstandigheden als in het begin, dan zal die bal naar beneden blijven vallen!

Dit is hetzelfde met evolutietheorie. Die is even bewezen als de gravitatietheorie. Ik vermoed althans dat ge de gravitatietheorie als een "bewezen theorie" neemt...

Anyway, trolls will be trolls i guess... why do i even bother...

Klik om te vergroten...

Beste,

Het ontgaat u blijkbaar (nog steeds) dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor uw evolutietheorie.
Wat doet u dan, de zwaartekracht aankaarten!

En dan nog het lef hebben om mij een troll te noemen. Best triest.
Gelovigen zijn de dag van vandaag zelfzekerder dan ooit, dat is pas een trieste 'evolutie'.

Evolutie is repliceerbaar. en we moeten het zelfs niet in een labo doen, het is constant bezig!
Trouwens, wetenschappelijk bewijs gaat niet enkel over repliceerbaarheid.
Logische deductie en voorspellingen die 100% blijken te kloppen op basis van de theorie zijn OOK wetenschappelijk bewijsmateriaal.

U weet/begrijpt (nog steeds) niet wat wetenschap is.

Dat u wetenschappelijk bewijs niet WIL zien, ja daar kan ik noch iemand anders iets aan veranderen, dat is juist.

Mijn excuses om je een troll te noemen trouwens, had ik niet moeten doen. Ik heb trouwens niet zo veel lef, ik ben eerder een sullige nerd

leonzo zei:

Misschien kunnen we beginnen met zaken die repliceerbaar zijn én geen enkel geloof vereisen?
Voorbeelden genoeg.

Klik om te vergroten...

Kwantummechanica is dus bijvoorbeeld in orde?

Waarom houden jullie je nog bezig met discussiëren met die kerel. Het heeft totaal geen zin. Hij leeft in z'n eigen fantasie wereld. Bewijzen voor evolutie zijn overwelmend en iemand die dit ontkent is gedesillusioneerd.

leonzo zei:

Beste,

Het ontgaat u blijkbaar (nog steeds) dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor uw evolutietheorie.

Klik om te vergroten...

ge beseft toch dat ge u onsterfelijk belachelijk maakt met zo'n uitspraken?

The Yeti zei:

ge beseft toch dat ge u onsterfelijk belachelijk maakt met zo'n uitspraken?

Klik om te vergroten...

Ik vrees dat hij dat niet beseft...

En ik ben ervan overtuigd dat hij oprecht denkt dat wij allemaal delusional zijn...
Net zoals creationisten bvb. of gelovigen toucours op bepaalde onderwerpen.

Hell, er zijn nog altijd mensen die oprecht geloven dat de wereld plat is, gelijk hoeveel bewijsmateriaal je ze toont. Ze willen het niet zien. De mens is een vreemd wezen! en de hersenen is een machtig ding!

The Yeti zei:

Omdat tijd en ruimte hoogstwaarschijnlijk zijn ontstaan op het moment van de oerknal, heeft het gewoon geen zin om te spreken over wat er vóór de oerknal was, mits tijd gewoon nog niet bestond. Vóór de oerknal bestaat dus niet

Klik om te vergroten...

Ik ga even uw post quoten, omdat je over de oerknal praat . Ik heb hier een paar posts/pagina's ook iets gelezen over meerdere universa en begon er even over na te denken.
Ik ben natuurlijk wel een grote leek op dit gebied en dit zijn ook maar simpele hersenspinsels .

Heeft er ooit iemand aan gedacht dat, als ons universum uit slechts een 'kleine' stip (singulariteit volgens wikipedia) is ontstaan er ook meerdere universa kunnen zijn? Wat als er verschillende singulariteiten waren net zoals dat waarvan ons universum is ontstaan, en die elk op zich wel een Big Bang kunnen veroorzaken?

Dit zijn natuurlijk maar simpele gedachten van een leek

Hiapoe zei:

Gij spreekt over 'bewezen wetenschappen', terwijl net wetenschap inhoudt dat ge NOOIT filosofische 100% zekerheid en bewezenheid nastreeft, enkel probabiliteit op basis van empirisch direct of indirect bewijsmateriaal.

Als ik een bal loslaat, dan merk ik dat hij naar beneden valt.
Als ik die bal een miljoen keer loslaat, merk ik dat hij elke keer hetzelfde doet: naar beneden vallen.
Is dat een bewijs dat hij de miljoen en eerste keer niet naar omhoog zal vallen? nee.

Maar volgens de wetenschap gaan we dan gaan 'aannemen' dat we daar een theorie rond kunnen bouwen. Namelijk: dat een bal altijd naar beneden valt" en deze theorie blijft gelden tot een tegenvoorbeeld gevonden wordt.

Wordt een tegenvoorbeeld gevonden: zoals bijvoorbeeld een bal loslaten in de ruimte (resultaat de bal "valt" niet, maar blijft zweven - hij valt eigenlijk wel, maar dan in een baan rond de aarde, soit), dan moet je de theorie gaan herbekijken en verfijnen. Namelijk als je dan gaat onderzoeken kom je tot de constatatie dat dat vallen van die bal verband houdt met de massa en nabijheid tot de massa van een object (een planeet bvb.).
En dan merk je dat op een planeet of object met kleinere massa er een tragere val plaatsvind, en dan na verder onderzoek merk je dat je dit kan uitdrukken in een formule. etc. etc.

Morgen kunnen we ergens iets vinden waarbij een object omhoog valt, en dan moeten we de gravitatietheorie weer aanpassen.

Maar hoeveel we de gravitatietheorie ook aanpassen of bijsturen: Als gij een bal loslaat op aarde onder dezelfde omstandigheden als in het begin, dan zal die bal naar beneden blijven vallen!

Dit is hetzelfde met evolutietheorie. Die is even bewezen als de gravitatietheorie. Ik vermoed althans dat ge de gravitatietheorie als een "bewezen theorie" neemt...

Anyway, trolls will be trolls i guess... why do i even bother...

Klik om te vergroten...

Dit is de grootste crap die ik in lange tijd gelezen heb. 1/10 voor de moeite.

Li0n zei:

Dit is de grootste crap die ik in lange tijd gelezen heb. 1/10 voor de moeite.

Klik om te vergroten...

U kan misschien moeite doen om uit te leggen waarom ... 0/10 u doet zelfs geen moeite.

Li0n zei:

Dit is de grootste crap die ik in lange tijd gelezen heb. 1/10 voor de moeite.

Klik om te vergroten...

Hiapoe heeft nochtans gelijk.

Li0n zei:

Dit is de grootste crap die ik in lange tijd gelezen heb. 1/10 voor de moeite.

Klik om te vergroten...

Ja, geef es een inhoudelijke uitleg waarom het crap is?

- Valt een bal niet naar beneden mss?
- Houdt de gravitatiekracht volgens jouw geen verband met de massa van de objecten?
- ...

Waar exact ben je niet mee akkoord? Of zoals jij het zo eloquent verwoordt: Wat exact is er 'crap'"?

Hiapoe zei:

Ja, geef es een inhoudelijke uitleg waarom het crap is?

- Valt een bal niet naar beneden mss?
- Houdt de gravitatiekracht volgens jouw geen verband met de massa van de objecten?
- ...

Waar exact ben je niet mee akkoord? Of zoals jij het zo eloquent verwoordt: Wat exact is er 'crap'"?

Klik om te vergroten...

Ge hebt mooi verwoord wat wetenschap is.

Een andere formulering zou als volgt kunnen gaan (a la Feynman):

De eerste stap van wetenschap is een wet raden. Een hypothese formuleren dus, in het jargon. De volgende stap is implicaties van die hypothese bedenken: "als mijn hypothese zou kloppen, wat voor gedrag zou ik dan kunnen verwachten in de wereld/de natuur?". Laatste stap: experiment. Als experimenten en/of observaties uw hypothese niet tegenspreken (m.a.w. consistent zijn met de implicaties van de hypothese), dan gaan we de hypothese niet verwerpen.

Dit is iets anders dan zeggen dat de hypothese klopt. Ge neemt de hypothese nooit als bewezen, maar enkel als niet fout. We aanvaarden nooit hypotheses, we kunnen ze enkel verwerpen en niet verwerpen.

De gravitatie van Newton was bijv. een hypothese waarvan de implicaties door geen enkel experiment op aarde werden tegengesproken. Dat is omdat die theorie mooi klopt op aarde. Maar gaat ge verder kijken in ons heelal dan zult ge zien dat het allemaal niet meer perfect klopt. En dat heeft Einstein dan weer opgelost. De theorie van Newton was mooi en ze werkte goed, maar vanaf het moment dat er één observatie gevonden wordt die de theorie tegenspreekt, is de theorie fout. Fout, fout en nog eens fout. En dat is de theorie van Newton dus ook, ondanks de onschatbare waarde van wat Newton allemaal gerealiseerd heeft.

Hetzelfde idee zit achter hypothesetoetsing in de statistiek. Ge stelt eerst uw nulhypothese op. Bijv: µ = 20 cl bij het vullen van fleskes Cola. Dan bekijkt ge hoe uw teststatistiek zich zou gedragen in een wereld waarin die nulhypothese klopt. Die zou dan normaal verdeeld zijn met µ = 20 en een bepaalde variantie. En dan gaat ge uw experiment uitvoeren en dan bekijkt ge hoe waarschijnlijk de bekomen test-statistiek is in vergelijking met de verdeling van de test-statistiek in de wereld van de nulhypothese. Als die ergens in de staarten van de verdeling valt, dan is de kans klein dat de nulhypothese opgaat in realiteit. Maar toch zijn er dan studenten die schrijven: ik heb bewezen dat de nulhypothese fout is.

Ge hebt niks bewezen. NIKS. Met statistiek bewijst ge niks. Ge geeft enkel indicaties.

En dat is eigenlijk mijn versie van jouw verhaal, Hiapoe. De logica erachter is identiek.