Archief - Het Universum

BramVroy zei:

Dit topic even bovenhalen. Ik heb enkele vragen over het universum die tot een interessante discussie kunnen leiden. Zelf ben ik een agnost op religieus gebied (ik weet niet of er een god (of een "Opperwezen" of een "drijvende kracht") is of niet. Dat trek ik door naar de fysica en astrologie. Ik geloof dat het goed mogelijk is dat de Bigbangtheorie klopt in zoverre dat door een grote "ontploffing" alles in beweging gezet werd. Maar daarbij komen dan onmiddellijk enkele vragen naar boven:
- Wie (of wat) heeft dat in gang gezet. En stel dat het gewoon energie was die "kortsluiting" kreeg en ontplofte, vanwaar komt die energie dan. Wie of wat stond aan het échte, ultieme beginnen.
- Was er ooit "niets" waarin tijd niet bestond en, zo ja, hoe kan het dan dat de tijd "in gang" werd gezet.

Ervan uitgaan dat het universum oneindig oud is gaat tegen mijn gevoel in. Oneindigheid bestaat volgens mij dan ook enkel in de mathematica maar nooit in de praktijk. Maar, dat zou ook willen zeggen dat er ooit "niets is geweest", maar dat vormt dan weer het probleem dat we van "niets" naar "iets" zijn gegaan. En wie of wat DAT in gang heeft gezet, dat boeit me.

Meningen en discussies welkom! (Maar mensen die zo zeker zijn van hun stuk én dat niet kunnen staven met bewijzen die steek houden, mogen wegblijven. Tenzij ze open staan voor discussie.)

Klik om te vergroten...

Zoek even Lawrence Krauss op, op youtube kan je voorstellingen zien van hem.
Hij heeft een boek geschreven over hoe het universum uit 'niks' zou kunnen ontstaan zijn.
Nog geen gevestigde wetenschap, maar plausibele theorieën en heel interessant om over na te denken.

En nog anders gesteld:
STEL dat er een 'opperwezen' of 'oerkracht' zou zijn die dat alles in gang gezet heeft, vanwaar komt die dan? Zolang je niet uit 'niks' vertrekt, zal je altijd moeten uitleggen hoe datgene wat datgene gestart heeft dat jij verklaart, er gekomen is. (infinite regression).

En STEL dat we een einde vinden bij een bepaald oerwezen of oerkracht dat op onverklaarbare wijze gestart is, dan wordt dat oerwezen of oerkracht wetenschap, want dan weten we dat dat alles gestart heeft. En dan kunnen we ons beginnen afvragen of het ook actief in de wereld ingrijpt al dan niet en zich bezighoudt met het feit of gij een condoom draagt of niet, want dat is uiteraard nog een HELE stap verder.

PS. Uiteindelijk is elke atheïst ook een agnost. Want geen enkele atheïst kan 'bewijzen' dat God niet bestaat. (Merk op dat gelijk wat bewijzen dat het niet bestaat onmogelijk is).
Dat betekent niet dat de kans 50/50 is hé dat God al dan niet bestaat
Denk daar ook es over na.

Dit is trouwens een hele mooie vind ik, over het verschil tussen religie en wetenschap. Zoveel waarheid in enkele zinnetjes:

""There was this American physiologist who was asked if Mary’s bodily ascent from Earth to Heaven was possible. He said,"I wasn’t there; therefore, I’m not positive that it happened or didn’t happen; but of one thing I’m certain: She passed out at 10,000 meters.”

BramVroy zei:

Dit topic even bovenhalen. Ik heb enkele vragen over het universum die tot een interessante discussie kunnen leiden. Zelf ben ik een agnost op religieus gebied (ik weet niet of er een god (of een "Opperwezen" of een "drijvende kracht") is of niet.) Dat trek ik door naar de fysica en astrologie. Ik geloof dat het goed mogelijk is dat de Bigbangtheorie klopt in zoverre dat door een grote "ontploffing" alles in beweging gezet werd. Maar daarbij komen dan onmiddellijk enkele vragen naar boven:
- Wie (of wat) heeft dat in gang gezet. En stel dat het gewoon energie was die "kortsluiting" kreeg en ontplofte, vanwaar komt die energie dan. Wie of wat stond aan het échte, ultieme beginnen.
- Was er ooit "niets" waarin tijd niet bestond en, zo ja, hoe kan het dan dat de tijd "in gang" werd gezet.

Ervan uitgaan dat het universum oneindig oud is gaat tegen mijn gevoel in. Oneindigheid bestaat volgens mij dan ook enkel in de mathematica maar nooit in de praktijk. Maar, dat zou ook willen zeggen dat er ooit "niets is geweest", maar dat vormt dan weer het probleem dat we van "niets" naar "iets" zijn gegaan. En wie of wat DAT in gang heeft gezet, dat boeit me.

Meningen en discussies welkom! (Maar mensen die zo zeker zijn van hun stuk én dat niet kunnen staven met bewijzen die steek houden, mogen wegblijven. Tenzij ze open staan voor discussie.)

Klik om te vergroten...

Astronomie

Uw gevoel volgen is nutteloos, net zoals we niet kunnen nadenken in meer dan 3 dimensies, dat wil niet zeggen dat die er niet zijn.

En juist gebruik van agnost/atheïst: http://educatheist.files.wordpress.com/2012/01/atheist-chart.jpg

Het stellen dat God niet bestaat kan toch eigenlijk niet? Daar er geen wetenschappelijk bewijs is van het 'niet bestaan van God'? Ik geloof zelf niet in Hem maar dit sprong me even te binnen. Er is natuurlijk ook geen wetenschappelijk bewijs dat Hij wel zou bestaan...

Ik heb altijd het idee gehad dat de big bang daarom niet het 'eerste' was. Misschien was er gewoon een 'big crunch' daarvoor? Alle materie op een kleine oppervlakte waaruit dan uiteindelijk een reactie volgde die dan de 'big bang' is gaan noemen? Ik weet eigenlijk niet veel over deze onderwerpen (heb niet veel wetenschappelijke kennis hierover).

BramVroy zei:

Dit topic even bovenhalen. Ik heb enkele vragen over het universum die tot een interessante discussie kunnen leiden. Zelf ben ik een agnost op religieus gebied (ik weet niet of er een god (of een "Opperwezen" of een "drijvende kracht") is of niet.) Dat trek ik door naar de fysica en astrologie. Ik geloof dat het goed mogelijk is dat de Bigbangtheorie klopt in zoverre dat door een grote "ontploffing" alles in beweging gezet werd. Maar daarbij komen dan onmiddellijk enkele vragen naar boven:
- Wie (of wat) heeft dat in gang gezet. En stel dat het gewoon energie was die "kortsluiting" kreeg en ontplofte, vanwaar komt die energie dan. Wie of wat stond aan het échte, ultieme beginnen.
- Was er ooit "niets" waarin tijd niet bestond en, zo ja, hoe kan het dan dat de tijd "in gang" werd gezet.

Ervan uitgaan dat het universum oneindig oud is gaat tegen mijn gevoel in. Oneindigheid bestaat volgens mij dan ook enkel in de mathematica maar nooit in de praktijk. Maar, dat zou ook willen zeggen dat er ooit "niets is geweest", maar dat vormt dan weer het probleem dat we van "niets" naar "iets" zijn gegaan. En wie of wat DAT in gang heeft gezet, dat boeit me.

Meningen en discussies welkom! (Maar mensen die zo zeker zijn van hun stuk én dat niet kunnen staven met bewijzen die steek houden, mogen wegblijven. Tenzij ze open staan voor discussie.)

Klik om te vergroten...

beetje kip en ei verhaal.

voor de bigbang was er een singulariteit waar alle massa van het universum geconcentreerd zat. Als we einstein en zijn gravitaire tijdsdilatatie mogen geloven was er zoveel massa op 1 punt (verkeerde uitdrukking want er was geen ruimte) dat de tijd stilstond.

er was gewoon niets. Geen tijd, geen euclidische ruimte en geen licht om het te begrijpen zoals wij mensen nu dingen proberen te begrijpen.

messes with your mind

Patatten zei:

Het stellen dat God niet bestaat kan toch eigenlijk niet? Daar er geen wetenschappelijk bewijs is van het 'niet bestaan van God'? Ik geloof zelf niet in Hem maar dit sprong me even te binnen. Er is natuurlijk ook geen wetenschappelijk bewijs dat Hij wel zou bestaan...

Klik om te vergroten...

Het bewijzen van het niet-bestaan van datgene wat efectief niet bestaat, is onmogelijk!

Vervang God door Sinterklaas, marsmannetjes, Goblins, Kabouters,... en je begrijpt wat ik bedoel.
Je kan onmogelijk bewijzen dat deze niet bestaan. Zelfs als je zegt dat je er in een triljoen jaar nog geen gezien hebt, en alle planeten en sterren van het hele universum hebt afgezocht ernaar, kan ik nog altijd beweren dat ge er ergens wel zult naastgekeken hebben en in fine kan ik nog beweren dat ze in een andere dimensie bestaan, etc...

Of als al mijn middelen opgebruikt zijn, kan ik zeggen dat het geen 'wetenschappelijke' vraag is, maar een meta fysische

Patatten zei:

Het stellen dat God niet bestaat kan toch eigenlijk niet? Daar er geen wetenschappelijk bewijs is van het 'niet bestaan van God'? Ik geloof zelf niet in Hem maar dit sprong me even te binnen. Er is natuurlijk ook geen wetenschappelijk bewijs dat Hij wel zou bestaan...

Ik heb altijd het idee gehad dat de big bang daarom niet het 'eerste' was. Misschien was er gewoon een 'big crunch' daarvoor? Alle materie op een kleine oppervlakte waaruit dan uiteindelijk een reactie volgde die dan de 'big bang' is gaan noemen? Ik weet eigenlijk niet veel over deze onderwerpen (heb niet veel wetenschappelijke kennis hierover).

Klik om te vergroten...

Enkel in de wiskunde is het mogelijk te bewijzen dat iets 'niet bestaat', en zelfs daar is dat eerder uitzondering dan regel. In de wetenschap wordt doorgaans verondersteld dat iets niet bestaat als het:

a) Feiten of stellingen die wel bewezen zijn tegenspreekt - en daar voldoet een scheppende god aan.
b) Er geen logische argumenten vóór het bestaan zijn - en daar voldoet een scheppende god aan.
c) Het fenomeen steunt op onmogelijke of onwaarschijnlijke zaken - en daar voldoet een scheppende god aan.

Kort gezegd: god zoals de heilige boeken van deze wereld hem zien kan niet bestaan - dat staat buiten kijf. Wil je echter geloven in een god die volledig losstaat van ons universum en er op geen enkele manier invloed op heeft, kan je dat echter gerust doen. Vraag is of zo'n wezen verering of zelfs maar aandacht verdient.

Silmarunya zei:

Enkel in de wiskunde is het mogelijk te bewijzen dat iets 'niet bestaat', en zelfs daar is dat eerder uitzondering dan regel. In de wetenschap wordt doorgaans verondersteld dat iets niet bestaat als het:

a) Feiten of stellingen die wel bewezen zijn tegenspreekt - en daar voldoet een scheppende god aan.
b) Er geen logische argumenten vóór het bestaan zijn - en daar voldoet een scheppende god aan.
c) Het fenomeen steunt op onmogelijke of onwaarschijnlijke zaken - en daar voldoet een scheppende god aan.

Kort gezegd: god zoals de heilige boeken van deze wereld hem zien kan niet bestaan - dat staat buiten kijf. Wil je echter geloven in een god die volledig losstaat van ons universum en er op geen enkele manier invloed op heeft, kan je dat echter gerust doen. Vraag is of zo'n wezen verering of zelfs maar aandacht verdient.

Klik om te vergroten...

Mooi gezegd.

Silmarunya zei:

Enkel in de wiskunde is het mogelijk te bewijzen dat iets 'niet bestaat', en zelfs daar is dat eerder uitzondering dan regel. In de wetenschap wordt doorgaans verondersteld dat iets niet bestaat als het:

a) Feiten of stellingen die wel bewezen zijn tegenspreekt - en daar voldoet een scheppende god aan.
b) Er geen logische argumenten vóór het bestaan zijn - en daar voldoet een scheppende god aan.
c) Het fenomeen steunt op onmogelijke of onwaarschijnlijke zaken - en daar voldoet een scheppende god aan.

Kort gezegd: god zoals de heilige boeken van deze wereld hem zien kan niet bestaan - dat staat buiten kijf. Wil je echter geloven in een god die volledig losstaat van ons universum en er op geen enkele manier invloed op heeft, kan je dat echter gerust doen. Vraag is of zo'n wezen verering of zelfs maar aandacht verdient.

Klik om te vergroten...

Duidelijk antwoord waarvoor dank.

witten zei:

beetje kip en ei verhaal.

voor de bigbang was er een singulariteit waar alle massa van het universum geconcentreerd zat. Als we einstein en zijn gravitaire tijdsdilatatie mogen geloven was er zoveel massa op 1 punt (verkeerde uitdrukking want er was geen ruimte) dat de tijd stilstond.

er was gewoon niets. Geen tijd, geen euclidische ruimte en geen licht om het te begrijpen zoals wij mensen nu dingen proberen te begrijpen.

messes with your mind

Klik om te vergroten...

Maar dat is dan het probleem: wat is er gebeurd om uit de "tijdloze", "stilstaande" toestand te komen? En wie of wat heeft dat veroorzaakt. Van iets tijdloos naar iets tijdelijk gaan lijkt me onmogelijk tenzij er gewoon geen oorzaak is - maar ook dat gaat tegen ons gevoel in. Een actie moet namelijk deze overgang veroorzaken, maar een actie kan enkel gebeuren in een "tijdelijk" kader.

Patatten zei:

Het stellen dat God niet bestaat kan toch eigenlijk niet? Daar er geen wetenschappelijk bewijs is van het 'niet bestaan van God'? Ik geloof zelf niet in Hem maar dit sprong me even te binnen. Er is natuurlijk ook geen wetenschappelijk bewijs dat Hij wel zou bestaan...

Klik om te vergroten...

Dat zou met alles zo zijn hé. Wat jij zegt leunt in de verre verte aan bij hoe Anselmus het bestaan van God bewijst:

1. Our understanding of God is a being than which no greater can be conceived.
2. The idea of God exists in the mind.
3. A being which exists both in the mind and in reality is greater than a being that exists only in the mind.
4. If God only exists in the mind, then we can conceive of a greater being—that which exists in reality.
5. We cannot be imagining something that is greater than God.
6. Therefore, God exists.
(Wikipedia)

Dillyracer zei:

Astronomie

Uw gevoel volgen is nutteloos, net zoals we niet kunnen nadenken in meer dan 3 dimensies, dat wil niet zeggen dat die er niet zijn.

En juist gebruik van agnost/atheïst: http://educatheist.files.wordpress.com/2012/01/atheist-chart.jpg

Klik om te vergroten...

Jup, my bad. Verwarrende termen vind ik. En ik ben volgens dat diagram nog steeds een agnost denk ik.
Maar, bij dat andere aansluitend: zo besefte ik tot voor kort ook het volgende: we spreken altijd in onze "menselijke" termen over "het leven" als het gaat om of er ergens anders leven mogelijk is. Ik begrijp echter niet waarom dat dat zo gelijk moet lopen. Waarom moet al het leven over heel het heelal opgebouwd zijn uit dezelfde stoffen als wij, waarom zou dat zonlichte of warmte nodig hebben? Waarom zou er water moeten aanwezig zijn? Dat zijn bij ons wel dé fundamenten van "leven", maar is dat écht noodzakelijk? (op aarde misschien wel, maar elders toch niet per se?)

Hiapoe zei:

Zoek even Lawrence Krauss op, op youtube kan je voorstellingen zien van hem.
Hij heeft een boek geschreven over hoe het universum uit 'niks' zou kunnen ontstaan zijn.
Nog geen gevestigde wetenschap, maar plausibele theorieën en heel interessant om over na te denken.

En nog anders gesteld:
STEL dat er een 'opperwezen' of 'oerkracht' zou zijn die dat alles in gang gezet heeft, vanwaar komt die dan? Zolang je niet uit 'niks' vertrekt, zal je altijd moeten uitleggen hoe datgene wat datgene gestart heeft dat jij verklaart, er gekomen is. (infinite regression).

En STEL dat we een einde vinden bij een bepaald oerwezen of oerkracht dat op onverklaarbare wijze gestart is, dan wordt dat oerwezen of oerkracht wetenschap, want dan weten we dat dat alles gestart heeft. En dan kunnen we ons beginnen afvragen of het ook actief in de wereld ingrijpt al dan niet en zich bezighoudt met het feit of gij een condoom draagt of niet, want dat is uiteraard nog een HELE stap verder.

PS. Uiteindelijk is elke atheïst ook een agnost. Want geen enkele atheïst kan 'bewijzen' dat God niet bestaat. (Merk op dat gelijk wat bewijzen dat het niet bestaat onmogelijk is).
Dat betekent niet dat de kans 50/50 is hé dat God al dan niet bestaat
Denk daar ook es over na.

Klik om te vergroten...

Ja, die oneindigheid interesseert me ook enorm. Ik word er een beetje gek van. Ik zoek 'em vanavond eens op!

BramVroy zei:

1. Our understanding of God is a being than which no greater can be conceived.
2. The idea of God exists in the mind.
3. A being which exists both in the mind and in reality is greater than a being that exists only in the mind.
4. If God only exists in the mind, then we can conceive of a greater being—that which exists in reality.
5. We cannot be imagining something that is greater than God.
6. Therefore, God exists.
(Wikipedia)

Klik om te vergroten...

1. What
2. A load
3. Of
4. Crap

Swindels zei:

1. What
2. A load
3. Of
4. Crap

Klik om te vergroten...

Hoe wij nu denken is dat inderdaad redelijk idioot. In zijn tijd was het echter gigantisch en ook daadwerkelijk een bewijs dat God bestond (met de nodige kritiek weliswaar, maar toch).

EDIT: hoera, tweeduizendste post!

Al die godsbewijzen van descartes, kant,... allemaal crap...

Toen ik die moest leren in de filosofie les moest ik constant denken: "amai, zijn dat de 'cleverste' denkers die in de geschiedenis al rondgelopen hebben... arm menselijk ras..."

Maar goed, ik bergijp wel dat ge alles in zijn tijd moet zien, maar toch

BramVroy zei:

Ja, die oneindigheid interesseert me ook enorm. Ik word er een beetje gek van. Ik zoek 'em vanavond eens op!

Klik om te vergroten...

Om je op weg te zetten: A Universe From Nothing - Lawrence Krauss Lecture - YouTube

Hiapoe zei:

Al die godsbewijzen van descartes, kant,... allemaal crap...

Toen ik die moest leren in de filosofie les moest ik constant denken: "amai, zijn dat de 'cleverste' denkers die in de geschiedenis al rondgelopen hebben... arm menselijk ras..."

Maar goed, ik bergijp wel dat ge alles in zijn tijd moet zien, maar toch

Klik om te vergroten...

In spiritualiteit kan een mens ook zekere intelligentie vinden over het leven hé . Niet iets dat je wetenschappelijk kan bewijzen maar goede denkoefeningen.

Meditatie etc. kunnen je bv ook een andere kijk geven op het universum. Daarom niet iets met harde bewijzen te verklaren, maar dingen die voor jezelf wel iets betekenen. Sorry voor de rare uitleg maar ik probeer zo goed mogelijk te verwoorden wat ik bedoel.

Patatten zei:

In spiritualiteit kan een mens ook zekere intelligentie vinden over het leven hé . Niet iets dat je wetenschappelijk kan bewijzen maar goede denkoefeningen.

Meditatie etc. kunnen je bv ook een andere kijk geven op het universum. Daarom niet iets met harde bewijzen te verklaren, maar dingen die voor jezelf wel iets betekenen. Sorry voor de rare uitleg maar ik probeer zo goed mogelijk te verwoorden wat ik bedoel.

Klik om te vergroten...

Meditatie als manier om geestelijke gezondheid te verbeteren en stress te verminderen is zinvol en wetenschappelijk onderbouwd (en het heeft mijn enorme slaapproblemen enorm verbeterd). Maar meditatie als bron van 'een andere kijk op het universum'? De implicatie daarvan is dat je een visie opbouwt door... niet te kijken. Dat is niet meer gewoon 'niet met harde bewijzen te verklaren', dat is in het ijle leuteren.

Silmarunya zei:

Meditatie als manier om geestelijke gezondheid te verbeteren en stress te verminderen is zinvol en wetenschappelijk onderbouwd (en het heeft mijn enorme slaapproblemen enorm verbeterd). Maar meditatie als bron van 'een andere kijk op het universum'? De implicatie daarvan is dat je een visie opbouwt door... niet te kijken. Dat is niet meer gewoon 'niet met harde bewijzen te verklaren', dat is in het ijle leuteren.

Klik om te vergroten...

Ik bedoel daarom niet dat je met meditatie echte harde verklaringen gaat zoeken voor wereldlijke fenomenen. Ik bedoel gewoon dat je door introspectie en meditatie een andere kijk op het leven kan krijgen. Ik weet natuurlijk wel dat je pakweg bliksem niet kan verklaren door pure meditatie, dat is nonsens. Ik bedoel, dat je door ervaring een andere kijk op het leven (& het universum) kan ontwikkelen. Daarom dat ik religie/spiritualiteit ook respecteer aangezien ze ook wel redelijke lessen kunnen geven over het leven (het eigen leven), over jezelf. Er beststaat ook veel 'zever, quatch' over natuurlijk.

Hiapoe zei:

Om je op weg te zetten: A Universe From Nothing - Lawrence Krauss Lecture - YouTube

Klik om te vergroten...

32:14 !!

Echt wel interessant deze video!

Patatten zei:

Ik bedoel daarom niet dat je met meditatie echte harde verklaringen gaat zoeken voor wereldlijke fenomenen. Ik bedoel gewoon dat je door introspectie en meditatie een andere kijk op het leven kan krijgen. Ik weet natuurlijk wel dat je pakweg bliksem niet kan verklaren door pure meditatie, dat is nonsens. Ik bedoel, dat je door ervaring een andere kijk op het leven (& het universum) kan ontwikkelen. Daarom dat ik religie/spiritualiteit ook respecteer aangezien ze ook wel redelijke lessen kunnen geven over het leven (het eigen leven), over jezelf. Er beststaat ook veel 'zever, quatch' over natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Een andere kijk op het leven, tot daar. Een andere kijk op het universum echter? Ik snap niet goed hoe mensen een 'hogere' of 'spirituele' dimensie aan het universum willen geven als daar niets aan is dat niet onder harde wetenschap valt - en dat maakt het net zo mooi.

Silmarunya zei:

Een andere kijk op het leven, tot daar. Een andere kijk op het universum echter? Ik snap niet goed hoe mensen een 'hogere' of 'spirituele' dimensie aan het universum willen geven als daar niets aan is dat niet onder harde wetenschap valt - en dat maakt het net zo mooi.

Klik om te vergroten...

Ik denk gewoon dat er een beetje 'spraakverwarring' is want uiteindelijk bedoelen we ongeveer hetzelfde denk ik .