Archief - Het Universum
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Soals
Legacy Member
Silmarunya zei:Maar daarmee weten we nog niet wat er te leren zou vallen uit religie
Interessante levenslessen misschien, dat moet iedereen een beetje uitmaken voor zichzelf, niet?
Nee, ik zoek ook geen zaken te verklaren met één of ander heilig geschrift hoor, versta me niet verkeerd
.HelpYouFall
Legacy Member
Hiapoe
Legacy Member
Patatten zei:
Zoals Silmarunya zegt: een andere kijk op het leven... bon ja... maar geen wetenschap, dat zal je nooit halen uit meditatie, religie en spiritualiteit!
Maar die andere kijk op het leven die je daar dan uit haalt, waarom zou dat dan bvb. een 'betere' kijk zijn? want dan moet je eerst 'beter' gaan definiëren...
En uiteindelijk heb je het dan over meditatie en spiritualiteit en dat heeft an sich niks met religie te maken. Je kan perfect mediteren zonder een religie aan te hangen.
En wat jij eigenlijk bedoelt is inderdaad introspectie. Nu, introspectie is inderdaad een vorm van mediteren en ik doe dat zelf ook regelmatig: mij in de zetel zetten in mijn eentje en nadenken over mijn leven. waar sta ik, waar wil ik naartoe, wat zijn mijn doelen en hoe sta ik ervoor om ze te bereiken, wat moet ik nog doen om ze te bereiken, en wat ga ik doen als ik ze niet bereik.
Ik spreek dan trouwens niet alleen over materiele doelen, maar ook heel generieke levenszaken en emotionele zaken.
maar ik zou niet zeggen dat dit enkel een spiritueel process is, want om die denkoefening te maken gebruik ik weldegelijk een wetenschappelijke methode: ik stel feiten vast, ik stel zaken vast die ik niet kan veranderen, ik stel zaken vast die ik kan beïnvloeden, ik weet wat ik kan, ik weet wat ik wil, ik weet wat ik ethisch vind en wat niet, en op basis van al die gegevens kan ik een plan opstellen voor mijn leven.
En gelijk hoe jij of iemand anders tot een bepaalde conclusie komt in het leven, je hebt altijd - misschien onbewust - nagedacht over feiten die rondom jou gebeuren en houdt rekening met wat jij kan en wil. En op basis daarvan maak je een beredeneerde (doch mss onbewuste) spirituele beslissing.
Spiritualiteit is eigenlijk onbewuste introspectie. maar dat zal je nooit het antwoord geven op de vraag hoe het universum begonnen is
Want je data die je gebruikt om introspectie te doen, is altijd ooit gekomen van buiten jou uit boeken,lessen, uit een telescoop, uit experimenten,...
Soals
Legacy Member
Hiapoe zei:
Nee, tuurlijk kan je geen wetenschap gaan verklaren met dergelijke dingen. Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik zeg ook nergens dat die kijk op het leven daarom 'beter' is. Dat moet iedere persoon voor zichzelf uitmaken en is strikt een persoonlijke ervaring.
Hiapoe zei:
100% correct. Dit heb ik echter ook nergens beweerd.
Hiapoe zei:
Dit is wat ik de hele tijd al bedoel met introspectie
.Hiapoe zei:
Ik denk dat iedereen voor zichzelf moet uitmaken welke benaming hij eraan geeft. Is dat nu spiritueel/wetenschappelijk/... Ik vind: meditatie is iets strikt persoonlijk, iedereen moet een beetje voor zichzelf uitmaken welke methode het best werkt. Te vertrekken vanuit wetenschappelijk onderbouwde literatuur (om van die kwakzalving tegen te gaan etc.).
Hiapoe zei:Spiritualiteit is eigenlijk onbewuste introspectie. maar dat zal je nooit het antwoord geven op de vraag hoe het universum begonnen is
Want je data die je gebruikt om introspectie te doen, is altijd ooit gekomen van buiten jou uit boeken,lessen, uit een telescoop, uit experimenten,...
Het antwoord op wetenschappelijk issues zal je inderdaad nooit verkrijgen door spiritualiteit. Ik zou bij het rijtje van 'gebruiken om introspectie te doen' ook de empirie willen toevoegen. Alles vertrekt namelijk wat je in je leven al ervaren hebt. Zie het maar als die subjectieve bril waardoor jij naar de wereld kijkt. Net die bril maakt meditatie interessant omdat je je hier bewust van kan worden. Hoe kijk ik zelf naar de wereld? Moet mijn visie aangepast worden? Welke bewijzen zijn pro/contra mijn huidige wereldbeeld etc... Ik spreek dan niet over de wereld volgens de wetenschap. Daar kan op zich enkel wetenschappelijke twijfel bestaan. Ik spreek over de persoonlijke subjectieve kijk naar de wereld. Daar is persoonlijke twijfel nodig. Ik zie meditatie daarom als een manier om op je subjectiviteit in te werken en eventueel aan te passen. Misschien een rare uitleg maar zo voel ik het toch aan.
Hiapoe
Legacy Member
Patatten zei:
Zoals je zelf zegt, zitten we eigenlijk grotendeels op dezelfde lijn.
Alleen vraag ik me altijd af wat precies bedoeld wordt met 'niet de wereld volgens de wetenschap'?
Dat is zo een holle zin, welke andere wereld is er dan?
Je persoonlijke subjectieve kijk op de wereld is geen wereld die tegenover de wetenschappelijke wereld staat, maar er recht in zit. Het is er in zekere zin een deelverzameling van...
Bvb. Als jij een persoonlijke subjectieve visie hebt dat alle rosharigen dom zijn, dan is dit een statement dat je maakt IN de wetenschappelijke wereld (En een statement dat makkelijk getest kan worden op z'n waarheid).
Ik heb nog nooit een andere wereld gevonden dan de wetenschappelijke wereld... maar goed dat kan aan mij liggen natuurlijk, dat ik die nog niet gevonden heb.
Maar ik vraag me dan af: ALS ik ooit iets vind dat ik nog niet ken of weet en ik bestudeer het en begrijp het, dan wordt het per definitie wetenschap...
Soals
Legacy Member
Hiapoe zei:
Je zegt ongeveer wat ik bedoel. Maar! Alles wat door mensen gepercipieerd wordt is op zich subjectief. Ik bedoel daarmee: vroeger was het bv. algemene 'waarheid' dat de aarde plat was. Door de antithese die opkwam 'de wereld is rond', veranderde echter die algemene 'waarheid'. Hiermee wil ik duidelijk maken dat er op zich weinig echte 'waarheden' bestaan in het universum. Hypotheses worden omgezet in theorieën, deze worden dan weer weerlegd met antithesen waardoor er een nieuwe hypothese ontstaat die dan op zijn beurt kan weerlegd worden. Alles wat mensen doen moet daarom in context gezien worden, ook wetenschap. Sommige dingen waarvan we nu min of meer zeker zijn, kunnen binnen X aantal jaar weerlegd worden met een antithese. Of dit dan een juiste beredenering is, is subjectief van aard. Bv. als we binnen 100 jaar terug in een wereld leven die religieus onderbouwd is, kan het zijn dat er een moderne versie van het creationisme als algemeen 'waar' zal worden beschouwd. Wachtend op een antithese (misschien nieuwe inzichten rond evolutie etc.) om deze theorie te weerleggen. Als deze door genoeg mensen wordt aangehangen kan deze terug als algemeen 'waar' worden aanvaard. Hiermee wil ik maar zeggen, dat wetenschap an sich ook een soort intersubjectieve materie is. Iets volledig/100% 'begrijpen' zullen we helaas dus nooit doen in sommige strekkingen. In mijn ogen zal de mens nooit alle kennis kunnen verwerven die er bestaat op de wereld/in het universum. Hopelijk was dit een beetje begrijpbaar
.Hiapoe
Legacy Member
Patatten zei:Je zegt ongeveer wat ik bedoel. Maar! Alles wat door mensen gepercipieerd wordt is op zich subjectief. Ik bedoel daarmee: vroeger was het bv. algemene 'waarheid' dat de aarde plat was. Door de antithese die opkwam 'de wereld is rond', veranderde echter die algemene 'waarheid'. Hiermee wil ik duidelijk maken dat er op zich weinig echte 'waarheden' bestaan in het universum. Hypotheses worden omgezet in theorieën, deze worden dan weer weerlegd met antithesen waardoor er een nieuwe hypothese ontstaat die dan op zijn beurt kan weerlegd worden. Alles wat mensen doen moet daarom in context gezien worden, ook wetenschap. Sommige dingen waarvan we nu min of meer zeker zijn, kunnen binnen X aantal jaar weerlegd worden met een antithese. Of dit dan een juiste beredenering is, is subjectief van aard. Bv. als we binnen 100 jaar terug in een wereld leven die religieus onderbouwd is, kan het zijn dat er een moderne versie van het creationisme als algemeen 'waar' zal worden beschouwd. Wachtend op een antithese (misschien nieuwe inzichten rond evolutie etc.) om deze theorie te weerleggen. Als deze door genoeg mensen wordt aangehangen kan deze terug als algemeen 'waar' worden aanvaard. Hiermee wil ik maar zeggen, dat wetenschap an sich ook een soort intersubjectieve materie is. Iets volledig/100% 'begrijpen' zullen we helaas dus nooit doen in sommige strekkingen. In mijn ogen zal de mens nooit alle kennis kunnen verwerven die er bestaat op de wereld/in het universum. Hopelijk was dit een beetje begrijpbaar
Zeker begrijpbaar en een algemeen onderwerp dat door vele denkers al is aangeraakt. Namelijk: "Wat is waarheid?"
Nu voor mij is het duidelijk, het is juist dat in de middeleeuwen de meesten 'geloofden' of 'dachten' dat de aarde plat was (of een schijf of iets in die aard).
Maar:
1) In mijn opinie is er wél zoiets als een "echte" absolute waarheid.
2) Die absolute echte waarheid is inderdaad NOOIT 100% voor ons als mens, omdat wij feilbaar zijn, altijd en overal. Maar dat wil niet zeggen dat die absolute waarheid niet bestaat.
Met andere woorden, het zou mij zeer sterk verwonderen dat ooit bewezen zal worden dat de aarde toch niet rond is. Hoewel ik me eventueel kan inbeelden dat later zal blijken dat er meer dimensies zijn die we niet zien en dat in een bepaalde gebogen ruimte-tijd de aarde een bepaalde vorm heeft die we nu nog niet kunnen definiëren. De 'echte' waarheid is dus misschien complexer dan gewoon dat de aarde rond is.
maar ik ben geen aanhanger van het principe dat waarheid veranderlijk is ten opzichte van een bepaalde context, we begrijpen of kennen alleen de waarheid (nog) niet.
Quantum fysica doet ons hierin wel versteld staan en doet heel wat nieuwe vragen rijzen op dit onderwerp
Als ik in het dagelijks leven zeg van iets dat het is wat ik zeg dat het is, dan is dit eigenlijk geen 'zekerheid' die ik uitspreek... maar puur uit praktische overwegingen is het moeilijk om in het leven in gewone conversaties alles in twijfel te trekken...
Zie je het al gebeuren:
Persoon: Hallo Hiapoe, alles goed?
Ik: Tjah, definieer eens 'alles' en 'goed'... dan kan ik antwoorden op je vraag...
Persoon: ... mkay, zet je anders eens neer op die stoel
Ik: Wie zegt er dat dat een stoel is?
...
etc. je begrijpt wat ik bedoel
Silmarunya
Legacy Member
Patatten zei:Je zegt ongeveer wat ik bedoel. Maar! Alles wat door mensen gepercipieerd wordt is op zich subjectief. Ik bedoel daarmee: vroeger was het bv. algemene 'waarheid' dat de aarde plat was. Door de antithese die opkwam 'de wereld is rond', veranderde echter die algemene 'waarheid'. Hiermee wil ik duidelijk maken dat er op zich weinig echte 'waarheden' bestaan in het universum. Hypotheses worden omgezet in theorieën, deze worden dan weer weerlegd met antithesen waardoor er een nieuwe hypothese ontstaat die dan op zijn beurt kan weerlegd worden. Alles wat mensen doen moet daarom in context gezien worden, ook wetenschap. Sommige dingen waarvan we nu min of meer zeker zijn, kunnen binnen X aantal jaar weerlegd worden met een antithese. Of dit dan een juiste beredenering is, is subjectief van aard. Bv. als we binnen 100 jaar terug in een wereld leven die religieus onderbouwd is, kan het zijn dat er een moderne versie van het creationisme als algemeen 'waar' zal worden beschouwd. Wachtend op een antithese (misschien nieuwe inzichten rond evolutie etc.) om deze theorie te weerleggen. Als deze door genoeg mensen wordt aangehangen kan deze terug als algemeen 'waar' worden aanvaard. Hiermee wil ik maar zeggen, dat wetenschap an sich ook een soort intersubjectieve materie is. Iets volledig/100% 'begrijpen' zullen we helaas dus nooit doen in sommige strekkingen. In mijn ogen zal de mens nooit alle kennis kunnen verwerven die er bestaat op de wereld/in het universum. Hopelijk was dit een beetje begrijpbaar
Neen. Gewoon neen. 'Waar' zoals jij het beschrijft is een consensusmodel - iets is 'waar' omdat genoeg mensen het willen geloven. Dat is niet hoe de wetenschappers die evolutie en dergelijke meer onderzoeken te werk gaan. Voor hen is 'waar' een absoluut begrip: iets wordt bewezen of er kunnen geen tegenargumenten voor gevonden worden, dus is het waar. Slaagt één enkele wetenschapper erin evolutie te ontkrachten, is het gedaan met evolutie (idem voor elke andere theorie). Consensus speelt hier dus geen rol in.
Wetenschap is op dit moment goed op weg die volledige waarheid asymptotisch te benaderen: nooit volledig, maar voor alle praktische doeleinden dicht genoeg om als volledig te mogen beschouwen.
Het heeft geen zin om religieuze redeneringen met relativistische redeneringen als 'maar het is voor hen wel de waarheid' goed te praten. Een fout is een fout, en daar zijn geen andere woorden voor nodig.
Soals
Legacy Member
Ik denk dat Hiapoe mijn punt beter snapt. Dus een verwijzing naar z'n post hierboven biedt misschien een beetje meer duidelijkheid, ook over mijn gedachtengang. Op zich leunt deze min of meer aan bij wat ik denk.
Er is inderdaad een 'echte' waarheid die we (helaas?) nooit voor 100% uit de doeken zullen kunnen doen om de redenen die Hiapoe aanhaalt.
Silmarunya, ik beschrijf inderdaad het consensusmodel. Maar ik wil wel duidelijk maken dat dit model geen garantie biedt dat dit 'echte' waarheid nastreeft. Ik wil gewoon zeggen dat waarheid op zich een fluctuerend begrip is dat verandert naargelang tijd/ruimte. Of die waarheid in een andere tijd/ruimte dan de 'echte' waarheid is, dat laat ik in het midden. Op zich ben ik meer een aanhanger van het vooruitgangsmodel, dat we steeds meer een meer weten over onze wereld. We moeten ons echter bewust zijn dat deze kennis ook verloren kan gaan door ruimtelijke/tijdelijke ontwikkelingen (Ik denk bv. aan een natuurrramp die al onze kennis 'verwoest'. OF zoals veel kennis verloren ging bij het begin van de middeleeuwen). Waarheid in mijn ogen is daarom subjectief en altijd veranderlijk. Er bestaan wel dingen waarvan we nu 100% zeker van zijn en deze leunen aan bij de 'echte' waarheid. Deze waarheid moet echter altijd geïnterpreteerd worden door feilbare/imperfecte mensen.
Een beetje een tweedeling tussen de geïnterpreteerde/subjectieve waarheid en de 'echte' waarheid dus. Over sommige dingen leunen we sterk tegen de 'echte' waarheid. De toekomst zal waarschijnlijk ook licht werpen op onze geïnterpreteerde/subjectieve waarheid.
Excuses als sommige dingen misschien wat raar overkomen. Ik ben namelijk zelf niet echt wetenschappelijk geschoold.
Er is inderdaad een 'echte' waarheid die we (helaas?) nooit voor 100% uit de doeken zullen kunnen doen om de redenen die Hiapoe aanhaalt.
Silmarunya, ik beschrijf inderdaad het consensusmodel. Maar ik wil wel duidelijk maken dat dit model geen garantie biedt dat dit 'echte' waarheid nastreeft. Ik wil gewoon zeggen dat waarheid op zich een fluctuerend begrip is dat verandert naargelang tijd/ruimte. Of die waarheid in een andere tijd/ruimte dan de 'echte' waarheid is, dat laat ik in het midden. Op zich ben ik meer een aanhanger van het vooruitgangsmodel, dat we steeds meer een meer weten over onze wereld. We moeten ons echter bewust zijn dat deze kennis ook verloren kan gaan door ruimtelijke/tijdelijke ontwikkelingen (Ik denk bv. aan een natuurrramp die al onze kennis 'verwoest'. OF zoals veel kennis verloren ging bij het begin van de middeleeuwen). Waarheid in mijn ogen is daarom subjectief en altijd veranderlijk. Er bestaan wel dingen waarvan we nu 100% zeker van zijn en deze leunen aan bij de 'echte' waarheid. Deze waarheid moet echter altijd geïnterpreteerd worden door feilbare/imperfecte mensen.
Een beetje een tweedeling tussen de geïnterpreteerde/subjectieve waarheid en de 'echte' waarheid dus. Over sommige dingen leunen we sterk tegen de 'echte' waarheid. De toekomst zal waarschijnlijk ook licht werpen op onze geïnterpreteerde/subjectieve waarheid.
Excuses als sommige dingen misschien wat raar overkomen. Ik ben namelijk zelf niet echt wetenschappelijk geschoold.
Hiapoe
Legacy Member
Patatten zei:
je maakt wel opnieuw de fout om ergens in je betoog te zeggen:
"Waarheid in mijn ogen is daarom subjectief en altijd veranderlijk"
Met zo'n uitspraak moet je oppassen. want ik denk dat je bedoelt dat (menselijke) KENNIS altijd subjectief en veranderlijk is.
We waren het erover eens dat 'DE' waarheid dat niet is.
Akkoord, we gebruiken ook het woord 'waarheid' in veel van die gevallen om kennis uit te drukken (zoals bijvoorbeeld de 'waarheid' dat de aarde rond is, daar zouden we eigenlijk het woord waarheid niet mogen gebruiken)... dat maakt het zo verwarrend. Taal is een medium dat in veel opzichten tekort schiet of fout gebruikt wordt in dit soort discussies... maakt het heel moeilijk
Soals
Legacy Member
Hiapoe zei:je maakt wel opnieuw de fout om ergens in je betoog te zeggen:
"Waarheid in mijn ogen is daarom subjectief en altijd veranderlijk"
Met zo'n uitspraak moet je oppassen. want ik denk dat je bedoelt dat (menselijke) KENNIS altijd subjectief en veranderlijk is.
We waren het erover eens dat 'DE' waarheid dat niet is.
Akkoord, we gebruiken ook het woord 'waarheid' in veel van die gevallen om kennis uit te drukken (zoals bijvoorbeeld de 'waarheid' dat de aarde rond is, daar zouden we eigenlijk het woord waarheid niet mogen gebruiken)... dat maakt het zo verwarrend. Taal is een medium dat in veel opzichten tekort schiet of fout gebruikt wordt in dit soort discussies... maakt het heel moeilijk
Ja, ik bedoel dat (menselijke) kennis altijd subjectief en veranderlijk is. Dé waarheid niet, deze volgt namelijk vastgelegde wetten van de wetenschap. Al dan niet al in onze kennis opgenomen.
Swindels
Legacy Member
Hiapoe zei:
Op een gegeven moment legt hij uit dat alle sterrenstelsels weg van ons bewegen en dat we binnen 100 biljoen jaar enkel maar ons eigen sterrenstelsel gaan zien en dat men dan zal denken dat dat het universum is, enkel 1 sterrenstelsel en voor de rest empty space.
Wat een enge gedachte! Maar ik begrijp dat dus helemaal niet he
Als alle sterrenstelsels van ons weg bewegen dan zijn wij het centrum van het universum? Not bloody likely.En hoe zit het dan met Andromeda? Die beweegt toch onze richting uit(dacht ik).
Doesn't look very lonely to me.
Pfff de ruimte, ik draai er zot door
Fighting Hobbit
Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat klopt voor grote theorieën die ondertussen goed gemanifesteerd zijn. In wetenschappelijk onderzoek in consensus echter wel degelijk een belangrijk begrip. Theorieën vormen zich omdat er beetje bij beetje een consensus groeit in de wetenschappelijke gemeenschap.
Rider
Legacy Member
Swindels zei:Op een gegeven moment legt hij uit dat alle sterrenstelsels weg van ons bewegen en dat we binnen 100 biljoen jaar enkel maar ons eigen sterrenstelsel gaan zien en dat men dan zal denken dat dat het universum is, enkel 1 sterrenstelsel en voor de rest empty space.
Wat een enge gedachte! Maar ik begrijp dat dus helemaal niet he
En hoe zit het dan met Andromeda? Die beweegt toch onze richting uit(dacht ik).
Doesn't look very lonely to me.
Pfff de ruimte, ik draai er zot door
Andromeda staat relatief dicht bij de melkweg en beweegt idd in onze richting.
Clue is dat alles wel "uit elkaar beweegt"(ruimte zet uit), maar dat doet aan een snelheid proportioneel met de afstand.
DaFreak
Legacy Member
Swindels zei:
Net zoals alle andere galaxy clusters zal ook onze local group zich samentrekken. Krauss spreekt daar dus over het sterrenstelsel dat zal ontstaan uit de samensmelting van de Melkweg, Andromeda, Triangulum, en een 50 tal dwergstelsels.
Swindels zei:Wat een enge gedachte! Maar ik begrijp dat dus helemaal niet he
Zoals Spliff zei is het de ruimte zelf die uitzet. Op youtube vindt je heel wat videos als je zoekt op "inflation". Een bekend en vaak gebruikt voorbeeld is dat van een ballon met stippen op. Als je die opblaast zal elke stip alle andere stippen van zich zien wegsnellen. Vanuit de positie van zo'n stip lijkt het dus alsof iedereen zich van hen weg begeeft maar het is in feite de ruimte ertussen die groter wordt terwijl niemand echt beweegt.
Ajantis
Legacy Member
Swindels zei:Op een gegeven moment legt hij uit dat alle sterrenstelsels weg van ons bewegen en dat we binnen 100 biljoen jaar enkel maar ons eigen sterrenstelsel gaan zien en dat men dan zal denken dat dat het universum is, enkel 1 sterrenstelsel en voor de rest empty space.
Wat een enge gedachte! Maar ik begrijp dat dus helemaal niet he
En hoe zit het dan met Andromeda? Die beweegt toch onze richting uit(dacht ik).
Doesn't look very lonely to me.
Pfff de ruimte, ik draai er zot door
Goodbye, Galaxies! ? Starts With A Bang
deze blogpost legt het iets ofwa deftig uit, en de night sky zou er zo uitzien http://scienceblogs.com/startswithabang/files/2013/05/654291main_p1220bk-600x750.jpeg
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.