Archief - Homoseksualiteit

Het is in géén geval de bedoeling om in dit topic een flamewar (of whatever) te starten tegen homo's, of de pro's en contra's van homofilie op te sommen, etc.. Het enige doel van dit topic is een WETENSCHAPPELIJKE discussie over het fenomeen "homoseksualiteit" op te starten.

Een paar dagen geleden had ik met enkele vrienden een discussie op café, over wat nu eigenlijk homoseksualiteit is. Al een paar dagen loop ik hierover na te denken, en nu wil ik wel eens de mening van anderen weten.

Ik wéét dat homoseksualiteit = aantrekking tussen dieren van hetzelfde geslacht, maar wààrom bestaat homoseksualiteit?

Zelf denk ik het volgende: homoseksualiteit is natuurlijk en heeft als evolutionair doel om aan geboortebeperking te doen.

Ten eerste: homoseksualiteit komt overal voor, het is dus niét maatschappelijk gebonden. Ten tweede: het is bewezen bij onderzoek op schapen, dat rammen die homoseksueel gedrag vertonen, een andere mechanisme in hun hypothalamus hebben. Ik veronderstel dus effectief wel dat het aangeboren is. Maar natuurlijk, dit is volgens mij ooit ontstaan door een foute transcriptie van genen ofzo, maar aangezien deze fout 'positief' was voor de soort (aangezien er aan geboortebeperking werd gedaan), is ze nooit verdwenen.

Ik kan volledig fout zitten in mijn redenering, daarom ook dat ik er een discussie over wil opstarten.

geboortebeperking is natuurlijk...

lol

Klik om te vergroten...

het doel van dieren is om zich voort te planten.
als dat dan toch in de genen zit is het een slechte afwijking.

The Monopoly Guy zei:

geboortebeperking is natuurlijk...

het doel van dieren is om zich voort te planten.
als dat dan toch in de genen zit is het een slechte afwijking.

Klik om te vergroten...

Er is idd een voortplantingsdrang, mààr...

stop een koppel muizen in een doos, en laat ze zich voortplanten. Er is een drang naar voortplanten, dus ze zullen dit doen. Naar verloop van tijd bereikt de doos de maximale draagcapaciteit. Volgens mij stoppen de muizen dan ook gewoon met voortplanten, want er is wel een drang naar voortplanting, maar evengoed een drang naar overleven.

drang naar overleven > drang naar voortplanten, dus wanneer er te veel muizen zijn (terwijl voedselvoorraad bv constant blijft), zal het moeilijker zijn om te overleven.

Wat ik mij dan afvraag? Treedt er dan homoseksualiteit op? Is er ook een drang naar seks? Ik bedoel: de doos bereikt zijn maximale draagcapaciteit, dus de drang naar voortplanting moet on hold gezet worden. Maar stel dat er dan wel homoseksualiteit optreedt, dan is er sowieso een drang naar seks.
Ik vraag mij af of hier ooit onderzoek naar gedaan is.

Uw redenering is toch niet helemaal juist ze. De eenheid van selectie is het individu, niet de populatie noch de soort. M.a.w genen die goed zijn voor een groep dieren bestaan niet.

Een gen dat codeert voor homofilie, met als functie geboortebeperking, kan niet bestaan. Het zou nl. niet overgedragen worden naar volgende generaties.

@XeSs zei:

Er is idd een voortplantingsdrang, mààr...

stop een koppel muizen in een doos, en laat ze zich voortplanten. Er is een drang naar voortplanten, dus ze zullen dit doen. Naar verloop van tijd bereikt de doos de maximale draagcapaciteit. Volgens mij stoppen de muizen dan ook gewoon met voortplanten, want er is wel een drang naar voortplanting, maar evengoed een drang naar overleven.

Klik om te vergroten...

Uw redenering gaat idd niet op zoals hierboven al aangetoond, of althans niet in binnen de evolutieleer.

Een dergelijke situatie zal zich pas voordoen indien er reeds een voedseltekort is op dat moment (en dus niet met oog op de toekomst). De reden dat men daarom niet gaat voortplanten is gewoon omdat men dan een hogere prioriteit heeft nl. het zoeken van voedsel en dus overleven zoals jij het zelf stelt.

Maar dat is enkel in het heden. Smijt er weer voedsel bij en ze zullen opnieuw vertrokken zijn ;-)

Bovendien moet je de invloed van de maatschappij niet onderschatten. Mono/poly-gamie en het al dan niet taboe zijn van homoseksuele relaties/betrekkingen heeft wel zeker een invloed in welke mate zich dit zal uiten.

@XeSs zei:

Er is idd een voortplantingsdrang, mààr...

stop een koppel muizen in een doos, en laat ze zich voortplanten. Er is een drang naar voortplanten, dus ze zullen dit doen. Naar verloop van tijd bereikt de doos de maximale draagcapaciteit. Volgens mij stoppen de muizen dan ook gewoon met voortplanten, want er is wel een drang naar voortplanting, maar evengoed een drang naar overleven.

drang naar overleven > drang naar voortplanten, dus wanneer er te veel muizen zijn (terwijl voedselvoorraad bv constant blijft), zal het moeilijker zijn om te overleven.

Klik om te vergroten...

Lol, alsof muizen gaan doorhebben dat hun seks voor overpopulatie zorgt.

Muizen gaan zich blijven voortplanten en de zwakkeren gaan sterven door overpopulatie, zo simpel is het. Dieren beschermen hun zwakkere niet, in tegenstelling tot mensen.

Oppervlakte telt ook mee.

Sp66d D6mon zei:

Een gen dat codeert voor homofilie, met als functie geboortebeperking, kan niet bestaan. Het zou nl. niet overgedragen worden naar volgende generaties.

Klik om te vergroten...

Jawel. Ik zeg niet dat de drager van dat gen homofiel is, ik bedoel enkel dat de drager van dat gen, wanneer de omstandigheden tegenzitten, homofiel gedrag gaat vertonen. Het kan dus perfect overgedragen worden, want als de omstandigheden mee zitten, is de drager heteroseksueel.

Er zijn genoeg verhalen opgedoken van soldaten, die maanden afgezonderd zaten, en op den duur ook homofiel gedrag gingen vertonen. Doet mij alleen maar denken dat er effectief een drang naar seks bestaat.

@XeSs zei:

Jawel. Ik zeg niet dat de drager van dat gen homofiel is, ik bedoel enkel dat de drager van dat gen, wanneer de omstandigheden tegenzitten, homofiel gedrag gaat vertonen. Het kan dus perfect overgedragen worden, want als de omstandigheden mee zitten, is de drager heteroseksueel.

Klik om te vergroten...

Zelfs in die zin kan het niet. Stel u een populatie voor waar gen zou voorkomen. Tijdens één periode van overbevolking worden alle dragers van het gen homofiel, planten zich niet voor en het gen is verdwenen.

NotoriousP zei:

Lol, alsof muizen gaan doorhebben dat hun seks voor overpopulatie zorgt.

Muizen gaan zich blijven voortplanten en de zwakkeren gaan sterven door overpopulatie, zo simpel is het. Dieren beschermen hun zwakkere niet, in tegenstelling tot mensen.

Klik om te vergroten...

Complete -excuseer- bullshit. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden in de natuur waarin de ziekere dieren worden geholpen door de sterkere dieren (vooral dan bij kuddedieren). Ik zeg wel: ze doen dit enkel als dit voor hun ook voordelig is.

Daarnaast: jongen en zwangere dieren zijn ook zwakker, die worden ook beschermd.

Bij dieren en mensen is er sprake van homoseksualiteit die een genetische oorsprong heeft. Wanneer men een eeneiige tweeling scheidt bij de geboorte, en de ene is homoseksueel, is er een vergrootte kans dat de ander dat ook is.

Dit zou niet van nature maar van nurture zijn, dus tijdens de celdifferentiatie. Ik heb gelezen dat een verhoogde hoeveelheid testosteron bij vrouwen hiervoor kan zorgen. Stress kan hiervoor zorgen.

Men heeft vrouwen met stress onderzocht, en hun dochters/zonen waren opvallend vrouwelijker (in het geval van jongens, dus vaker homoseksueler). Ik heb hier geen cijfers over maar zelfs een kleine stijging hiervan duidt toch op een correlatie me dunkt

Dus ofwel is dat gewoon een smack van Darwin ofwel heeft het wel degelijk één of ander doel.

@XeSs zei:

Ik zeg wel: ze doen dit enkel als dit voor hun ook voordelig is.

Klik om te vergroten...

Voila, nu zegt het zelf sé. Indien een 'homofiel' gen bestaat, moet het ook voordeel hebben voor de drager van dat gen. Dus overbevolking tegengaan is uitgesloten.

Sp66d D6mon zei:

Zelfs in die zin kan het niet. Stel u een populatie voor waar gen zou voorkomen. Tijdens één periode van overbevolking worden alle dragers van het gen homofiel, planten zich niet voor en het gen is verdwenen.

Klik om te vergroten...

Nooit zal bij àlle dragers van dit gen, ook dit gen tot uiting komen, ook al zitten de omstandigheden niet mee. Indien dit gen bestaat (en ik beweer niet dat het bestaat, ik vermoed enkel dat homoseksualiteit wel evolutionair gezien een nut heeft), zal het wel generatie na generatie doorgegeven worden.

Het kan inderdaad wel zijn dat het in een populatie van een soort uitsterft, maar dat wil nog niet zeggen dat het in de volledige soort uitsterft.

Als laatste denk ik ook dat het homoseksueel zijn omkeerbaar is. Wanneer de populatiegrootte afneemt, denk ik wel dat in de natuur de homofiele mannetjes terug heteroseksueel zullen worden, en zich terug voortplanten.
Langs de andere kant ga ik mijn theorie hierover ook wat ontkrachten, want als je kijkt naar mensen: bij de mensen blijf je eigenlijk je hele leven homofiel, ik ken weinig homo's (lees: geen) die terug hetero zijn geworden.

Maar ik kan me gewoon niet van de indruk ontdoen dat als het totaal géén evolutionair nut heeft/had, dat het dan ook niet bestond.

Sp66d D6mon zei:

Voila, nu zegt het zelf sé. Indien een 'homofiel' gen bestaat, moet het ook voordeel hebben voor de drager van dat gen. Dus overbevolking tegengaan is uitgesloten.

Klik om te vergroten...

Survival of the fittest? Je hebt een drang naar voortplanten, maar je hebt ook een drang naar overleven. Drang naar overleven >>> drang naar voortplanten, en bij een té grote populatie dalen de overlevingskansen van de individuen van die populatie. Het is dus dan voordelig voor een individu om homofiel te zijn, aangezien de behoefte aan seks wel nog kan gevoed worden (hetzij homoseksueel), maar de populatiegrootte stijgt niet meer.

Sp66d D6mon zei:

Uw redenering is toch niet helemaal juist ze. De eenheid van selectie is het individu, niet de populatie noch de soort. M.a.w genen die goed zijn voor een groep dieren bestaan niet.

Een gen dat codeert voor homofilie, met als functie geboortebeperking, kan niet bestaan. Het zou nl. niet overgedragen worden naar volgende generaties.

Klik om te vergroten...

't is niet omdat een zeker gen er is dat het ook actief is

@XeSs zei:

Complete -excuseer- bullshit. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden in de natuur waarin de ziekere dieren worden geholpen door de sterkere dieren (vooral dan bij kuddedieren). Ik zeg wel: ze doen dit enkel als dit voor hun ook voordelig is.

Daarnaast: jongen en zwangere dieren zijn ook zwakker, die worden ook beschermd.

Klik om te vergroten...

Beschermen van jongen en zwangere dieren is instinctief om het bestaan van de soort te verzekeren.

En geef me maar gestaafde voorbeelden, als ze toch zo makkelijk te vinden zijn. Ik heb het hier over genetisch zwakkere dieren, niet gewonde dieren.

@XeSs zei:

Survival of the fittest? Je hebt een drang naar voortplanten, maar je hebt ook een drang naar overleven. Drang naar overleven >>> drang naar voortplanten, en bij een té grote populatie dalen de overlevingskansen van de individuen van die populatie. Het is dus dan voordelig voor een individu om homofiel te zijn, aangezien de behoefte aan seks wel nog kan gevoed worden (hetzij homoseksueel), maar de populatiegrootte stijgt niet meer.

Klik om te vergroten...

Kzou is een boek over evolutie vast pakken als ik u was:

1) De drang naar voorplanting is groter dan overleving, vandaar dat moeder leeuwen hun leven riskeren om hun jongen te beschermen of mannelijke olifanten dodelijke gevechten aangaan om zich te kunnen voortplanten.

2) Homoseksuelen planten zich niet voort bij dieren, hoe zou dat zo gezegde gen dan doorgegeven kunnen worden? Survival of the fittest draait om wie het langst leeft om de hoogste kans te hebben om zich voort te planten, niet om zo lang mogelijk te leven.

Mijn leraar godsdienst vroeger zei altijd: Homoseksualiteit is een ziekte. Dit vind ik vreselijk dat een leerkracht dit durft zeggen.

NotoriousP zei:

Beschermen van jongen en zwangere dieren is instinctief om het bestaan van de soort te verzekeren.

En geef me maar gestaafde voorbeelden, als ze toch zo makkelijk te vinden zijn. Ik heb het hier over genetisch zwakkere dieren, niet gewonde dieren.

Klik om te vergroten...

Ik had het over gewonde dieren (zijn ook zwakkeren).

tikiwijt zei:

Mijn leraar godsdienst vroeger zei altijd: Homoseksualiteit is een ziekte. Dit vind ik vreselijk dat een leerkracht dit durft zeggen.

Klik om te vergroten...

Zo'n mensen weten gewoon niet beter...

@XeSs zei:

Survival of the fittest? Je hebt een drang naar voortplanten, maar je hebt ook een drang naar overleven. Drang naar overleven >>> drang naar voortplanten, en bij een té grote populatie dalen de overlevingskansen van de individuen van die populatie. Het is dus dan voordelig voor een individu om homofiel te zijn, aangezien de behoefte aan seks wel nog kan gevoed worden (hetzij homoseksueel), maar de populatiegrootte stijgt niet meer.

Klik om te vergroten...

In uw redenering veronderstel je al een grotere mate van intelligentie, om te kunnen inschatten dat hun "drang naar seks/genot" gevolgen zal hebben tot hun voedselvoorraad.

ge zijt eigenlijk termen en concepten daar elkaar aan het zwieren die niet in de context, waarin jij ze plaatst ook opgaan. Wederom, zoals hierboven al enkele keren beargumenteerd werd.

En uw gehele theorie van overbevolking... Homoseksualiteit is een fenomeen van (zover wij weten) alle eeuwen. Simplistisch gezegd was bij de grieken/romeinen seks met mannen voor het plezier en seks met vrouwen voor de voortplanting. Was er toen sprake van overbevolking? Of was er toen sprake van voedseltekorten? Neen. (Enfin, in sommige groepen uiteraard wel maar dat is hier niet aan de orde).

De onderliggende redenering dat een gen slechts actief wordt wanneer men dit door cognitie nodig acht is trouwens absurd.

Wat je wel kan stellen is eerder:
Elke mens, zij het man of vrouw, is in zekere zin biseksueel. In een samenleving waar er geen taboe heerst en mogelijkheid tot polygamie, wordt dit des te vaker toegepast (grieken, romeinen, ...). In onze huidige westerse samenleving waar er net monogamie heerst en er een zekere taboe is, net iets minder.
Je kan dan stellen dat bovenop deze algemene tendens er wel individuen zijn die een uitgesproken voorkeur (met neurobiologische substraat) stellen naar een bepaald geslacht maar dan heb je de vraag van oorzaak<-> gevolg.

PS: Als je "wetenschappelijke discussie" wilt aangaan, sta dan ook open voor andere standpunten en maak er hier geen 'ik denk er dat van en ga dit ten stelligste verdedigen'-gesprek van.

Bart Religion zei:

't is niet omdat een zeker gen er is dat het ook actief is

Klik om te vergroten...

Stel dat het bestond, zou het verdwijnen wanneer het actief werd.

@XeSs zei:

Het is dus dan voordelig voor een individu om homofiel te zijn, aangezien de behoefte aan seks wel nog kan gevoed worden (hetzij homoseksueel), maar de populatiegrootte stijgt niet meer.

Klik om te vergroten...

Nee, het is niet voordelig om een periode reproductief stil te liggen, terwijl de anderen die het gen niet dragen wel voor nakomelingen zorgen.