Archief - Jeremy Rifkin over onze toekomst...

xDama · 8 jun 2011

Echt een immens onthutsend interview. Zijn uiteindelijke visie en ideeën zijn ronduit schitterend, maar met een beetje nuchter verstand weet je dat ze heel moeilijk tot niet realiseerbaar zijn. We zijn momenteel allemaal zo blind als een mol naar de feiten aan het kijken en wanneer we het globaal eindelijk zullen doorhebben, zal het allang te laat zijn.

Als hij gelijk heeft, als, dan is het echt kwestie van deze jaren nog te koesteren, want ALS hij gelijk heeft, dan kunnen we ons stilaan voorbereiden op globale chaos.

Benjamin · 8 jun 2011

WarBlade zei:
Damn...

Hier word ik toch wel depressief van... Is er nog hoop voor onze kinderen?

https://www.youtube.com/watch?v=m9wM-p8wTq4&feature=player_embedded#at=12

Hij begint met een doemscénario te schetsen wat hoe je het wendt of keert speculatief is maar hij eindigt toch met een hele hoopvolle boodschap. En hij heeft gelijk, we zullen deze eeuw nog moeten overschakelen naar een duurzame economie. Zijn analyse dat evoluties in communicatie en energie gelijke tred houden en dat de energie nu ook meer gedistribueerd gaat zijn volgende op de meer gedistribueerde communicatie vind ik fraai. Indien we er in zouden slagen om een duurzame economie te ontwikkelen over enkele decennia dan zouden we heel wat minder vervuiling hebben en zou er niet meer gevochten hoeven te worden om energie.
Zorgpuntje: ik voorspel wel nog oorlogen om andere grondstoffen, bijv. lithium.

Benjamin · 8 jun 2011

xDama zei:
Echt een immens onthutsend interview. Zijn uiteindelijke visie en ideeën zijn ronduit schitterend, maar met een beetje nuchter verstand weet je dat ze heel moeilijk tot niet realiseerbaar zijn.

Dat ben ik niet met je eens, het kan best zonder fossiele brandstoffen maar het is moeilijker en het kost meer geld.
Kijk eens hoeveel energie de zon, de wind, het water, mest, elektrochemische gradiënten (zoet/zout) kunnen geven, wij moeten simpelweg leren om die efficiënter te benutten. De vraag is niet ofdat dat kan, de vraag is hoeveel meer wij in de toekomst gaan moeten betalen voor eenzelfde hoeveelheid stroom.

xDama · 8 jun 2011

Benjamin zei:
Dat ben ik niet met je eens, het kan best zonder fossiele brandstoffen maar het is moeilijker en het kost meer geld.
Kijk eens hoeveel energie de zon, de wind, het water, mest, elektrochemische gradiënten (zoet/zout) kunnen geven, wij moeten simpelweg leren om die efficiënter te benutten. De vraag is niet ofdat dat kan, de vraag is hoeveel meer wij in de toekomst gaan moeten betalen voor eenzelfde hoeveelheid stroom.

We zijn momenteel allemaal zo blind als een mol naar de feiten aan het kijken en wanneer we het globaal eindelijk zullen doorhebben, zal het allang te laat zijn.
]

Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel met 'niet realiseerbaar', dat de wereldbevolking nooit op 1 lijn zal geraken om samen voor een totale omkeer te zorgen

Benjamin zei:
We zijn momenteel allemaal zo blind als een mol naar de feiten aan het kijken en wanneer we het globaal eindelijk zullen doorhebben, zal het allang te laat zijn.

Dat bedoelde ik dus

Carrion · 9 jun 2011

Dobbelsteen zei:
Ik heb ook nog een leuke newsflash.
Hoe gaat ge plastiek maken? En textiel? En smeerolie? En hoe gaat ge de elektriciteitsproductie opvangen die door olie/steenkool/gas gebeurde? Vergeet niet dat ongeveer alles dat we hebben wel met olie te maken heeft en moeilijk met andere materialen te maken is.

Akkoord, maar zoals je zelf zegt "moeilijk", maar niet onmogelijk. Mensen denken tegenwoordig dat de mens als soort niets kan. Als je bv. naar de piramides kijkt, duizenden jaren geleden gemaakt, met niet veel meer dan hout, beitels, hamers, steen, touw,... puur primitieve voorwerpen waarmee de mens voorwerpen gebouwd hebben dat we nu als wonderen beschouwen.

Inderdaad, het zal een aanpassing zijn, en er zullen nieuwe productieprocedés moeten uitgevonden worden (zal ongetwijfeld ook al gebeuren op bepaalde plaatsen & onderzoekcentra) maar de mens als soort heeft de al meermaals bewezen dat het zich kan aanpassen, problemen overkomen.

En over heel het klimaat dat zou veranderen. Ja, er zouden veranderingen komen maar de mens heeft de vorige ijstijd ook kunnen overleven, dan is er geen twijfel dat we huidige of toekomstige veranderingen ook kunnen overwinnen, het is nu niet bepaald dat je op een morgen wakker gaat worden en er opeens 5 meter sneeuw ligt, of dat het opeens 40 graden is in het midden van de winter.

Matt. · 9 jun 2011

denkimi zei:
ik denk dat jij niet snapt over welke periode we hier spreken, de temperatuur gaat niet van de ene dag op de andere 3° stijgen.

ik zie dat IPCC al gepost is maar om toch nog eens te benadrukken:

De temperatuur zal wel degelijk stijgen met meer dan 2°C tegen het einde van deze eeuw. (Zie IPCC assessment report.) Daarenboven is dat een gemiddelde, de oceanen warmen minder op, de opwarming over land is dus nog hoger. Worst case scenario (momenteel) is 6°C stijging over land tegen het einde van de eeuw. Als we gewoon verderdoen zoals we bezig zijn (lees: economie blijft draaien op fossiele brandstoffen) komen we in dat scenario terecht.

Dit is de omschrijving van het meest slechte scenario:

The A1 storyline and scenario family describes a future world of very rapid economic growth, global
population that peaks in mid-century and declines thereafter, and the rapid introduction of new and more efﬁcient
technologies. Major underlying themes are convergence among regions, capacity building and increased cultural
and social interactions, with a substantial reduction in regional differences in per capita income. The A1 scenario
family develops into three groups that describe alternative directions of technological change in the energy system.
The three A1 groups are distinguished by their technological emphasis: fossil-intensive (A1FI), non-fossil energy
sources (A1T) or a balance across all sources (A1B) (where balanced is deﬁned as not relying too heavily on one
particular energy source, on the assumption that similar improvement rates apply to all energy supply and end
use technologies)

Ik denk dat we wel mogen stellen dat we nog altijd in scenario A1FI zitten.

Benjamin · 9 jun 2011

Matt. zei:
ik zie dat IPCC al gepost is maar om toch nog eens te benadrukken:

De temperatuur zal wel degelijk stijgen met meer dan 2°C tegen het einde van deze eeuw. (Zie IPCC assessment report.) Daarenboven is dat een gemiddelde, de oceanen warmen minder op, de opwarming over land is dus nog hoger. Worst case scenario (momenteel) is 6°C stijging over land tegen het einde van de eeuw. Als we gewoon verderdoen zoals we bezig zijn (lees: economie blijft draaien op fossiele brandstoffen) komen we in dat scenario terecht.

Ik moet er niet aan denken, ik vind het nu al veel te heet in de zomers. Dan ga ik moeten emigreren naar Canada of iets dergelijks.

Rifkin sprak over positieve feedbacloops, zijn er geen negatieve feedbackloops die nog niet geactiveerd zijn?
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat t.g.v. opwarming het meer bewolkt is met als gevolg dat de hitte nog enigzins meevalt, zoals we de laatste jaren een regenachtige maar niet hete augustusmaand hadden (volgens mij een trend: eerder in het jaar al zomers weer, nog meer neerslag aan het einde van de zomer).

xDama zei:
Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel met 'niet realiseerbaar', dat de wereldbevolking nooit op 1 lijn zal geraken om samen voor een totale omkeer te zorgen

Let jij maar eens op wat realiseerbaar is op het moment dat het slikken of stikken is. Mensen zijn rare wezens, zogauw het grote geld of onze lust iets stimuleert dan zijn we ineens honderd keer zo efficiënt. Hier zijn zat voorbeelden van: het Manhattanproject, de explosieve aanleg van wegen, de snelle ontwikkeling van de ruimtevaart en een recenter voorbeeld en eentje waar Nederland toevallig in uitblonk: het aanleggen een goede infrastructuur voor internet en mobiele telefonie. Zogauw er ineens veel geld verdiend kan worden met iets of er kan iets anders worden gewonnen (prestige, macht) dan zijn mensen ineens heel wat efficiënter.
We zijn het omslagpunt aan het naderen dat het ontwikkelen van duurzame energiebronnen minder kost en meer oplevert dan het verdergaan met fossiele energiebronnen.
En ach, als wij mensen te dom en te koppig zijn dan moeten er eerst maar velen creperen en dan komt het alsnog goed, alleen veel later en met veel meer schade. Maar ik denk niet dat het zo ver komt, ik heb de indruk dat we het geluk hebben gehad dat die fossiele brandstoffen precies lang genoeg meegaan om de wetenschap voldoende te ontwikkelen om redelijk soepel een duurzamer tijdperk met voldoende welvaart (daarom nog niet dezelfde welvaart als nu) en voldoende technologie in te luiden.

Matt. · 9 jun 2011

Benjamin zei:
Rifkin sprak over positieve feedbacloops, zijn er geen negatieve feedbackloops die nog niet geactiveerd zijn?
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat t.g.v. opwarming het meer bewolkt is met als gevolg dat de hitte nog enigzins meevalt, zoals we de laatste jaren een regenachtige maar niet hete augustusmaand hadden (volgens mij een trend: eerder in het jaar al zomers weer, nog meer neerslag aan het einde van de zomer).

Waarschijnlijk zijn er wel negatieve feedbackloops die nog niet ontdekt/geactiveerd zijn. Maar is het niet even waarschijnlijk dat er nog positieve zijn die nog niet ontdekt/geactiveerd zijn... ? Als ze gekend zijn zullen ze er wel rekening mee gehouden hebben in hun modellen. Niet vergeten dat IPCC eerder conservatief is...

Rage · 9 jun 2011

Hij negeert een groot probleem. De productie van de huidige zonnepanelen en windmolens is heel erg vervuilend. Ge ruilt op die manier iets slecht voor iets anders slecht.

De productie van de huidige op silicium gebaseerde zonnepanelen zorgt voor zeer veel toxisch afval. Hopelijk brengen organische zonnecellen een oplossing.

Bij windmolens en elektrische wagens is er een (of meerdere?) zeldzaam metaal nodig voor de productie van de magneten. De ontginning van die grondstoffen alleen al is zeer duur, en kost veel energie. (Alhoewel volgens één of andere studie een windmolen genoeg energie produceert om dat te compenseren, en nog veel meer)

Vooral China kan aan deze metalen geraken, dus dan gaan we nog eens extra afhankelijk zijn van China.

Mijn punt is: Ge kunt niet zomaar zeggen dat zonnepanelen & windmolens ons verder gaan helpen. De technologie is er nog niet om aan een fatsoenlijke manier groene energie te verkrijgen. Dus we kunnen (nog) niks doen.

Over geothermische & waterkracht centrales weet ik niet zo veel. Ik wou gewoon het probleem aankaarten ivm zonnepanelen & windmolens waar Jeremy Rifkin geen woord over zegt.

Meneer Rifkin baseert zich volledig op studies van anderen zonder er diep op in te gaan. Hij bekijkt het als een politicus. Iets te oppervlakkig imo.

Kwintendr · 9 jun 2011

Volledig akkoord met wat hierboven is gezegd.

Er bestaat toch ook nog kernenergie? Ja, die is zeer vervuilend, maar als ben nu eens een methode vind die de halfwaardetijd verminderd, is het al een heel stuk minder vervuilend. Ofwel dat ze een atoom maken, dat beschieten met neutronen of protonen en dat je dan een onstabiel element hebt, dat gecontroleerd uiteenvalt, maar daarna terug een stabiel atoom is zodat je geen radio actief afval hebt. Het zal niet gemakkelijk zijn en zoveel weet ik er nu ook niet van. Maar ik denk wel dat kernenergie de toekomst is.

Delirium · 9 jun 2011

Kwintendr zei:
Volledig akkoord met wat hierboven is gezegd.

Er bestaat toch ook nog kernenergie? Ja, die is zeer vervuilend, maar als ben nu eens een methode vind die de halfwaardetijd verminderd, is het al een heel stuk minder vervuilend. Ofwel dat ze een atoom maken, dat beschieten met neutronen of protonen en dat je dan een onstabiel element hebt, dat gecontroleerd uiteenvalt, maar daarna terug een stabiel atoom is zodat je geen radio actief afval hebt. Het zal niet gemakkelijk zijn en zoveel weet ik er nu ook niet van. Maar ik denk wel dat kernenergie de toekomst is.

Ipv kerncentrales op basis van Uranium zouden ze beter Thorium-centrales zetten. De voordelen hiervan zijn:

Thorium-232 is rijkelijk aanwezig en goedkoop, potentieel goedkope energie voor millenia.
Erg efficiënt, veel van het radioactief materiaal word 'opgebrand'. Er is daarom ook veel minder afval.
Veilig door ontwerp
Afval veel minder radioactief, halfwaardetijd veel korter.
Kan niet gebruikt worden om nucleaire wapens mee te maken.

Er is gekozen voor Uranium enkel en alleen omdat je het kernafval kon gebruiken voor kernwapens mee te fabriceren.

Ik ben geen chemicus, en weet ook niet alles over die Thorium-centrales, misschien dat iemand hier meer over kan vertellen. Maar dit lijkt me wel een alternatief om eens over na te denken.

Kwintendr · 9 jun 2011

dat bedoel ik dus. Zoiets als Delirium

Thorfin · 9 jun 2011

zolang er olie is zal die gebruikt worden en tegen dat ze op is ist hier al naar god

Benjamin · 9 jun 2011

wild bass zei:
zolang er olie is zal die gebruikt worden en tegen dat ze op is ist hier al naar god

Fijne instelling, erg constructief. Als je het toch zo somber inziet, draag dan je steentje bij om de problemen die je ziet op te lossen.

Kwintendr zei:
Volledig akkoord met wat hierboven is gezegd.

Er bestaat toch ook nog kernenergie? Ja, die is zeer vervuilend, maar als ben nu eens een methode vind die de halfwaardetijd verminderd, is het al een heel stuk minder vervuilend. Ofwel dat ze een atoom maken, dat beschieten met neutronen of protonen en dat je dan een onstabiel element hebt, dat gecontroleerd uiteenvalt, maar daarna terug een stabiel atoom is zodat je geen radio actief afval hebt. Het zal niet gemakkelijk zijn en zoveel weet ik er nu ook niet van. Maar ik denk wel dat kernenergie de toekomst is.

Kernenergie is een fantastische noodoplossing die ons weer wat extra decennia geeft, misschien zelfs wat extra eeuwen als we geluk hebben (uranium winnen uit zeewater (zeer lage concentratie maar ongelofelijke shitload aan water)) maar ook uranium geraakt uiteindelijk op en dit is dus louter uitstel van executie. Uranium gebruiken zolang er geen beter alternatief is? Ja. Maar onder de strikte voorwaarde dat we eindelijk eens werk maken van een duurzamere samenleving, dit houdt dus ook in dat we flink wat hierin investeren en dat we wat welvaart, comfort en gemakszucht opofferen.

Ander gevoelig puntje: geboortebeperking.

Rapturo · 9 jun 2011

Ik dacht, als ik het mij nog goed herinner, uit de National Geographic docu '6 degrees could change the world" dat een globale opwarming van 3 graden zowat het 'tipping point' is. Eens daarboven mag men van de ene dag op de andere alle CO2 uitstoot stopzetten, dan nog warmt de aarde verder op.

Vanaf 3 graden komt oa fotosynthese zoals wij het kennen in de problemen. Bomen en planten gaan niet langer zuurstof afgeven maar vast houden en gaan zelf CO2 uitstoten. Iets wat men ontdekt heeft tijdens de warme zomer van 2003 in Frankrijk.

"From the beech forests of northern Europe to the evergreen oaks of the Mediterranean, plant growth across the whole landmass in 2003 slowed and then stopped. Instead of absorbing carbon dioxide, the stressed plants began to emit it. Around half a billion tonnes of carbon was added to the atmosphere from European plants, equivalent to a twelfth of global emissions from fossil fuels. This is a positive feedback of critical importance, because it suggests that, as temperatures rise, carbon emissions from forests and soils will also rise. If these land-based emissions are sustained over long periods, global warming could spiral out of control. "

Bron:
A degree by degree explanation of what will happen when the earth warms

"The end of the world is nigh. A three-degree increase in global temperature – possible as early as 2050 – would throw the carbon cycle into reverse. Instead of absorbing carbon dioxide, vegetation and soils start to release it. So much carbon pours into the atmosphere that it pumps up atmospheric concentrations by 250 parts per million by 2100, boosting global warming by another 1.5C. In other words, the Hadley team had discovered that carbon-cycle feedbacks could tip the planet into runaway global warming by the middle of this century – much earlier than anyone had expected. "

Voor de mensen die geïnteresseerd zijn om global warming zelf eens aan te pakken in een educatief spel kan ik 'Fate of the world' aanraden.

Trailer : YouTube - ‪Fate of the World Trailer 1‬&rlm;

Je kan dit spel vinden op Steam.

Dobbelsteen · 9 jun 2011

Rapturo zei:
Ik dacht, als ik het mij nog goed herinner, uit de National Geographic docu '6 degrees could change the world" dat een globale opwarming van 3 graden zowat het 'tipping point' is. Eens daarboven mag men van de ene dag op de andere alle CO2 uitstoot stopzetten, dan nog warmt de aarde verder op.

Vanaf 3 graden komt oa fotosynthese zoals wij het kennen in de problemen. Bomen en planten gaan niet langer zuurstof afgeven maar vast houden en gaan zelf CO2 uitstoten. Iets wat men ontdekt heeft tijdens de warme zomer van 2003 in Frankrijk.

"From the beech forests of northern Europe to the evergreen oaks of the Mediterranean, plant growth across the whole landmass in 2003 slowed and then stopped. Instead of absorbing carbon dioxide, the stressed plants began to emit it. Around half a billion tonnes of carbon was added to the atmosphere from European plants, equivalent to a twelfth of global emissions from fossil fuels. This is a positive feedback of critical importance, because it suggests that, as temperatures rise, carbon emissions from forests and soils will also rise. If these land-based emissions are sustained over long periods, global warming could spiral out of control. "

Bron:
A degree by degree explanation of what will happen when the earth warms

"The end of the world is nigh. A three-degree increase in global temperature – possible as early as 2050 – would throw the carbon cycle into reverse. Instead of absorbing carbon dioxide, vegetation and soils start to release it. So much carbon pours into the atmosphere that it pumps up atmospheric concentrations by 250 parts per million by 2100, boosting global warming by another 1.5C. In other words, the Hadley team had discovered that carbon-cycle feedbacks could tip the planet into runaway global warming by the middle of this century – much earlier than anyone had expected. "

Voor de mensen die geïnteresseerd zijn om global warming zelf eens aan te pakken in een educatief spel kan ik 'Fate of the world' aanraden.

Trailer : YouTube - ‪Fate of the World Trailer 1‬&rlm;

Je kan dit spel vinden op Steam.

Enkele opmerkingen:
-Niet alle planten zijn loofwoud zoals in Frankrijk, en hebben dus niet dezelfde eigenschappen.
-Waarom zou dit dan niet eerder gebeurd zijn (dus bvb 3M jaar geleden, of onder het Krijt om maar iets te zeggen)?
-Als de ene plant niet meer wil groeien, neemt een aangepaste plant het terug over. Dus zal de bioom van beide planten noordwaarts verschuiven. Dit is niet gebeurd in Frankrijk (waar ik trouwens nooit iets van gehoord heb) omdat het een periode van heel korte duur was. 0.5 Gigaton Koolstof is een hele hoop btw, nog een reden om aan dat verhaal te twijfelen eerlijk gezegd.
-0,0 bronvermelding op die site

Rapturo · 10 jun 2011

Dat plantengroei afneemt bij hogere temperaturen is bewezen door een onderzoek voor de NASA door Maosheng Zhao and Steven Running (Universiteit van Montana in Missoula)

YouTube - ‪Global Warming Reduces Plant Productivity‬&rlm;

Dat wat er in 2003 in Frankrijk gebeurde vanaf min 9 ongeveer. Men spreekt idd wel van sommige planten en bomen en niet van alle soorten maar het kan wel een indicatie zijn.

denkimi · 10 jun 2011

Rapturo zei:
Dat plantengroei afneemt bij hogere temperaturen is bewezen door een onderzoek voor de NASA door Maosheng Zhao and Steven Running (Universiteit van Montana in Missoula)

Conventional wisdom based on previous research held that land plant productivity was on the rise. A 2003 paper in Science led by then University of Montana scientist Ramakrishna Nemani (now at NASA Ames Research Center, Moffett Field, Calif.) showed that global terrestrial plant productivity increased as much as six percent between 1982 and 1999. That's because for nearly two decades, temperature, solar radiation and water availability -- influenced by climate change -- were favorable for growth.

Setting out to update that analysis, Zhao and Running expected to see similar results as global average temperatures have continued to climb. Instead, they found that the impact of regional drought overwhelmed the positive influence of a longer growing season, driving down global plant productivity between 2000 and 2009. The team published their findings Aug. 20 in Science.

...

For example, growth is generally limited in high latitudes by temperature and in deserts by water. But regional limitations can very in their degree of impact on growth throughout the growing season.

Zhao and Running's analysis showed that since 2000, high-latitude northern hemisphere ecosystems have continued to benefit from warmer temperatures and a longer growing season. But that effect was offset by warming-associated drought that limited growth in the southern hemisphere, resulting in a net global loss of land productivity.

plantgroei neemt dus toe bij hogere temperaturen. alleen zien we heden ten dage een toenemende droogte in verschillende delen van de wereld, waardoor dat effect teniet gedaan wordt.

Pol86 · 10 jun 2011

Die Rifkin spreekt op een gegeven moment ook over windenergie. Het ging hierbij niet over de klassieke windmolen, maar wel over de energie die men kan opwekken door de wind die tegen een muur waait.
Bestaat hier al een toepassing voor? Of is dit enkel een idee?

Dobbelsteen · 10 jun 2011

Pol86 zei:
Die Rifkin spreekt op een gegeven moment ook over windenergie. Het ging hierbij niet over de klassieke windmolen, maar wel over de energie die men kan opwekken door de wind die tegen een muur waait.
Bestaat hier al een toepassing voor? Of is dit enkel een idee?

Een idee, en niet zo'n goed idee eigenlijk.

Pluspunten:
-Neemt bijna geen plaats in
-Gedecentraliseerde productie

Minpunten:
-Constructieproblemen (sterkte van je muur daalt, neemt wel ruimte in, ongedierte dat in je installatie kan kruipen, ...)
-Wind komt zelden uit dezelfde richting
-Windkracht staat zelden loodrecht op de muur (= optimale productie)
-Kostenplaatje
-Begroeiing rond uw muren: windmolens staan hoog en droog, muren niet. Niet geschikt voor landelijke plekken dus. En in grootsteden staan de meeste wolkenkrabbers in elkaars windveld.

(Dat is hoe ik het zie, ik heb er niets van opgezocht)

Archief - Jeremy Rifkin over onze toekomst...

xDama

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

xDama

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

Matt.

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Matt.

Legacy Member

Rage

Legacy Member

Kwintendr

Legacy Member

Delirium

Legacy Member

Kwintendr

Legacy Member

Thorfin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Rapturo

Legacy Member

Dobbelsteen

Legacy Member

Rapturo

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Pol86

Legacy Member

Dobbelsteen

Legacy Member