Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?

cura · 3 aug 2011

NotoriousP zei:
Er was idd een misverstand cura.

Nu begrijp ik je punt wel maar pijn hoort nu eenmaal toch bij het leven? Voor ons zijn er ook zaken die pijnlijk zijn waar we niet onderuit kunnen... Ik ontken de pijn van die dieren niet maar ik trek de stelling in twijfel dat dit hun ongelukkig zou maken.

Zoals ik al vermelde heb ik gisteren een enorm onaangename ervaring gehad, een coloscopie. Maar ik ben nog steeds zeer gelukkig met mijn leven, dit hoort er gewoon bij. Ik denk niet dat vee dus 'ongelukkig' wordt door pijn die simpelweg bij hun leven hoort. Ik begrijp wel uw standpunt dat jij medelijden hebt omdat jij weet dat die dieren een leven kunnen hebben met mindere pijn...

Maar het was initieel niet op die manier dat de discussie bezig was, men sprak wel degelijk over ongelukkige dieren, wat imho enkel kan in contrast met een gelukkigere levensstijl (die zij niet kennen).

Ik streef eveneens voor een mensenleven zonder pijn hoor. Er zijn sowieso inderdaad zaken die kunnen gebeuren waardoor je zelf als mens pijn hebt, net als bij de dieren. Maar ik vind wel dat pijn dat voorkomen kan worden niet thuis hoort in zowel de dierenwereld als de mensenwereld, zolang dit geen pijn van een ander veroorzaakt natuurlijk, want dan kan het mijns inziens niet voorkomen worden.

In welke mate dit dieren ongelukkig kan maken hou ik mij buiten, ongelukkig zijn is al een gemoedstoestand waar volgens mij geen duidelijke definitie van bestaat. Als we daar over zouden discussiëren zou er eerst een discussie moeten komen over de definitie van ongelukkig zijn. Als ik pijn heb, ben ik dan ongelukkig omdat ik wil dat mijn pijn verdwijnt? Of ben ik enkel ongelukkig als ik verlang naar een ander algemeen leven? Soit, ik stel die vragen niet omdat ik een discussie wil starten over wat ongelukkig zijn is maar enkel om mijn onzekerheid over dit onderwerp uit te drukken en te zeggen waarom ik mij daar buiten hou.

NotoriousP zei:
Dit zal inderdaad de oorzaak zijn. Maar als vleeseter ben ik, zoals vele anderen, ook volledig tegen factory farming.

Dit is een vloek van de 20ste eeuw. Voor massaproductie zijn wij in alle industrieën begonnen enkel aan het economische te denken, ongeacht de gevolgen. In de chemische industrie was dit ook zeer sterk aanwezig. Maar naar het einde van de 20ste eeuw zijn we aan het ecologische gaan denken en kwam verantwoord ondernemen op de eerste plaats, daarna het economische. Het wordt tijd dat de vleesindustrie die tendens volgt natuurlijk.

Blij dat we elkaars standpunten begrijpen en zelf dezelfde mening hebben. In mijn vorige post staat eigenlijk al mijn reactie hierop, namelijk dat het inderdaad niet de schuld is van de vleeseter dat dit gebeurt maar dat bij sommigen dat gevoel van "medeplichtigheid" een grotere rol speelt dan bij anderen. Wat niet wil zeggen dat alle vleeseters echt medeplichtig zijn want ik vind echt dat de gewone mens hier niets aan kan doen en dat zolang er een klein percentage (of zelf promille) vleeseters bestaan, dit soort bedrijven kunnen bestaan zolang er geen wetten komen. Dat gevoel van medeplichtigheid is puur individueel en mag in geen enkel geval opgedrongen worden, hopelijk is dat wat duidelijk geformuleerd want het is allesbehalve makkelijk uit te drukken wat ik bedoel met dat individuele gevoel van medeplichtigheid. Het is meer een gevoel van "hier wil ik niet aan meedoen", met dat verschil dat het niet uitmaakt of anderen er wel aan meedoen aangezien dit geen oplossing biedt voor het probleem.

Ik denk ook dat sommige organisaties dan ook het juiste idee hebben met aan sensibilisatie te doen, terwijl vleeseters dat kunnen interpreteren als het aanpraten van schuldgevoel. Dat schuldgevoel mag er sowieso niet zijn en is mijns inziens ook niet de bedoeling van dit soort sensibiliseringscampagnes. Je hebt dan natuurlijk ook groeperingen die volledig verkeerd bezig zijn omdat ze effectief zeggen aan anderen hoe ze moeten leven, maar zo'n groepering ga ik nooit verdedigen.

sluysen · 3 aug 2011

er moeten er hier dringend een paar in de politiek gaan, ze kunnen nog wat kwakzalvers gebruiken daar...

degene die denkt dat met geen vlees eten plots alles opgelost is, en zich daar effectief beter door voelt, is imo ook maar hypocriet..

Denk eens wat meer na ipv de schult op de (veelal nogal onwetende) consument te steken..

en van al dat vleesgezever krijg ik honger :angry:

mac-bc · 3 aug 2011

coldplayke zei:
Ik ging in op zijn post waar hij zei dat die koeien er gelukkig uit zien. Die koeien belanden hoogst waarschijnlijk op iemand zijn bord, maar dan op het bord van de consument die biovlees koopt.

Ja, want de "gelukkige koe" belandt op het bord van de bio-consument en de "mishandelde koe" belandt op het bord van de gewone consument. :ironic:

Als jij hier beweert dat koeien voor vleesproductie in de gewone veehouderij niet op de wei mogen grazen dan ken je er niets van en het is echt frustrerend om te lezen dat jij hier je leugens ongegeneerd staat te verspreiden enkel en alleen om uw eigen ideologie op te dringen.

coldplayke · 3 aug 2011

sluysen zei:
er moeten er hier dringend een paar in de politiek gaan, ze kunnen nog wat kwakzalvers gebruiken daar...

degene die denkt dat met geen vlees eten plots alles opgelost is, en zich daar effectief beter door voelt, is imo ook maar hypocriet..

Denk eens wat meer na ipv de schult op de (veelal nogal onwetende) consument te steken..

en van al dat vleesgezever krijg ik honger

Het is zeker niet mijn bedoeling de schuld op de consument te schuiven, sorry als dit zo overkomt. Maar ik kan moeilijk naar bijvoorbeeld de Mcdonalds stappen, en vragen of ik de baas kan spreken.

Ik denk niet dat als we stoppen met vlees eten alles is opgelost, maar het lost wel een deel van het probleem op volgens mij. Natuurlijk gaat niet iedereen ineens tegelijk stoppen met vlees eten, maar er is niks mis met afbouwen. Veel mensen eten sowieso al te veel vlees. Ik zou al heel blij zijn als sommigen een vegetarische maaltijd zouden uitproberen, al is dat maar 1 keer per maand.

@ Mac-bc: zou jij mij dan kunnen zeggen wat het verschil is tussen biovlees en gewoon vlees? Mij is altijd aangeleerd geweest (niet alleen door sites en filmpjes, ook door dierenarts, leerkrachten,...) dat koeien bestemd voor biovlees zo natuurlijk mogelijk worden gehouden en dat andere koeien in stallen staan. Ik sta best open voor een 'mindchange', ik zou juist veel blijer zijn als jij mij kan bewijzen dat die koeien het wel goed hebben. Het is niet dat ik zeg: ik wil dat die koeien het slecht hebben zodat ik mijn gelijk kan halen.

souldoubt · 3 aug 2011

boerkiiilerke zei:
we hebben hoek/snij tanden voor een reden

amai, ik ben echt onder de indruk...elk dier, kleiner dan jou, met hoektanden, hun hoektanden zijn minstens 100x zo indrukwekkend als de jouwe

NotoriousP · 3 aug 2011

coldplayke zei:
Ok, ik excuseer me hiervoor want ik wil best geloven dat jij hier meer ervaring mee hebt dan ik. Toch, ik ga ook niet akkoord met jouw manier van posten over mij en tegen mij, ik respecteer je wel. Volgens mij ben je best een leuke gast buiten dit forum. Als je mij aanspreekt over mijn manier van argumenteren, kan je dan consequent zijn en dit ook bij o0O0o doen? Anders krijg ik echt de indruk dat je het alleen maar doet om de vegetariër slecht te doen lijken.

De manier waarmee ik op u in ga is ook helemaal niet iets waar ik trots op ben maar wel iets dat in mijn ogen noodzakelijk is om duidelijk te maken hoe enorm je in de fout gaat hier... Geloof het of niet maar toen ik rond die leeftijd zat (14-16) zijn ze op dit forum (telenet.gaming toen) en arena51 op dezelfde manier tegen mij ingegaan. Aangenaam is dat niet maar dat zorgde er wel voor dat ik die fout geen 2de keer maakte en het de volgende keer in hun gezicht kon wrijven.

Om eerlijk te zijn ben ik niet op o0O0o ingegaan net omdat hij specifiek op u inging en jij je ook niet correct argumenteerde... Hij gaat regelmatig ook op dat zelfde vlak in de fout maar niet zo erg als u. Ik kan u garanderen dat eender wie op (wat ik beschouw als) een foute manier tegen mij in gaat, het zal horen.

Waarom zou ik vegetariërs slecht willen doen overkomen? Hier zitten toch genoeg vegetariërs in deze thread waar ik niet op die manier op in ga?

En ow: ik ging in op je leeftijd om duidelijk te maken dat je foute manier van discussiëren niet volledig je eigen schuld is maar eigen aan je leeftijd. Je wilt niet weten welke taal ik zou gebruiken als iemand van mijn leeftijd (23) op die manier zou argumenteren.

coldplayke · 3 aug 2011

NotoriousP zei:
De manier waarmee ik op u in ga is ook helemaal niet iets waar ik trots op ben maar wel iets dat in mijn ogen noodzakelijk is om duidelijk te maken hoe enorm je in de fout gaat hier... Geloof het of niet maar toen ik rond die leeftijd zat (14-16) zijn ze op dit forum (telenet.gaming toen) en arena51 op dezelfde manier tegen mij ingegaan. Aangenaam is dat niet maar dat zorgde er wel voor dat ik die fout geen 2de keer maakte en het de volgende keer in hun gezicht kon wrijven.

Om eerlijk te zijn ben ik niet op o0O0o ingegaan net omdat hij specifiek op u inging en jij je ook niet correct argumenteerde... Hij gaat regelmatig ook op dat zelfde vlak in de fout maar niet zo erg als u. Ik kan u garanderen dat eender wie op (wat ik beschouw als) een foute manier tegen mij in gaat, het zal horen.

Waarom zou ik vegetariërs slecht willen doen overkomen? Hier zitten toch genoeg vegetariërs in deze thread waar ik niet op die manier op in ga?

En ow: ik ging in op je leeftijd om duidelijk te maken dat je foute manier van discussiëren niet volledig je eigen schuld is maar eigen aan je leeftijd. Je wilt niet weten welke taal ik zou gebruiken als iemand van mijn leeftijd (23) op die manier zou argumenteren.

Ok, ik zal er proberen op te letten

Zijn we dan nu terug 'vriendjes'?

cura · 3 aug 2011

mac-bc zei:
Ik merk dat veel vegetariërs en sympathisanten hier de uitzonderingen of de buitenlandse manieren van kweken willen gebruiken om "DE vleesconsumptie" (in Europa) te criminaliseren. Net zoals GAIA en consoorten dat wil doen.

Wat jij daar allemaal zegt Cura, is op geen enkele manier van toepassing op het dierenwelzijn in Europa. Ik kan alleen maar hopen dat jullie dit hier neerschrijven uit een gebrek aan kennis en niet opzettelijk de veehouderij willen zwart maken want dat zou er wel (voor de zoveelste keer) ver over zijn.

In 1960s North America, pigs and cows began to be raised on factory farms.[12] This practice then spread to Western Europe. In Britain, the agriculture correspondent of The Guardian wrote in 1964:

Factory farming, whether we like it or not, has come to stay. The tide will not be held back, either by the humanitarian outcry of well meaning but sometimes misguided animal lovers, by the threat implicit to traditional farming methods, or by the sentimental approach to a rural way of life. In a year which has been as uneventful on the husbandry side as it has been significant in economic and political developments touching the future of food procurement, the more far-seeing would name the growth of intensive farming as the major development.[13]

Factory farming is greatly debated throughout Australia, with several people disagreeing with the methods and ways in which the animals in factory farms are treated. Often animals are under stress from being kept in confined spaces, so will attack each other. This results in them having beaks, tails and teeth removed. Many piglets will die of shock after having their teeth and tails removed. This is due to the fact that painkilling medicines are not used in these operations. Others say that factory farms are a great way to gain space, with animals such as chickens being kept in spaces smaller than an A4 page.

From its American and West European heartland factory farming became globalised in the later years of the twentieth century and is still expanding and replacing traditional practices of stock rearing in an increasing number of countries.[14] In 1990 factory farming accounted for 30% of world meat production.[14] By 2005 this had risen to 40%.[15]

Ik wil dus zeker niet de veehouderij zwart maken noch de vleesconsumptie criminaliseren, hopelijk is dat misverstand met deze post verholpen? Ik dacht dat ik dit reeds duidelijk in voorgaande posts vermeld had.

mac-bc zei:
Over welke "mishandeling" heb jij het hier?

Zoals eerder vermeld voornamelijk de mishandeling bij factory farming, in ontzettend mindere mate (bijna onoverkoombaar) het soort mishandeling van die beelden die enige tijd geleden rondcirkelden over die veemarkt. Maar gelieve rekening te houden dat die beelden van die veemarkt echt verwaarloosbaar klein zijn in vergelijking met de zaken die bij factory farming gebeuren.

mac-bc · 3 aug 2011

Perdedor83 zei:
Mac-BC, nu ga ik eens niet vragen naar bronnen, maar naar achtergrond Ben je een boer, of zit je op de een of andere manier in de vlees-industrie ? Want dat maakt volgens mij toch heel wat uit in deze discussie. Je kunt niet van "ons" verlangen dat wij het fout hebben, terwijl jij zelf vanuit je buikgevoel praat.

Ik ben zelf geen boer maar ik woon wel landelijk en heb voldoende affiniteit met de sector. Ik weet heel goed hoe alles er reilt en zeilt en al mijn bronnen zijn uit eerste hand.

Overigens vind ik dat niet echt ter zake.

Perdedor83 zei:
Ik kom uit een afbouwende boerenfamilie. Mijn grootouders waren zelfstandige boeren, en kwam/kom rechtstreeks in aanraking met een paar kippenboeren. Ik heb bij een slager gewerkt en bij de Pingo.

En nergens wil ik de zelfstandige boeren zwart maken, het tegenovergestelde is waar. Bij gewone veehouders zijn zulke dingen hoogstwaarschijnlijk uitzondering en zo goed als zeker contra-productief. En als het wel zou gebeuren, is dat alles behalve de schuld van die boeren. Die zijn evenzeer het slachtoffer van ons foute systeem (zoals ik al eerder aanhaalde)

Met het "foute systeem" bedoel je dus de vrije markt, die nu al gecorrigeerd is ten voordele van het dierenwelzijn? Ik vind daar niets fout aan, die dieren worden niet mishandeld maar komen hoogstens in een verhoogde stress-omgeving. En dan kun je je afvragen of die stress even hoog is als bijvoorbeeld de gemiddelde Westerse mens. Ik betwijfel dat ten sterkste. Bovendien is de natuur veel wreder en hebben die beesten geen besef van hoe het voor hen beter zou kunnen zijn.

Deze "problematiek" is er gekomen in onze welvarende regio's uit een gebrek aan échte problemen. Bovendien zorgt de volledige loskoppeling van de natuur voor mensen als Coldplayke die niet meer weten waarover het gaat en de mens niet meer kunnen onderscheiden van dier. Maar ook jij argumenteert op basis van droomwereldjes die geen enkele voeling hebben met de realiteit.

Ik vind dit maar een heel zielige vertoning en hoop dat mensen stilletjesaan weer met de voetjes op de grond komen. Maar ik vrees dat alleen een enorme welvaartsdip daarin kan helpen.

Perdedor83 zei:
Maar ben jij er wel zo zeker van dat het vlees dat jij eet in de McDonalds van zo'n boer komt ? Of het vlees uit eender welk blik/diepvriesmaaltijd? De stukken vlees van bij de slager/charcuterie-afdeling zullen we even in het midden laten.

Aangezien Mc Donalds beweert vlees te gebruiken van eigen bodem ben ik daar enorm gerust in eerlijk gezegd.

Maar ik begrijp wel waarom specifiek de Mc Donalds het moet ontgelden bij veggie's en andere linkse rakkers. Ze verkopen namelijk niet alleen vlees die niet bio is (hoe durven ze! dat moet wel van depressieve koeien gemaakt worden!), het is bovendien ook nog eens symbool van kapitalisme.

Een beter doelwit kun je je niet voorstellen natuurlijk.

Loser · 3 aug 2011

mac-bc zei:
Ik ben zelf geen boer maar ik woon wel landelijk en heb voldoende affiniteit met de sector. Ik weet heel goed hoe alles er reilt en zeilt en al mijn bronnen zijn uit eerste hand.

Overigens vind ik dat niet echt ter zake.

Met het "foute systeem" bedoel je dus de vrije markt, die nu al gecorrigeerd is ten voordele van het dierenwelzijn? Ik vind daar niets fout aan, die dieren worden niet mishandeld maar komen hoogstens in een verhoogde stress-omgeving. En dan kun je je afvragen of die stress even hoog is als bijvoorbeeld de gemiddelde Westerse mens. Ik betwijfel dat ten sterkste. Bovendien is de natuur veel wreder en hebben die beesten geen besef van hoe het voor hen beter zou kunnen zijn.

Deze "problematiek" is er gekomen in onze welvarende regio's uit een gebrek aan échte problemen. Bovendien zorgt de volledige loskoppeling van de natuur voor mensen als Coldplayke die niet meer weten waarover het gaat en de mens niet meer kunnen onderscheiden van dier. Maar ook jij argumenteert op basis van droomwereldjes die geen enkele voeling hebben met de realiteit.

Ik vind dit maar een heel zielige vertoning en hoop dat mensen stilletjesaan weer met de voetjes op de grond komen. Maar ik vrees dat alleen een enorme welvaartsdip daarin kan helpen.

Aangezien Mc Donalds beweert vlees te gebruiken van eigen bodem ben ik daar enorm gerust in eerlijk gezegd.

Maar ik begrijp wel waarom specifiek de Mc Donalds het moet ontgelden bij veggie's en andere linkse rakkers. Ze verkopen namelijk niet alleen vlees die niet bio is (hoe durven ze! dat moet wel van depressieve koeien gemaakt worden!), het is bovendien ook nog eens symbool van kapitalisme.

Een beter doelwit kun je je niet voorstellen natuurlijk.

Dus je vraagt wel van ons dat we ons moeten inleven in de sector, maar zelf hoef je er niks over te weten. Gewoon wonen in landelijk gebied is al goed ? Ik ben zelf opgegroeid in landelijk gebied en zoals ik zei, heb ik meer ervaring dan jij in de sector. Ik betwijfel dus of je zo goed op de hoogte bent van het reilen en zeilen, en dus jezelf mag gebruiken als autoriteit om je argument kracht bij te zetten.

Maar je blijft het over dezelfde boeg gooien. Volgens jou is die bio-industrie/factory farming hier onbestaande en komt alle vlees dat je koopt van een zelfstandige veehouder. Ik zeg je dat het niet zo is, maar daar breng je niks tegenin.

mac-bc · 3 aug 2011

cura zei:
Ik wil dus zeker niet de veehouderij zwart maken noch de vleesconsumptie criminaliseren, hopelijk is dat misverstand met deze post verholpen? Ik dacht dat ik dit reeds duidelijk in voorgaande posts vermeld had.

Zoals eerder vermeld voornamelijk de mishandeling bij factory farming, in ontzettend mindere mate (bijna onoverkoombaar) het soort mishandeling van die beelden die enige tijd geleden rondcirkelden over die veemarkt. Maar gelieve rekening te houden dat die beelden van die veemarkt echt verwaarloosbaar klein zijn in vergelijking met de zaken die bij factory farming gebeuren.

Factory Farming? Is dat bijvoorbeeld een Belgisch kippenbedrijf met enkele 10 000'den kippen zoals ik er enkelen ken die zo'n bedrijf runnen?

Daar is geen sprake van "overmatig gebruik van antibiotica", die worden alleen toegepast als ze effectief ziek zijn. Dus "allerlei ziektes door bacterieën en virussen" die zijn er ja, net zoals bij de mens en die worden dan ook tijdig behandeld. Er is ook geen sprake van "niet meer op de benen kunnen staan wegens overbevolking", vanwaar haal jij dat?

Ze hebben eten en drinken zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze kunnen slapen wanneer ze willen. De temperatuur is perfect geregeld. De ventilatie is perfect geregeld. De luchtvochtigheid is perfect geregeld.

Nogmaals; die dieren worden op geen enkele manier mishandeld, hoogstens een beetje een stressy omgeving omdat er weinig plaats is. Dit laatste trouwens enkel en alleen naar het einde toe, wanneer ze volgroeid zijn. Ervoor is meer dan voldoende plaats.

Als er trouwens eens een stokslag aan een koe gegeven wordt moet je daar ook niet al teveel op blindstaren. Die beesten wegen meer dan 500 kg. Een stokslag voor hen is zoals een duwtje in de rug bij ons. Waarmee ik geen echte mishandeling wil goedpraten natuurlijk, dat moet ten allen tijde vermeden worden.

NotoriousP · 3 aug 2011

Het is goed coldplayke.

cura zei:
Ik streef eveneens voor een mensenleven zonder pijn hoor. Er zijn sowieso inderdaad zaken die kunnen gebeuren waardoor je zelf als mens pijn hebt, net als bij de dieren. Maar ik vind wel dat pijn dat voorkomen kan worden niet thuis hoort in zowel de dierenwereld als de mensenwereld, zolang dit geen pijn van een ander veroorzaakt natuurlijk, want dan kan het mijns inziens niet voorkomen worden.

Daar geef ik u gelijk in hoor, ik ging er enkel maar op in omdat iemand beweerde dat dit de dieren ongelukkig zou maken. Maar dat is idd eerder een filosofische kwestie...

cura zei:
Blij dat we elkaars standpunten begrijpen en zelf dezelfde mening hebben. In mijn vorige post staat eigenlijk al mijn reactie hierop, namelijk dat het inderdaad niet de schuld is van de vleeseter dat dit gebeurt maar dat bij sommigen dat gevoel van "medeplichtigheid" een grotere rol speelt dan bij anderen. Wat niet wil zeggen dat alle vleeseters echt medeplichtig zijn want ik vind echt dat de gewone mens hier niets aan kan doen en dat zolang er een klein percentage (of zelf promille) vleeseters bestaan, dit soort bedrijven kunnen bestaan zolang er geen wetten komen. Dat gevoel van medeplichtigheid is puur individueel en mag in geen enkel geval opgedrongen worden, hopelijk is dat wat duidelijk geformuleerd want het is allesbehalve makkelijk uit te drukken wat ik bedoel met dat individuele gevoel van medeplichtigheid. Het is meer een gevoel van "hier wil ik niet aan meedoen", met dat verschil dat het niet uitmaakt of anderen er wel aan meedoen aangezien dit geen oplossing biedt voor het probleem.

Ik begrijp het wel hoor, nu factory farming terzijde begrijp ik de keuze zelfs simpel met de CO2 uitstoot in gedachte, het is tenslotte de 2de grootste oorzaak ter wereld van CO2 uitstoot.

Maar voor mij persoonlijk is geen vlees eten een te groot ongemak (lactose intolerant dus melkproducten zijn geen alternatief) ivm met de kleine bijdrage die ik maar zou leveren.

cura zei:
Ik denk ook dat sommige organisaties dan ook het juiste idee hebben met aan sensibilisatie te doen, terwijl vleeseters dat kunnen interpreteren als het aanpraten van schuldgevoel. Dat schuldgevoel mag er sowieso niet zijn en is mijns inziens ook niet de bedoeling van dit soort sensibiliseringscampagnes. Je hebt dan natuurlijk ook groeperingen die volledig verkeerd bezig zijn omdat ze effectief zeggen aan anderen hoe ze moeten leven, maar zo'n groepering ga ik nooit verdedigen.

Het is zowat het scenario zoals bij Max Havelaar. Mensen kiezen nu bewuster goederen waar geen mensen voor uitgebuit worden en uiteindelijk zullen ze ook bewuster kiezen voor vlees waar geen dieren voor hebben afgezien. Het komt wel maar het vereist tijd.

Helaas zijn de selecte groepen vegetariërs die zich vijandig opstellen tov vleeseters in dit geval eerder negatief voor de zaak.

Ik merk dat veel mensen, mezelf inclusief, zich enorm aangedaan voelen wanneer ze geconfronteerd worden met dierenmishandeling en hier iets aan willen doen. Maar wanneer hier een vegetarisch agenda aangeplakt wordt, hebben mensen snel iets als "pff daar zijn ze weer" en zo wordt de essentie van de zaak verwaarloosd.

mac-bc · 3 aug 2011

Perdedor83 zei:
Dus je vraagt wel van ons dat we ons moeten inleven in de sector, maar zelf hoef je er niks over te weten. Gewoon wonen in landelijk gebied is al goed ? Ik ben zelf opgegroeid in landelijk gebied en zoals ik zei, heb ik meer ervaring dan jij in de sector. Ik betwijfel dus of je zo goed op de hoogte bent van het reilen en zeilen, en dus jezelf mag gebruiken als autoriteit om je argument kracht bij te zetten.

Maar je blijft het over dezelfde boeg gooien. Volgens jou is die bio-industrie/factory farming hier onbestaande en komt alle vlees dat je koopt van een zelfstandige veehouder. Ik zeg je dat het niet zo is, maar daar breng je niks tegenin.

Ik zeg toch niet hoe dicht ik erbij sta? Ik ben er zelfs vrij zeker van dat ik er dichter bijsta dan jou. Het gaat dus verder dan "landelijk wonen", wees gerust.

Ik zal je eens iets zeggen; vandaag de dag is de "zelfstandige veehouder" hetzelfde als een "factory farm" (boehoe, dat klinkt slecht). De tijd van de keuterboertjes (de kleine, vuile boerdertijes waar alles kan en alles mag) is definitief voorbij, de laatsten stoppen of gaan failliet binnen dit en 10 jaar. Het is ofwel 'Factory Farm' of noem het maar gewoon "de veehouderij" (97%) ofwel is het bio (3%).

Zie ook boven.

Loser · 3 aug 2011

mac-bc zei:
Ik zeg toch niet hoe dicht ik erbij sta? Ik ben er zelfs vrij zeker van dat ik er dichter bijsta dan jou. Het gaat dus verder dan "landelijk wonen", wees gerust.

Ik zal je eens iets zeggen; vandaag de dag is de "zelfstandige veehouder" hetzelfde als een "factory farm" (boehoe, dat klinkt slecht). De tijd van de keuterboertjes is definitief voorbij, de laatsten stoppen of gaan failliet binnen dit en 10 jaar. Het is ofwel 'Factory Farm' of noem het maar gewoon "de veehouderij" (97%) ofwel is het bio (3%).

Zie ook boven.

Je haalt jezelf aan als autoriteit, maar licht dat niet toe. Zo kan ik niet discussiëren met je. Als je toch zo dicht bij die kippenboeren staat, weet je ook wat er gebeurt als ze pas gezet worden, of als het tijd is voor de slacht, toch ? En hoe het er in de Pingo aan toe gaat ?

En een zelfstandige veehouderij is per definitie geen factory farm. En dat de tijd van de kleine boeren voorbij is, is precies wat ik bedoel met een ontspoorde en geruïneerde landbouwsector.

cura · 3 aug 2011

mac-bc zei:
Factory Farming? Is dat bijvoorbeeld een Belgisch kippenbedrijf met enkele 10 000'den kippen zoals ik er enkelen ken die zo'n bedrijf runnen?

Daar is geen sprake van "overmatig gebruik van antibiotica", die worden alleen toegepast als ze effectief ziek zijn. Dus "allerlei ziektes door bacterieën en virussen" die zijn er ja, net zoals bij de mens en die worden dan ook tijdig behandeld. Er is ook geen sprake van "niet meer op de benen kunnen staan wegens overbevolking", vanwaar haal jij dat?

Ze hebben eten en drinken zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze kunnen slapen wanneer ze willen. De temperatuur is perfect geregeld. De ventilatie is perfect geregeld. De luchtvochtigheid is perfect geregeld.

Nogmaals; die dieren worden op geen enkele manier mishandeld, hoogstens een beetje een stressy omgeving omdat er weinig plaats is. Dit laatste trouwens enkel en alleen naar het einde toe, wanneer ze volgroeid zijn. Ervoor is meer dan voldoende plaats.

Als er trouwens eens een stokslag aan een koe gegeven wordt moet je daar ook niet al teveel op blindstaren. Die beesten wegen meer dan 500 kg. Een stokslag voor hen is zoals een duwtje in de rug bij ons. Waarmee ik geen echte mishandeling wil goedpraten natuurlijk, dat moet ten allen tijde vermeden worden.

Factory farming - Wikipedia, the free encyclopedia, of die enkele Belgische kippenbedrijven die jij kent hierbij horen kan ik natuurlijk niet zeggen want ik ken ze niet.

Vanwaar ik die "niet meer op de benen kunnen staan" haal is van het nieuws, sensibiliseringscampagnes, artikels, essays, etc. Het is toch maar logisch redeneren om te beseffen dat als dieren geen plaats hebben om rond te lopen dat hun benen en spieren te zwak zijn om normaal te functioneren?

Het is mij echter niet duidelijk of jij factory farming aan het verdedigen bent of die enkele Belgische kippenbedrijven die ik niet ken maar jij wel? Mijns inziens is die onduidelijk van vitaal belang voor deze discussie.

Wat die stokslag betreft, het gaat meer over de beelden waar die koe geslagen werd nadat hij door z'n benen gezakt was. Maar zoals eerder vermeld is dit maar een kleinigheid in vergelijking met factory farming.

mac-bc · 3 aug 2011

Perdedor83 zei:
Je haalt jezelf aan als autoriteit, maar licht dat niet toe. Zo kan ik niet discussiëren met je. Als je toch zo dicht bij die kippenboeren staat, weet je ook wat er gebeurt als ze pas gezet worden, of als het tijd is voor de slacht, toch ? En hoe het er in de Pingo aan toe gaat ?

Waarom kan je niet discussiëren met me als je niet weet wat of wie ik ben? Ik dacht dat het de argumenten waren die van belang zijn...

Ik weet perfect wat er gebeurt als ze pas afgezet worden of als ze naar het slachthuis moeten, ja. Vraag gerust. In het slachthuis heb ik een basiskennis van bronnen uit eerste hand, maar ben er zelf nog nooit geweest.

Alleen van "de Pingo" heb ik nog nooit gehoord... Is dat een plaatselijk dialect of een eigennaam?

Perdedor83 zei:
En een zelfstandige veehouderij is per definitie geen factory farm. En dat de tijd van de kleine boeren voorbij is, is precies wat ik bedoel met een ontspoorde en geruïneerde landbouwsector.

Tja, ik weet niet precies wat de definitie van "Factory Farm" is, het klinkt nogal Amerikaans dus ik denk dat het weinig te doen heeft met het dierenwelzijn in Europa.

In ieder geval is die kleine boer verleden tijd en kan men nu enkel nog spreken van volwaardige en volwassen bedrijven die dieren kweken op (relatief) grote schaal. Welke naam men daarop kleeft lijkt me weinig relevant maar het is inderdaad belangrijk dat we weten van elkaar over wat we het hebben.

cura · 3 aug 2011

NotoriousP zei:
Het is goed coldplayke.

Daar geef ik u gelijk in hoor, ik ging er enkel maar op in omdat iemand beweerde dat dit de dieren ongelukkig zou maken. Maar dat is idd eerder een filosofische kwestie...

Ik begrijp het wel hoor, nu factory farming terzijde begrijp ik de keuze zelfs simpel met de CO2 uitstoot in gedachte, het is tenslotte de 2de grootste oorzaak ter wereld van CO2 uitstoot.

Maar voor mij persoonlijk is geen vlees eten een te groot ongemak (lactose intolerant dus melkproducten zijn geen alternatief) ivm met de kleine bijdrage die ik maar zou leveren.

Het is zowat het scenario zoals bij Max Havelaar. Mensen kiezen nu bewuster goederen waar geen mensen voor uitgebuit worden en uiteindelijk zullen ze ook bewuster kiezen voor vlees waar geen dieren voor hebben afgezien. Het komt wel maar het vereist tijd.

Helaas zijn de selecte groepen vegetariërs die zich vijandig opstellen tov vleeseters in dit geval eerder negatief voor de zaak.

Ik merk dat veel mensen, mezelf inclusief, zich enorm aangedaan voelen wanneer ze geconfronteerd worden met dierenmishandeling en hier iets aan willen doen. Maar wanneer hier een vegetarisch agenda aangeplakt wordt, hebben mensen snel iets als "pff daar zijn ze weer" en zo wordt de essentie van de zaak verwaarloosd.

Ga ik allemaal mee akkoord.

Ik twijfel altijd in zo'n situaties of ik moet reageren op de post of niet.

Soms merk ik in een discussie dat iemand niet meer reageert op mijn posts en dan twijfel ik tussen "gaat hij nu akkoord met me?" of "geeft hij het op om te discussiëren?", vandaar even de verduidelijking.

Voor mij was het trouwens net omgekeerd, ik ben nooit uit m'n kinderlijke "ik lust geen vlees"-fase geraakt dus voor mij was geen vlees eten een zeer gemakkelijke beslissing. Het feit dat ik volgens bloedonderzoeken (bloeddonor 4-5x per jaar) volledig gezond blijf zelf als sporter en vegetariër maakt dit des te gemakkelijker, de manier hoe ik vitaminen en dergelijke verwerk is blijkbaar geschikt voor vegetariër te zijn. Er zijn mensen met een ander gestel (die bvb. al ijzerarmoede hebben terwijl ze vlees eten) die onmogelijk vegetariër kunnen worden. Dat is het leven zeker?

mac-bc zei:
Ik zeg toch niet hoe dicht ik erbij sta? Ik ben er zelfs vrij zeker van dat ik er dichter bijsta dan jou. Het gaat dus verder dan "landelijk wonen", wees gerust.

Ik zal je eens iets zeggen; vandaag de dag is de "zelfstandige veehouder" hetzelfde als een "factory farm" (boehoe, dat klinkt slecht). De tijd van de keuterboertjes (de kleine, vuile boerdertijes waar alles kan en alles mag) is definitief voorbij, de laatsten stoppen of gaan failliet binnen dit en 10 jaar. Het is ofwel 'Factory Farm' of noem het maar gewoon "de veehouderij" (97%) ofwel is het bio (3%).

Zie ook boven.

Ik vermoed dat wij een ander idee hebben over factory farming, maar ik weet niet hoe ik dit kan oplossen behalve te zeggen dat de zaken die ik vermeld heb inherent zijn aan factory farming en algemeen aanvaard worden als waarheid door zowel vleeseters als vegetariërs, ik ben dus eigenlijk een beetje verrast van de oppositie met betrekking tot dit standpunt. Zou het eventueel mogelijk zijn om eventueel een bron te raadplegen die je gelooft wat betreft factory farming? Ik zou wat bronnen kunnen aanhalen maar ik vrees dat vanaf het van een website gaat komen die zelf maar een beetje links aanleunt je die bron zal verwerpen. Hopelijk klinkt dit niet te aanvallend maar ik heb geen idee hoe dit anders aan te kaarten.

mac-bc zei:
Tja, ik weet niet precies wat de definitie van "Factory Farm" is, het klinkt nogal Amerikaans dus ik denk dat het weinig te doen heeft met het dierenwelzijn in Europa.

In ieder geval is die kleine boer verleden tijd en kan men nu enkel nog spreken van volwaardige en volwassen bedrijven die dieren kweken op (relatief) grote schaal. Welke naam men daarop kleeft lijkt me weinig relevant maar het is inderdaad belangrijk dat we weten van elkaar over wat we het hebben.

In dat wikipedia artikel en de quote die ik enkele posts geleden gepost heb staat nochtans dat het wel in (west-)Europa voorkomt. Ik weet dat wikipedia geen volledig betrouwbare bron is, maar in dat artikel staan wel heel wat bronvermeldingen.

Loser · 3 aug 2011

mac-bc zei:
Waarom kan je niet discussiëren met me als je niet weet wat of wie ik ben? Ik dacht dat het de argumenten waren die van belang zijn...

Ik weet perfect wat er gebeurt als ze pas afgezet worden of als ze naar het slachthuis moeten, ja. Vraag gerust. In het slachthuis heb ik een basiskennis van bronnen uit eerste hand, maar ben er zelf nog nooit geweest.

Alleen van "de Pingo" heb ik nog nooit gehoord... Is dat een plaatselijk dialect of een eigennaam?

Het zijn inderdaad de argumenten en bewijzen die van belang zijn. Maar jij roept je eigen autoriteit in als bewijs voor je argument dat die uitwassen en mishandelingen bij veehouders hier niet voorkomen. "Hier krijgen dieren een basisbescherming en is mishandeling een uitzondering die aangepakt moet worden. Dat weet ik, omdat ik op het platteland woon." Dat staat hier .

En als je perfect weet wat er gebeurt als ze worden afgezet, weet je ook dat de dode kuikens er de eerste paar dagen tussenuit geraapt moeten worden. Niet omdat ze wat ziekjes waren, maar omdat ze vertrappeld worden. Daarom mag het licht niet te vaak aan gaan, als ze er nog maar pas staan. Dan kruipen ze op elkaar.
De Pingo is een 'kippenverwerkingsbedrijf', een multinational. Daar worden kippen geslacht, aan een haakje gehangen, en gaat de lopende band door allerlei machines om daarna een lekkere soepkip te krijgen

. Alleen hangen er vaak nog levende kippen aan zo'n haakje, verliezen die dieren soms eerst een vleugel voor ze geslacht worden... En dat is niet "van horen zeggen", maar van meemaken en zien gebeuren.

mac-bc zei:
Tja, ik weet niet precies wat de definitie van "Factory Farm" is, het klinkt nogal Amerikaans dus ik denk dat het weinig te doen heeft met het dierenwelzijn in Europa.

In ieder geval is die kleine boer verleden tijd en kan men nu enkel nog spreken van volwaardige en volwassen bedrijven die dieren kweken op (relatief) grote schaal. Welke naam men daarop kleeft lijkt me weinig relevant maar het is inderdaad belangrijk dat we weten van elkaar over wat we het hebben.

De definitie van Factory Farming of bio-industrie volgens wiki: een bedrijfstak die met de hoogst mogelijke efficiëntie veevoeder omzet in vlees, melk en eieren met als voornaamste productiemiddelen varkens, runderen, geiten en kippen. Kenmerken van de bio-industrie zijn de hoge dierdichtheid, schaalvergroting, arbeidsproductiviteit, mechanisering, automatisering en globalisering. Ze is nauw verweven met supermarkten, consumenten, slachterij, veevoederindustrie en transportsector.

Of je kunt het specifieker "intensieve veeteelt" noemen: Optimalisatie van de landbouwsector zodat steeds minder mensen werkzaam zijn in de landbouw, en dieren is men gaan zien als productiemiddel en steeds minder als levend wezen.

Een zelfstandige boer is niet nauw verweven met supermarkten en de transportsector, is niet gericht op globalisering. De meeste zelfstandige boeren zien hun beesten nog als levende wezens, naast het feit dat ze hun bron van inkomsten zijn. In de intensieve veeteelt, en in de bio-industrie is dat niet meer het geval.

mac-bc · 3 aug 2011

cura zei:
Factory farming - Wikipedia, the free encyclopedia, of die enkele Belgische kippenbedrijven die jij kent hierbij horen kan ik natuurlijk niet zeggen want ik ken ze niet.

Dat kippenstal en die varkensstal zien er van vergelijkbare grootte uit als die in België. Ware het niet dat ze in Amerika wel eens 10 zulke stallen naast elkaar durven zetten en er een paar goedkope Mexicaanse werkkrachten opzetten. In België (en Europa) blijven het meestal éénmansbedrijven en blijft het dus bij één grote stal (in het algemeen).

cura zei:
Vanwaar ik die "niet meer op de benen kunnen staan" haal is van het nieuws, sensibiliseringscampagnes, artikels, essays, etc. Het is toch maar logisch redeneren om te beseffen dat als dieren geen plaats hebben om rond te lopen dat hun benen en spieren te zwak zijn om normaal te functioneren?

Dan ben jij foutief ingelicht.

Enkel de laatste 2 weken hebben ze weinig plaats om rond te lopen. Maar dan nog moeten ze af en toe naar de voeder-of drinkbakken gaan en moeten ze ook minstens 2 keer per dag plaats maken voor de boer die controles doet en de dode dieren eruit haalt. Erg veel is dat natuurlijk allemaal niet maar als je uw benen en spieren zodanig wil verzwakken dat ze niet meer normaal kunnen functioneren dan is het eerder een kwestie van dagen aan een stuk niet bewegen ofzo. Ik weet het niet want zowel mezelf als de kippen hebben het nog nooit gedaan.

Als je tussen de kippen wandelt merk je trouwens dat ze nog even veerkrachtig opspringen/bewegen dan in het begin.

In ieder geval is dit een fabeltje. Een erg populair fabeltje trouwens want ik heb dat nog al eens horen vallen. Waarschijnlijk zitten de veggie's of GAIA er voor iets tussen.

cura zei:
Het is mij echter niet duidelijk of jij factory farming aan het verdedigen bent of die enkele Belgische kippenbedrijven die ik niet ken maar jij wel? Mijns inziens is die onduidelijk van vitaal belang voor deze discussie.

Wat die stokslag betreft, het gaat meer over de beelden waar die koe geslagen werd nadat hij door z'n benen gezakt was. Maar zoals eerder vermeld is dit maar een kleinigheid in vergelijking met factory farming.

De Belgische kippenbedrijven (in welke mate het niet hetzelfde concept is natuurlijk). Dat er elders ter wereld aan dierenmishandeling wordt gedaan (met name China) is algemeen bekend en ga ik ook niet verdedigen.

Door de benen zakken van een koe is inderdaad geen goed teken en valt op geen enkele manier te verdedigen. Al moet je ook oppassen voor misleiding. De hoeven van koeien zijn namelijk gemaakt voor een drassige, zachte ondergrond. Op die veemarkten ligt er voor het gemak meestal beton. Als er al een paar koeien gepasseerd zijn kan er al eens iets liggen van uitwerpselen en/of urine. Als je zoiets ziet op een veemarkt is er dus een grote kans dat je de koe ziet uitschuiven i.p.v. door de benen zakken. Dat gebeurt vrij regelmatig, zonder veel erg hoor trouwens.

Erg leuk zal die koe dat nu ook niet vinden maar het is toch een groot verschil met "door de benen zakken" van de pijn of van de uitputting zoals veel mensen direct denken.

coldplayke · 3 aug 2011

@ Mac-bc: zou jij aub mij een antwoord kunnen geven op mijn post?

Vat dit niet verkeerd op, maar jij zegt dat mensen als ik naïef zijn omdat we alles aannemen van filmpjes en mede-veggies, maar jij neemt gewoon aan wat een arbeider in een slachthuis zegt? Ooit al bij stil gestaan dat die er ook voordeel bij heeft sommige dingen minder erg voor te stellen dan ze zijn, of dingen weg te laten? Daarom dat het wel handig is je achtergrond te weten.

Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?

cura

Legacy Member

sluysen

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

souldoubt

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

cura

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Loser

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Loser

Legacy Member

cura

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

cura

Legacy Member

Loser

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member