Archief - Voelen kreeften pijn?

Kunnen jullie de discussie ontopic houden? Voor het ethisch aspect kan je dat best in een ander thread gaan discussiëren.

Misschien kunnen we de vraag omdraaien: Hebben kreeften de capaciteit om genot te ervaren?

spliffrider zei:

Het is in feite héél simpel eh...
Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen voor wat hij eet.

Maar mensen die zichzelf of anderen trachten te paaien met uitspraken à la "die beesten voelen geen pijn"; "die weten toch niet wat er gebeurt"; "we doen dat al jaren zo"...
Die denken toch best eens iets langer na over wat ze exact beweren.
IMO zijn dat fabeltjes die je jezelf wijsmaakt zodat je die verantwoordelijkheid van je af kan werpen.

Klik om te vergroten...

Ik heb een dubbel gevoel, langs de ene kant snap ik dat we zo 'humaan mogelijk' moeten zijn, langs de andere kant is dat ook een manier van je verheven voelen boven de dieren, ik kan toegeven dat ik een dier ben en dat we onderling voor onszelf te beschermen wel beschaafd zijn maar als het er op aan komt we allemaal beesten blijven (zie wat er in andere landen of vroeger gebeurd). U zo gedragen is toegeven dat ge u superieur voelt. Ik ben daar te bescheiden voor.

sneax zei:

Ik heb een dubbel gevoel, langs de ene kant snap ik dat we zo 'humaan mogelijk' moeten zijn, langs de andere kant is dat ook een manier van je verheven voelen boven de dieren, ik kan toegeven dat ik een dier ben en dat we onderling voor onszelf te beschermen wel beschaafd zijn maar als het er op aan komt we allemaal beesten blijven (zie wat er in andere landen of vroeger gebeurd). U zo gedragen is ook toegeven dat ge u superieur voelt. Ik ben daar te bescheiden voor.

Klik om te vergroten...

Of misschien is dat gewoon een vorm van respect in plaats van een uiting van superioriteit?

sneax zei:

Ik heb een dubbel gevoel, langs de ene kant snap ik dat we zo 'humaan mogelijk' moeten zijn, langs de andere kant is dat ook een manier van je verheven voelen boven de dieren, ik kan toegeven dat ik een dier ben en dat we onderling voor onszelf te beschermen wel beschaafd zijn maar als het er op aan komt we allemaal beesten blijven (zie wat er in andere landen of vroeger gebeurd). U zo gedragen is ook toegeven dat ge u superieur voelt. Ik ben daar te bescheiden voor.

Klik om te vergroten...

Of misschien is dat gewoon een vorm van respect in plaats van een uiting van superioriteit?

foenN zei:

Misschien kunnen we de vraag omdraaien: Hebben kreeften de capaciteit om genot te ervaren?

Klik om te vergroten...

Dan moet ge u eerst al gaan afvragen waar kreeften van kunnen genieten. Niet zo evident om te gaan onderzoeken bij een dier dat niet gedomesticeerd is wat het graag heeft of niet.
Van een hond/kat/paard/hamster/fret/papegaai/... weet ge dat aanrakingen en strelingen toch iets is waar ze van kunnen genieten of waar sommigen zelfs rustig van worden.

Stom voorbeeld: van een vlieg weet ge dat die graag op eten zit, maar wilt dat daarom zeggen dat die daarvan geniet of is dat puur om te overleven?

Dat is exact het punt: We weten dat een kreeft schuw is, is dat omdat die bang is om pijn te lijden? Of is dat gewoon ingebakken, een reflex? Genieten ze van hun eten of eten ze gewoon om te eten?
Moeilijke gebieden om wetenschappelijk te bewijzen, maar om simpelweg te zeggen dat ze wel pijn ervaren zoals wij, is gewoon een wilde gok dat vooral te maken met het personifiëren van die dieren.

Kreeften zijn wel in staat om hun scharen zelf te amputeren als ze bijvoorbeeld in een gevecht zitten. Vluchtreactie, omdat ze niet opgegeten willen worden.
Wil dat dan zeggen dat ze geen pijn voelen als een lichaamsdeel wordt geamputeerd (en voelen ze an sich dan geen pijn?) of wil dat zeggen dat de pijn van zo'n amputatie nog steeds beter is dan dood gaan?

Ik denk dat om te overleven dat ze die amputatie moeten kunnen uitvoeren zonder dat hun brein dit registreert met vreselijke pijn. Moesten ze wel pijn voelen, dan zouden ze niet eens kunnen bewegen (denk ik).

http://news.nationalgeographic.com/news/2013/13/130208-seafood-pain-debate-crabs-fish-science/

Een experiment waar men een draadje rond een krab vastmaken dat het el.schokken kan geven:

"Some of the crabs tried to rid themselves of the wires. Ten of the crabs cast off a leg that had been fitted with the wire, only to have the loop wound around another leg. Seven of the subjects cast off the second hindered leg, and were excluded from the experiment."

Klik om te vergroten...

De reden dat ze zo gemakkelijk een poot kunnen ontdoen suggereert toch dat amputatie voor hen geen of weinig pijn doet? Ze amputeren hun poot gewoonweg omdat er daar een draadje aan hangt.

Het zou mij eerlijk gezegd verbazen dat een kreeft ook maar iets voelt van zijn scharen uitrukken. Er zijn krabbensoorten die hun eigen scharen afsnijden als dat nodig is om te ontkomen aan een aanvaller. Ik zie een mens (behalve die vent van die film ) niet zijn eigen arm zomaar even afsnijden. Ze zullen misschien wel 'iets' voelen, maar pijn zoals wij dat voelen? Nope.
Mes door de kop voelen ze ook niet volgens mij. Dat is een directe dood. Dat de kreeft dan nog spartelt is niet meer dan wat spasmen denk ik.

Trouwens, als ze echt iets zouden voelen hé denk ik dat de kreeft blij zal zijn dat het er mee gedaan is, die poten uittrekken is nog het minste.

Allé ge zit dan happy rond te zwemmen tot ge gevangen wordt, ge wordt in een doos gestoken zonder water, vaak met een hele hoop soortgenoten rond u maar met uw scharen vastgebonden (anders maken ze filé americain van elkaar) uw ogen drogen uit, ge wordt weer in een basin gestoken, dan er weer uitgehaald en ingepakt in gazettepapier. Dan worde in de frigo gestoken tussen de stinkende ajuinen om dan vastgepakt te worden terwijl dat het meest hatelijke voor u is dat er bestaat. En alles in een volledig, volledig vreemde omgeving in een wereld dat ge nog nooit van uw leven gezien hebt waar ge het bestaan niet van kent. Dan denkte in wat voor een nachtmerrie ben ik hier terechtgekomen. Ik vind dat veel erger dan die eigenlijke "gruwelijke" daad. Dit alles, voor de mensen die zouden denken dat zo een beest zou kunnen voelen.

Als ge ze dan toch gevoelens wilt geven. En dat is voor mij hetzelfde bij alle soort slachtingen. Het is de weg er naartoe dat het ergste is, indien er iets gevoeld wordt. Als ge als koe naar het slachthuis wordt gevoerd en ge komt daar in zo een steriele omgeving, zoiets vreemd, ge hoort in de verte dat gekerm, ach man ... dat is pas de gruwel. Dat beseffen velen hier precies niet. Als ik op onverwachte moment een mes door mij krijg dat mij in twee splijt, ik zal het voelen, maar ik teken direct voor zo een dood ipv dat ik mogelijks iets veel erger, veel "trager" tegenkom.

ludnak zei:

Of misschien is dat gewoon een vorm van respect in plaats van een uiting van superioriteit?

Klik om te vergroten...

Dit komt bij mij inderdaad nog het dichtst bij het waarom ik niet nodeloos dieren zou 'martelen'.

Ik vind sadisme gewoon een heel negatieve emotie die ik niet wens te beleven.

Of ze nu wel of geen pijn voelen, ik denk wel dat ze zeker in staat zijn om stress te voelen.

De persoonlijke ervaring van Straddle vorige pagina is imo zeer betekenisvol.

Je kan zo'n dier boven een pot kokend water houden, en als het begint te spartelen jezelf wijsmaken dat dat slechts een reflex is...maar die bewering is volgens mij vooral gebaseerd op wishful thinking.

Ik denk altijd aan deze kreeft als het over iets als dit gaat.

waffel zei:

Ik denk altijd aan deze kreeft als het over iets als dit gaat.

Klik om te vergroten...

Ok photoshop er nu in uw gedachten een kalende westvlaming bij die zijn poten aan het uittrekken is

No, Pinchy

waffel zei:

No, Pinchy

Klik om te vergroten...

Pinchy

[video=youtube;kW9_OTQal6Q]http://www.youtube.com/watch?v=kW9_OTQal6Q[/video]

sneax zei:

Ik heb een dubbel gevoel, langs de ene kant snap ik dat we zo 'humaan mogelijk' moeten zijn, langs de andere kant is dat ook een manier van je verheven voelen boven de dieren, ik kan toegeven dat ik een dier ben en dat we onderling voor onszelf te beschermen wel beschaafd zijn maar als het er op aan komt we allemaal beesten blijven (zie wat er in andere landen of vroeger gebeurd). U zo gedragen is toegeven dat ge u superieur voelt. Ik ben daar te bescheiden voor.

Klik om te vergroten...

Wat een rationalisering. Laten we die even analyseren met de volgende vraag:
Wie voelt zich het meest superieur tov dieren?
1) De persoon die empathie voelt met dieren en wilt dat we ze met respect behandelen.
2) De persoon die geen rekening houdt met dieren en vindt dat we dieren niet beter hoeven te behandelen dan hoe dieren met elkaar omgaan.

In u geval dus het tweede. Dan kun je enkele logische stappen maken:

1) Een dier nodeloos leed berokkenen is natuurlijk en dus aanvaardbaar. (enfin, ik ga er toch van uit dat de ledematen van een levend dier afrukken niet valt onder de noemer 'voor onderling onszelf te beschermen')
2) Gij voelt u als mens niet superieur aan dieren
gevolg: mensen nodeloos leed berokkenen is aanvaardbaar.

Uw zelfbedachte ethische code waarbij ge uzelf evenwaardig acht aan dieren houdt noodzakelijk in dat ge geen problemen hebt met wreedheid tov mensen.

Zeg me aub waar ik een denkfout maak.

foenN zei:

Dat is exact het punt: We weten dat een kreeft schuw is, is dat omdat die bang is om pijn te lijden? Of is dat gewoon ingebakken, een reflex? Genieten ze van hun eten of eten ze gewoon om te eten?
Moeilijke gebieden om wetenschappelijk te bewijzen, maar om simpelweg te zeggen dat ze wel pijn ervaren zoals wij, is gewoon een wilde gok dat vooral te maken met het personifiëren van die dieren.

Klik om te vergroten...

Wat is menselijke pijn? Ook gewoon een impuls naar de hersenen en wat chemische reacties. Het heeft geen diepere betekenis. Jij ziet jezelf wel als een unieke identiteit, een 'ik', maar je bent ook niks meer dan de samengang van een hoop chemische reacties, die ergens in het hoofd het idee van een persoonlijke identiteit vormen. Infeite zou je je persoonlijkheid kunnen opdelen in twee. Je belevende zelf en je herinnerende zelf. Als het gaat over oordelen over pijn, wat telt dan voor ons? Is het het lijden op het moment zelf, of het trauma dat we er achteraf aan overhouden? Veel hedendaags onderzoek zegt dat we ons veel meer gaan baseren op ons herinnerende zelf dan ons belevende zelf als het gaat om beslissingen over pijn. Zou je bijvoorbeeld bereid zijn om gedurende vijf minuten intensieve pijn te beleven in ruil voor 1000 euro, met als belofte dat je geheugen gewist wordt en je je na die vijf minuten totaal niks meer herinnert van de pijnlijke ervaring? Andersom, zou je voor een erg lage prijs een enorm leuke vakantie willen beleven als je geheugen erover achteraf gewist wordt?

We zijn er nog niet eens uit hoe we pijn en lijden beoordelen als het om mensen gaat, wat zouden we in godsnaam kunnen zeggen over kreeften.

Jij doet nu alsof pijn nog een fenomeen is dat we nog niet helemaal kunnen verklaren. Pijn is niet iets quasi abstract zoals liefde ofzo. Pijn is 100 % wetenschappelijk te verklaren bij mensen.

Die kerel van Dual Survival (discovery channel) had gelijk.
Als iedereen zelf moest slachten wat hij zou eten, dan zouden er veel meer vegetariërs zijn.

Ik ben geen veg.