Archief - 60 miljoen nieuwe immigranten?

dadash zei:

Automatisering kan misschien wel helpen om jobs op te vullen maar het brengt wel geen geld in het laatje.

Stel dat nu 70% van de bevolking werkt en dus belastingen betaalt. Als de bevolking ouder wordt en er dus een groter deel in pensioen is daalt dat percent die betaalt, tot je op een punt komt dat de werkende bevolking gewoon niet meer kan betalen voor de niet werkende bevolking.

Die migranten worden niet enkel naar hier gehaald om te werken maar ook om te consumeren.

Klik om te vergroten...

Automatisering kan ook een positief net-effect hebben. Tegenwoordig automatiseren de meeste bedrijven omdat ze kosten kunnen besparen en daardoor dus meer winst kunnen halen. Als je meer geld hebt kan je deze investeren in andere zaken en op die manier bijdragen aan economische ontwikkeling.

Die migranten dienen ook nog verzorgd te worden als ze oud zijn, dus het is enkel een tijdelijke oplossing. Ik ben voorstander van beperkte migratie, maar zelfs als het plan van de EU commissie volledig wordt doorgevoerd zal het geen duurzame oplossing zijn, en in 2100 zal dan eenzelfde situatie ontstaan.

Daarbij zijn er ook migranten bij die het verdiende geld doorsturen naar hun thuisland omdat ze nog maar van de 1e generatie zijn en dus Europa niet als thuis beschouwen. De economische winsten vloeien dus niet automatisch terug in het kopen van (luxe)goederen binnen de EU.

Het zou interessant zijn om te weten wat de kosten-batenanalyse is van immigratie vs automatisering, ze hebben beiden voor- en nadelen.

Avondland zei:

Het probleem met de moderne wereld is dat het van zichzelf denkt een ongebreidelde groei tegemoet te gaan met een ongebreidelde welvaartsexplosie daarnaast. Ik vind het bijvoorbeeld waanzinnig dat het goederen- en dienstverkeer 120 keer kleiner is dan het volume van financiële transacties. Deze financiële stromen zouden hun weg moeten vinden naar de reële economie, maar dat zijn eigenlijk financiële winsten die nauwelijks worden gecorreleerd met lonen. Door het verbieden van speculatiebeurzen zou men al ver geraken, maar dat is slechts een meter in de kilometers die afgelegd moeten worden vooraleer we in een duurzaam economisch systeem zitten. Het probleem is dat overheden hervormingen willen maar het systeem blijft essentieel hetzelfde. Wat er moet gebeuren is een totale omkeer in ons denken. En daar zijn inderdaad weinig mensen voor te vinden. Maar wanneer het systeem onvermijdelijk valt, betwijfel ik dat mensen nog te vinden zijn voor een herrijzing van de kapitalistische feniks.



De best mogelijke optie is wegstappen van de vicieuze cirkel van het internationale kapitalisme. Utopisch? Misschien. Maar ik vind het waanzin dat men gelooft dat het huidige economische systeem intrinsiek gezond is en af en toe genezen moet worden door saneringen, miljarden-gezondheidsspuiten en herinvesteringen. Het systeem is het probleem, maar niemand heeft de ballen om dat systeem te willen vervangen door een duurzaam systeem.

Klik om te vergroten...

Terechte kritiek op een onvolmaakt, zelfs slecht, systeem. Maar wat mij opvalt is hoe weinig alternatieven er zijn. Kapitalisme is een systeem dat mits aanpassingen die excessen beperkt, zeker toekomst heeft. De mens is van nature uit geneigd om zijn eigen groep te bevoordelen en het voortbestaan van zijn eigen genen als ultieme doel voorop te stellen. Kapitalisme beperkt die eigenschappen door middelen die elk wereldbeeld gebruikt als justitie en sociale controle, maar uniek aan het systeem is dat het die eigenschappen ook als positieve kenmerken gebruikt (concurrentie, ondernemingszin, technologische en culturele vooruitgang, toegang tot informatie,...). Net dat 'gepolijst egoïsme' maakt van kapitalisme de meest werkbare levenswijze. Is het ideaal? Verre van. Maar het is het enige systeem dat ik ooit heb gezien dat zo lang, zo efficiënt en zo democratisch werkt.

ilgonwe zei:

Automatisering kan ook een positief net-effect hebben. Tegenwoordig automatiseren de meeste bedrijven omdat ze kosten kunnen besparen en daardoor dus meer winst kunnen halen. Als je meer geld hebt kan je deze investeren in andere zaken en op die manier bijdragen aan economische ontwikkeling.

Die migranten dienen ook nog verzorgd te worden als ze oud zijn, dus het is enkel een tijdelijke oplossing. Ik ben voorstander van beperkte migratie, maar zelfs als het plan van de EU commissie volledig wordt doorgevoerd zal het geen duurzame oplossing zijn, en in 2100 zal dan eenzelfde situatie ontstaan.

Daarbij zijn er ook migranten bij die het verdiende geld doorsturen naar hun thuisland omdat ze nog maar van de 1e generatie zijn en dus Europa niet als thuis beschouwen. De economische winsten vloeien dus niet automatisch terug in het kopen van (luxe)goederen binnen de EU.

Het zou interessant zijn om te weten wat de kosten-batenanalyse is van immigratie vs automatisering, ze hebben beiden voor- en nadelen.

Klik om te vergroten...

Op korte termijn wint immigratie, daar moet je niet aan twijfelen. Er is geen nieuwe technologie voor nodig, het kan snel gebeuren en vraagt amper investeringen. De sociale problemen die het meebrengt zetten wel een domper op de vreugde.
Op lange termijn is het moeilijker, maar ik zou inzetten op automatisering. Het is efficienter, zet een minder grote druk op het klimaat en de aarde als geheel, is goedkoper in onderhoud en sociale problemen worden vermeden. Enig probleem is dat de bereidheid om erin te investeren veel te klein is...

Ik vraag me af of het kapitalisme werkelijk het langste economische systeem is dat zo lang, zo efficiënt en democratisch werkt. Over lang spreek ik me niet uit, maar de vraag is waar je de grens legt. Ik zag Praetorian op dit forum als spreken over kapitalisme in de middeleeuwen (en andere mediëvalistische historici lijken dit te beamen) terwijl het Engelse handelskapitalisme veel later op de proppen kwam. Anderen plaatsen de geboorte van het hedendaagse kapitalisme dan weer bij Nathan Mayer Rothschild, die het internationale kapitalisme een sterke duw in de rug gaven door de Britse staat te bedriegen na de Slag bij Waterloo. En efficiënt? Ik reken een economisch systeem niet zozeer af op haar efficiëntie maar op haar duurzaamheid en morele karakter. En daarin mankeert wat aan het kapitalisme door sociale uitbuiting en het argeloze winstmaximalisme ten koste van de leefwereld. Nogmaals: het internationale kapitalisme leeft voort op continue groei. Maar dat is gewoonweg onmogelijk. En democratisch? Leg dat eens verder uit?

Avondland zei:

Ik vraag me af of het kapitalisme werkelijk het langste economische systeem is dat zo lang, zo efficiënt en democratisch werkt. Over lang spreek ik me niet uit, maar de vraag is waar je de grens legt. Ik zag Praetorian op dit forum als spreken over kapitalisme in de middeleeuwen (en andere mediëvalistische historici lijken dit te beamen) terwijl het Engelse handelskapitalisme veel later op de proppen kwam. Anderen plaatsen de geboorte van het hedendaagse kapitalisme dan weer bij Nathan Mayer Rothschild, die het internationale kapitalisme een sterke duw in de rug gaven door de Britse staat te bedriegen na de Slag bij Waterloo. En efficiënt? Ik reken een economisch systeem niet zozeer af op haar efficiëntie maar op haar duurzaamheid en morele karakter. En daarin mankeert wat aan het kapitalisme door sociale uitbuiting en het argeloze winstmaximalisme ten koste van de leefwereld. Nogmaals: het internationale kapitalisme leeft voort op continue groei. Maar dat is gewoonweg onmogelijk. En democratisch? Leg dat eens verder uit?

Klik om te vergroten...

Over het begin van het kapitalisme ga ik niet uitwijden. Persoonlijk leg ik het in de Middeleeuwen in Noord-Italië, maar ik heb al argumenten gehoord die het in de oudheid leggen, of zelfs pas in de 20ste eeuw en allemaal waren ze relatief plausibel.

Met democratisch bedoel ik dat in een kapitalistisch model de staat een relatief terughoudende, zelfs ondergeschikte rol speelt tegenover de burger, omdat ze enkel kan regeren door diezelfde burger. Dat kan besluiteloosheid in de hand werken, maar dat weegt niet op tegen de voordelen op het gebied van democratie. Daardoor is machtsmisbruik zoals we in communistische regimes zagen (of zien...) onmogelijk. De burger heeft grote vrijheden op het gebied van meningen, leefwijze, religie en vooral op het vlak van economie, ondernemen en geldbeheer. Geen enkel ander model laat de burger zoveel vrijheid en zoveel invloed over het bestuur zonder in anarchie weg te zinken.

Silmarunya zei:

Over het begin van het kapitalisme ga ik niet uitwijden. Persoonlijk leg ik het in de Middeleeuwen in Noord-Italië, maar ik heb al argumenten gehoord die het in de oudheid leggen, of zelfs pas in de 20ste eeuw en allemaal waren ze relatief plausibel.

Klik om te vergroten...

Och, ik ken een anarcho-kapitalist die stelt dat kapitalisme er altijd al geweest is en dat zelfs een boom kapitalistisch is. Zo gek ver kunnen we ook gaan.

Met democratisch bedoel ik dat in een kapitalistisch model de staat een relatief terughoudende, zelfs ondergeschikte rol speelt tegenover de burger, omdat ze enkel kan regeren door die zelfde burger. Dat kan besluiteloosheid in de hand werken, maar dat weegt niet op tegen de voordelen op het gebied van democratie. Daardoor is machtsmisbruik zoals we in communistische regimes zagen (of zien...) onmogelijk. De burger heeft grote vrijheden op het gebied van meningen, leefwijze, religie en vooral op het vlak van economie, ondernemen en geldbeheer. Geen enkel ander model laat de burger zoveel vrijheid en zoveel invloed over het bestuur zonder in anarchie weg te zinken.

Klik om te vergroten...

De vraag is of een anonieme internationale economische machtsgroep beter is dan een nationale regering. En vrijheden? Dat is in feite relatief. Partijen zijn in onze immobiele democratie pionnen die onder invloed staan van belangrijke machtsgroepen. En bovendien is de nationale regering niet zo sterk meer omdat Europa of andere supra-nationale en internationale instellingen meedingen aan de macht. We krijgen vooral de illusie dat we een stem hebben in het beleid, maar mensen stemmen doorgaans naargelang de verwachte stempatronen met slechts hier en daar een nietsbetekenende regeringswissel. We leven vooral in een particratie, want als kiezer hebben we niets te beslissen over de verdeling van de parlementaire zetels of over de manier waarop partijen hun programma en kandidaten goedkeuren. In feite zijn we vooral kiesvee, in de letterlijke zin van het woord. We zijn met velen, maar we zijn een massa. Geen cohesieve organische eenheid dat een front kan opwerpen, maar tutoyeerbare anoniempjes. Ze doen ons geloven dat ze alles willen veranderen, maar vier jaar later blijkt er niet veel veranderd te zijn naast een paar onbenullige wetten rond verkeersveiligheid.

Avondland zei:

Och, ik ken een anarcho-kapitalist die stelt dat kapitalisme er altijd al geweest is en dat zelfs een boom kapitalistisch is. Zo gek ver kunnen we ook gaan.



De vraag is of een anonieme internationale economische machtsgroep beter is dan een nationale regering. En vrijheden? Dat is in feite relatief. Partijen zijn in onze immobiele democratie pionnen die onder invloed staan van belangrijke machtsgroepen. En bovendien is de nationale regering niet zo sterk meer omdat Europa of andere supra-nationale en internationale instellingen meedingen aan de macht. We krijgen vooral de illusie dat we een stem hebben in het beleid, maar mensen stemmen doorgaans naargelang de verwachte stempatronen met slechts hier en daar een nietsbetekenende regeringswissel. We leven vooral in een particratie, want als kiezer hebben we niets te beslissen over de verdeling van de parlementaire zetels of over de manier waarop partijen hun programma en kandidaten goedkeuren. In feite zijn we vooral kiesvee, in de letterlijke zin van het woord. We zijn met velen, maar we zijn een massa. Geen cohesieve organische eenheid dat een front kan opwerpen, maar tutoyeerbare anoniempjes. Ze doen ons geloven dat ze alles willen veranderen, maar vier jaar later blijkt er niet veel veranderd te zijn naast een paar onbenullige wetten rond verkeersveiligheid.

Klik om te vergroten...

Strikt genomen kun je argumenteren dat elk levend wezen kapitalistisch is. Maar als we ons daarmee gaan bezig houden zitten we met een zinloze discussie die niet eens een einde heeft.

Een internationale economische machtsgroep? Meervoudsvorm aub. De kracht van kapitalisme zit hem erin dat een staat concurrentie krijgt van supranationale instellingen, religies en inderdaad economische belangengroepen en multinationals. Maar geen van die groepen heeft genoeg macht en invloed om het beleid in een land op zijn eentje te dicteren. Net die deling van de macht waarin niemand macht maar iedereen invloed heeft is democratisch en stabiliteitsbevorderend. Al komt er helaas wel eens besluiteloosheid van...

En mensen zijn geen kiesvee, mensen zijn dom genoeg om kiesvee te worden. Partij X heeft een sympathieke kopman en belooft dat ik het de komende jaren goed ga hebben. Tsjak, gestemd. Als mensen de tijd namen om zich te informeren over de uitdagingen waar we voor staan (nog een voordeel van een vrijemarkteconomie: onbeperkte toegang tot informatie door en/of over alle zijden van het spectrum) en partijen af te rekenen op hun politiek daaromtrent, zouden we allesbehalve kiesvee zijn. Kapitalisme biedt kansen op het gebied van inspraak, maar de burger moet de moeite nemen om die kans te grijpen...

Avondland zei:

Het probleem met de moderne wereld is dat het van zichzelf denkt een ongebreidelde groei tegemoet te gaan met een ongebreidelde welvaartsexplosie daarnaast. Ik vind het bijvoorbeeld waanzinnig dat het goederen- en dienstverkeer 120 keer kleiner is dan het volume van financiële transacties. Deze financiële stromen zouden hun weg moeten vinden naar de reële economie, maar dat zijn eigenlijk financiële winsten die nauwelijks worden gecorreleerd met lonen. Door het verbieden van speculatiebeurzen zou men al ver geraken, maar dat is slechts een meter in de kilometers die afgelegd moeten worden vooraleer we in een duurzaam economisch systeem zitten. Het probleem is dat overheden hervormingen willen maar het systeem blijft essentieel hetzelfde. Wat er moet gebeuren is een totale omkeer in ons denken. En daar zijn inderdaad weinig mensen voor te vinden. Maar wanneer het systeem onvermijdelijk valt, betwijfel ik dat mensen nog te vinden zijn voor een herrijzing van de kapitalistische feniks.

Klik om te vergroten...

Speculatie maakt een systeem helemaal niet instabiel of niet duurzaam, integendeel het stabiliseert net de economie door zijn heel belangrijke rol in de verspreiding van economische informatie.

multavici zei:

Speculatie maakt een systeem helemaal niet instabiel of niet duurzaam, integendeel het stabiliseert net de economie door zijn heel belangrijke rol in de verspreiding van economische informatie.

Klik om te vergroten...

Hoe kan speculatie nu in hemelsnaam een stabiliserende factor zijn als de twee grootste crisissen van de voorbije honderd jaar net veroorzaakt zijn door speculatie, rommelkredieten en een financiële economie in overdrive? Stabiliseringsinstrumenten zijn bijvoorbeeld vloeiende wisselkoersen waar het effect van ruilhandel onmiddelijk en transparant zou zijn. De reële economie, waaronder het letterlijke BBP wordt verstaan, moet naar waarde ingeschat worden en de munt moet daaraan gekoppeld worden.

Avondland zei:

Hoe kan speculatie nu in hemelsnaam een stabiliserende factor zijn als de twee grootste crisissen van de voorbije honderd jaar net veroorzaakt zijn door speculatie, rommelkredieten en een financiële economie in overdrive? Stabiliseringsinstrumenten zijn bijvoorbeeld vloeiende wisselkoersen waar het effect van ruilhandel onmiddelijk en transparant zou zijn. De reële economie, waaronder het letterlijke BBP wordt verstaan, moet naar waarde ingeschat worden en de munt moet daaraan gekoppeld worden.

Klik om te vergroten...

Als dat klopt dan hebben de klassieke, westerse economieën een probleem. De reeële economie, zeker de industrie en de primaire sector hebben bitter weinig waarde en die krimpt nog elk jaar. Een diensteneconomie is groter, rendabeler, humaner en stabieler dan een productie-economie ooit zal zijn...

Hier heb ik wel een aantal opmerkingen bij.

Silmarunya zei:

Later moeten we niet in een dubbel zure appel bijten. Tegen dat de huidige generatie migranten met pensioen zal zijn (ik ga uit van rond 2050-2060) zullen we al naar een enconomie aan het evolueren zijn waar dingen als transport, simpele verplegende taken, schoonmaak, lopendebandwerk, sommige jobs in de bouw,... al gedeeltelijk zullen gemechaniseerd of zelfs gerobotiseerd zijn.

Klik om te vergroten...

Het plan is om tegen 2050-2060 aan die 60 miljoen extra te geraken. Laten we realistisch zijn en een kat een kat noemen. Van die 60 miljoen gaat er maar een marginale hoeveelheid echt hoger opgeleid zijn.
Binnen Europa zijn de niveau verschillen al veel te "vrij". Buiten Europa is een ramp. Toch zeker in de gebieden waar migratie van zal komen. Om de 2de kat ook maar een kat te noemn. Hier gaan geen chirurgen uit Amerika en Australië komen, ze gaan komen uit arme landen.

Persoonlijk vind ik het ook niet kunnen dat we bv. hoger opgeleide ingenieurs uit india gaan halen die op niveau gaan staan van onze ingenieurs. En dat zal er gebeuren als we eenheidsworst Europa aan de molen laten draaien. In Europa kunnen ze het nog niet.

En dat zijn dan nog wat Europa de "hoger opgeleide" noemen. In de tekst spreken ze al van afzwakking tot "overige arbeidscategorieën".
M.a.w. al die mensen die in de sectoren gaan werken die jij wil automatiseren.

Je neemt er 60milj binnen om tegen 2050-2060 de jobs van het merendeel van die mensen te automatiseren. Nu kan je zeggen van "tegen dan zijn die ook op pensioen" maar dan moet ik toch naar de huidige migranten zien. Het is niet dat dat een bevolkingsgroep is waar de kinderen massaal naar hogere opleidingen gaan.

Op dat punt kan een relatief kleine groep mechaniciens, onderwijzers, dokters, ingenieurs, economen en andere 'denkende' beroepen al een overgroot deel van de economie op zich nemen.

Klik om te vergroten...

Hm? Dus mensen die veel moeite hebben gedaan om tot dat niveau te geraken even te belasten met een groot deel van de economie?
Hoe gaat dat in zijn werk?

De groep werknemers die nu laaggeschoolden zijn zal dan niet meer nodig zijn. Een kleinere actieve bevolking volstaat dus. Vandaag de dag is dat helaas nog niet zo...

Klik om te vergroten...

Laaggeschoolde werknemers zijn geen keuze. Die heb je gewoon. En door migratie ga je er juist nog meer creeeren.

Als je uw plan uitvoert zie ik eerder een toekomst zoals in science fiction films met 2 uiterst gepolariseerde bevolkingsgroepen.

Silmarunya zei:

Als dat klopt dan hebben de klassieke, westerse economieën een probleem. De reeële economie, zeker de industrie en de primaire sector hebben bitter weinig waarde en die krimpt nog elk jaar. Een diensteneconomie is groter, rendabeler, humaner en stabieler dan een productie-economie ooit zal zijn...

Klik om te vergroten...

Onder de reële economie wordt de goederen- en dienstensector verstaan. Niet enkel zware industrie of grondstofverwerkingsbedrijven en dat kaliber.

Avondland zei:

Hoe kan speculatie nu in hemelsnaam een stabiliserende factor zijn als de twee grootste crisissen van de voorbije honderd jaar net veroorzaakt zijn door speculatie, rommelkredieten en een financiële economie in overdrive? Stabiliseringsinstrumenten zijn bijvoorbeeld vloeiende wisselkoersen waar het effect van ruilhandel onmiddelijk en transparant zou zijn. De reële economie, waaronder het letterlijke BBP wordt verstaan, moet naar waarde ingeschat worden en de munt moet daaraan gekoppeld worden.

Klik om te vergroten...

Kort samengevat: een speculator wil kopen als het relatief goedkoop is om te verkopen als het relatief duur staat. Hierdoor worden de uitersten afgezwakt: er zullen geen grote diepten en ook geen grote toppen zijn van de prijs. Dit werkt maw stabiliserend.

Avondland zei:

Hoe kan speculatie nu in hemelsnaam een stabiliserende factor zijn als de twee grootste crisissen van de voorbije honderd jaar net veroorzaakt zijn door speculatie, rommelkredieten en een financiële economie in overdrive?

Klik om te vergroten...

Dat moet je dan wel eens uitleggen. Rommelkredieten zijn trouwens een symptoom, geen oorzaak.

dee zei:

Hier heb ik wel een aantal opmerkingen bij.



Het plan is om tegen 2050-2060 aan die 60 miljoen extra te geraken. Laten we realistisch zijn en een kat een kat noemen. Van die 60 miljoen gaat er maar een marginale hoeveelheid echt hoger opgeleid zijn.
Binnen Europa zijn de niveau verschillen al veel te "vrij". Buiten Europa is een ramp. Toch zeker in de gebieden waar migratie van zal komen. Om de 2de kat ook maar een kat te noemn. Hier gaan geen chirurgen uit Amerika en Australië komen, ze gaan komen uit arme landen.

Persoonlijk vind ik het ook niet kunnen dat we bv. hoger opgeleide ingenieurs uit india gaan halen die op niveau gaan staan van onze ingenieurs. En dat zal er gebeuren als we eenheidsworst Europa aan de molen laten draaien. In Europa kunnen ze het nog niet.

En dat zijn dan nog wat Europa de "hoger opgeleide" noemen. In de tekst spreken ze al van afzwakking tot "overige arbeidscategorieën".
M.a.w. al die mensen die in de sectoren gaan werken die jij wil automatiseren.

Je neemt er 60milj binnen om tegen 2050-2060 de jobs van het merendeel van die mensen te automatiseren. Nu kan je zeggen van "tegen dan zijn die ook op pensioen" maar dan moet ik toch naar de huidige migranten zien. Het is niet dat dat een bevolkingsgroep is waar de kinderen massaal naar hogere opleidingen gaan.



Hm? Dus mensen die veel moeite hebben gedaan om tot dat niveau te geraken even te belasten met een groot deel van de economie?
Hoe gaat dat in zijn werk?



Laaggeschoolde werknemers zijn geen keuze. Die heb je gewoon. En door migratie ga je er juist nog meer creeeren.

Als je uw plan uitvoert zie ik eerder een toekomst zoals in science fiction films met 2 uiterst gepolariseerde bevolkingsgroepen.

Klik om te vergroten...

Automatisering is geen realiteit (voorlopig). Tot die tijd moeten we het doen met werknemers. Face it, in Europa zijn die er onvoldoende. Er zit dus weinig anders op dan ze te importeren. Daarbij zitten inderdaad veel laaggeschoolden bij die jobs doen die ik wil automatiseren, maar kijk eens rond je. Een gerobotiseerde vuilniswagen is technisch mogelijk, maar is economisch nog niet rendabel. Idem voor talloze jobs van verpleging tot de bouw. Maar naarmate arbeiders schaarser worden en technologie bereikbaarder, gaat de investering in doorgedreven automatisatie opbrengen.

Weinig van die migranten zijn hooggeschoolden, maar velen van hen gaan kinderen krijgen die verder studeren.

Laaggeschoolden zijn geen keuze, die zijn er gewoon. Dat zeg jij. Is dat per se zo? Vandaag doet het onderwijs en de omgeving te weinig om bekwame mensen te motiveren (iedereen heeft denk ik wel iemand in de familie die had kunnen verder studeren mits enige inzet...). Zo'n mensen zullen eens dat jobs voor laaggeschoolden verdwijnen, wat nu al bezig is, geen andere keuze hebben dan toch verder te studeren. Voor de mensen die echt niet de capaciteiten hebben zie ik een probleem. Migranten werken voor een lager loon en robots zelfs gratis, met een hogere efficientie erbovenop. Dat is gepolariseerd en dat is jammer. Maar soms kan men niet anders.

Silmarunya zei:

Automatisering is geen realiteit (voorlopig). Tot die tijd moeten we het doen met werknemers. Face it, in Europa zijn die er onvoldoende. Er zit dus weinig anders op dan ze te importeren. Daarbij zitten inderdaad veel laaggeschoolden bij die jobs doen die ik wil automatiseren, maar kijk eens rond je. Een gerobotiseerde vuilniswagen is technisch mogelijk, maar is economisch nog niet rendabel. Idem voor talloze jobs van verpleging tot de bouw. Maar naarmate arbeiders schaarser worden en technologie bereikbaarder, gaat de investering in doorgedreven automatisatie opbrengen.

Weinig van die migranten zijn hooggeschoolden, maar velen van hen gaan kinderen krijgen die verder studeren.

Laaggeschoolden zijn geen keuze, die zijn er gewoon. Dat zeg jij. Is dat per se zo? Vandaag doet het onderwijs en de omgeving te weinig om bekwame mensen te motiveren (iedereen heeft denk ik wel iemand in de familie die had kunnen verder studeren mits enige inzet...). Zo'n mensen zullen eens dat jobs voor laaggeschoolden verdwijnen, wat nu al bezig is, geen andere keuze hebben dan toch verder te studeren. Voor de mensen die echt niet de capaciteiten hebben zie ik een probleem. Migranten werken voor een lager loon en robots zelfs gratis, met een hogere efficientie erbovenop. Dat is gepolariseerd en dat is jammer. Maar soms kan men niet anders.

Klik om te vergroten...

Arbeiders en laag geschoolde zijn niet schaars en zullen de komende eeuw zeker niet verdwijnen. Ik begrijp niet waar je dat haalt. Ik neem aan dat dat het vals beeld is dat de statistieken geeft. Het aantal hogeropgeleide is gestegen sinds vroeger maar dat is enkel maar omdat het aantal ongeschoolde significant gedaalt is. De grootste stijging zit nog altijd bij de max. secundaireschool opgeleide.
Kenniscentrum Statistiek / Cijfers / Onderwijs en vorming

Het is niet omdat er in sectoren als de bouw bv. niet genoeg volk is, dat er niet genoeg mensen zijn in België om die jobs te doen. Werklozen willen die jobs gewoon niet doen. Iets waar wel een mouw aan te passen is imo.

Silmarunya zei:

Laaggeschoolden zijn geen keuze, die zijn er gewoon. Dat zeg jij. Is dat per se zo? Vandaag doet het onderwijs en de omgeving te weinig om bekwame mensen te motiveren (iedereen heeft denk ik wel iemand in de familie die had kunnen verder studeren mits enige inzet...). Zo'n mensen zullen eens dat jobs voor laaggeschoolden verdwijnen, wat nu al bezig is, geen andere keuze hebben dan toch verder te studeren. Voor de mensen die echt niet de capaciteiten hebben zie ik een probleem. Migranten werken voor een lager loon en robots zelfs gratis, met een hogere efficientie erbovenop. Dat is gepolariseerd en dat is jammer. Maar soms kan men niet anders.

Klik om te vergroten...

1/ Niet iedereen wil verder studeren.

2/ Wat jij nu zegt is dat je eerst mensen gaat aantrekken, gaat automatiseren en dan iedereen die je niet meer kan gebruiken gaat dumpen (inclusief autochtonen).


Edit: als we over hogeropgeleiden spreken. Zitten daar dan ook geschiedkundige, germanen, sociale wetenschappen, en dergelijke tussen? Lijkt me een economisch goed doordacht plan bij een stijging in die groepen. LOL

tuure zei:

Kort samengevat: een speculator wil kopen als het relatief goedkoop is om te verkopen als het relatief duur staat. Hierdoor worden de uitersten afgezwakt: er zullen geen grote diepten en ook geen grote toppen zijn van de prijs. Dit werkt maw stabiliserend.

Klik om te vergroten...

Het is een vreemde discussie eigenlijk: stabilisatie in een systeem dat in principe geen stabiliteit kent. Speculatie is een monetair fenomeen dat gebruikt maakt van de verschillen in prijszetting op korte termijn om zo een graantje mee te pikken uit de evolutie van die prijszetting. Vandaag vinden we het vanzelfsprekend dat de reële en de financiële economie een kloof kennen, tussen wat geproduceerd wordt en wat voor kapitaal er stroomt. In deze kloof gaat het mis. Geld moet in feite niet meer dan een ruilmiddel zijn om de reële economie te bevorderen. Men kan zich dus afvragen hoe in een doorgeslagen economie een illusoire monetaire ‘stabilistator’ zoals speculatie werkelijk stabiliseert, en niet gewoon de miserie vooruitschuift.

dee zei:

Het is niet omdat er in sectoren als de bouw bv. niet genoeg volk is, dat er niet genoeg mensen zijn in België om die jobs te doen. Werklozen willen die jobs gewoon niet doen. Iets waar wel een mouw aan te passen is imo.

Klik om te vergroten...

Het moet wel van 2 kanten komen, want werkgevers nemen uiteraard niet zomaar de eerste de beste. Er zijn een heleboel uitvluchten zodat iemand toch niet aangenomen wordt:

• overgekwalificeerd: Knelpuntberoepen in de schoonmaak, bouw, verkoop of bij de kapper zijn quasi uitgesloten voor mensen die hoger onderwijs hebben gedaan, ook al zijn ze gemotiveerd.
• Je bent te oud: 50-plussers zijn ze nog altijd liever kwijt dan rijk, met als gedachte "ja, straks moet die misschien al op brugpensioen". Ouderen zijn ook duurder als ze hun anciënniteit mee pakken.
• Je bent niet bekwaam: Een 40-jarige opgeleide als vleesbewerker zal nu niet meteen aangenomen worden. Herscholing werkt op jongere leeftijd, maar als je ouder bent dan verwachten ze al eerder opgedane ervaring.

Je kan ook die andere 9lives thread checken: https://www.beyondgaming.be/archive/werk-studie.130/a1-diploma-arbeider-onmogelijk.649613

De wil om een opleiding te volgen en je dan aanbieden is één stap, aangeworven worden is de volgende waar je soms tegen een muur botst.

Avondland zei:

Het is een vreemde discussie eigenlijk: stabilisatie in een systeem dat in principe geen stabiliteit kent. Speculatie is een monetair fenomeen dat gebruikt maakt van de verschillen in prijszetting op korte termijn om zo een graantje mee te pikken uit de evolutie van die prijszetting. Vandaag vinden we het vanzelfsprekend dat de reële en de financiële economie een kloof kennen, tussen wat geproduceerd wordt en wat voor kapitaal er stroomt. In deze kloof gaat het mis. Geld moet in feite niet meer dan een ruilmiddel zijn om de reële economie te bevorderen. Men kan zich dus afvragen hoe in een doorgeslagen economie een illusoire monetaire ‘stabilistator’ zoals speculatie werkelijk stabiliseert, en niet gewoon de miserie vooruitschuift.

Klik om te vergroten...

Ik vind het vreemd dat hoewel het lijkt alsof je weinig van economie wil kennen toch de nood voelt om er hele tijd wilde theoriën over te verkondigen. Allé, waarom kent een kapitalistisch systeem in principe geen stabiliteit? Waar gaat dat verschil tussen jouw 'reële' en 'financiële' economie eigenlijk over? En wat bedoel je met die laatste zin?

multavici zei:

Ik vind het vreemd dat hoewel het lijkt alsof je weinig van economie wil kennen toch de nood voelt om er hele tijd wilde theoriën over te verkondigen. Allé, waarom kent een kapitalistisch systeem in principe geen stabiliteit? Waar gaat dat verschil tussen jouw 'reële' en 'financiële' economie eigenlijk over? En wat bedoel je met die laatste zin?

Klik om te vergroten...

Die laatste zin klinkt alsof volgens hem alle stabiliserende factoren in een kapitalistische economie niet stabiliseren, maar gewoon problemen uitstellen. Persoonlijk hou ik meer vast aan jouw visie van speculatie als stabiliserende factor...