Archief - 60 miljoen nieuwe immigranten?

^MystiQ · 3 jun 2009

Silmarunya zei:
Een demografische tabel moet een piramide zijn. Dus duurzaam de basis breder maken is absoluut wel een oplossing voor de vergrijzing (al zet het wel nog meer druk op de nu al overbelaste aarde...). Het andere alternatief, wat beter maar onuitvoerbaar is, is de top smaller maken...

En hoe een piramide staat maakt veel uit. In de werkelijkheid zou een omgekeerde piramide zeer snel omvallen, in een demografische context geldt dat principe helaas ook...

Ik hoop dat ge toch doorhebt dat als ge nu een bredere basis maakt da ge over x aantal jaar een nog bredere basis moet gaan kijken enzovoort. Dat is slechts een tijdelijke oplossing die het probleem gewoon verschuift tot over zoveel jaar. De verhofstadt manier van een probleem oplossen dus, de enige echte oplossing is de top veel smaller maken maar zoals ge inderdaad zelf zegt is het quasi onuitvoerbaar.

spray-bunny · 3 jun 2009

Silmarunya zei:
Een demografische tabel moet een piramide zijn. Dus duurzaam de basis breder maken is absoluut wel een oplossing voor de vergrijzing (al zet het wel nog meer druk op de nu al overbelaste aarde...). Het andere alternatief, wat beter maar onuitvoerbaar is, is de top smaller maken...

En hoe een piramide staat maakt veel uit. In de werkelijkheid zou een omgekeerde piramide zeer snel omvallen, in een demografische context geldt dat principe helaas ook...

In ons groeimodel moet een demografische tabel inderdaad een piramide zijn. Dat is denk ik net zijn punt. Dat ons systeem fout zit.

mathke is me voor :sop:

Het heeft geen nut immigratie te lokken om die piramide recht te trekken aangezien die brede basis binnen x aantal jaar ook op pensioen gaat en er dan weer immigratie nodig is. Dat is een vicieuze cirkel. Immigratie lost het probleem niet op, het stelt het uit. Ooit zullen we toch door de zure appel moeten bijten.
Ons huidig systeem heeft een brede basis nodig om de pensioenen en gezondheidszorg van de ouderen te betalen.
We moeten naar een systeem waar iedereen zijn eigen pensioen en gezondheidszorg opbouwt tijdens z'n actieve periode. Dan maakt die piramide niet veel meer uit.

Silmarunya · 3 jun 2009

Math'ke zei:
Ik hoop dat ge toch doorhebt dat als ge nu een bredere basis maakt da ge over x aantal jaar een nog bredere basis moet gaan kijken enzovoort. Dat is slechts een tijdelijke oplossing die het probleem gewoon verschuift tot over zoveel jaar. De verhofstadt manier van een probleem oplossen dus, de enige echte oplossing is de top veel smaller maken maar zoals ge inderdaad zelf zegt is het quasi onuitvoerbaar.

Dus we zijn het erover eens dat de meest efficiënte oplossing onuitvoerbaar is.
Dan blijven er twee dingen over:
a) niets doen
b) een minder ideale oplossing kiezen

Niets doen leidt tot een totale ineenstorting van het economisch systeem (op lange termijn). De minder ideale oplossing, in de vorm van een verjonging van de bevolking, zal die ineenstorting inderdaad op lange termijn niet vermijden, maar toch tenminste uitstellen tot er door vergaande robotisatie en computerisatie een economie komt die met een veel kleinere, maar zeer hooggeschoolde actieve bevolking perfect kan functioneren (dat komt er, maar dat zal iets zijn dat in het beste geval binnen 50 jaar begint. Zo lang hebben we zonder snelle migratie niet eens meer...).

^MystiQ · 3 jun 2009

Dan kies ik er nog liever voor om niets te doen dan nu voor een oplossing te kiezen waardoor de appel over zoveel jaren nog dubbel zo zuur zal zijn. Ik zal het trouwens blijven herhalen tot ik het beu ben, je kan mensen niet aan het werk zetten als er geen werk is.

Silmarunya · 3 jun 2009

Math'ke zei:
Dan kies ik er nog liever voor om niets te doen dan nu voor een oplossing te kiezen waardoor de appel over zoveel jaren nog dubbel zo zuur zal zijn. Ik zal het trouwens blijven herhalen tot ik het beu ben, je kan mensen niet aan het werk zetten als er geen werk is.

Later moeten we niet in een dubbel zure appel bijten. Tegen dat de huidige generatie migranten met pensioen zal zijn (ik ga uit van rond 2050-2060) zullen we al naar een enconomie aan het evolueren zijn waar dingen als transport, simpele verplegende taken, schoonmaak, lopendebandwerk, sommige jobs in de bouw,... al gedeeltelijk zullen gemechaniseerd of zelfs gerobotiseerd zijn. Op dat punt kan een relatief kleine groep mechaniciens, onderwijzers, dokters, ingenieurs, economen en andere 'denkende' beroepen al een overgroot deel van de economie op zich nemen. De groep werknemers die nu laaggeschoolden zijn zal dan niet meer nodig zijn. Een kleinere actieve bevolking volstaat dus. Vandaag de dag is dat helaas nog niet zo...

spray-bunny · 3 jun 2009

Da's wel heel hypothetisch he.

TheFuckingDutchman · 3 jun 2009

Silmarunya zei:
Later moeten we niet in een dubbel zure appel bijten. Tegen dat de huidige generatie migranten met pensioen zal zijn (ik ga uit van rond 2050-2060) zullen we al naar een enconomie aan het evolueren zijn waar dingen als transport, simpele verplegende taken, schoonmaak, lopendebandwerk, sommige jobs in de bouw,... al gedeeltelijk zullen gemechaniseerd of zelfs gerobotiseerd zijn. Op dat punt kan een relatief kleine groep mechaniciens, onderwijzers, dokters, ingenieurs, economen en andere 'denkende' beroepen al een overgroot deel van de economie op zich nemen. De groep werknemers die nu laaggeschoolden zijn zal dan niet meer nodig zijn. Een kleinere actieve bevolking volstaat dus. Vandaag de dag is dat helaas nog niet zo...

Duurt te lang naar mijn zin. Voor we op zo'n punt staan is het probleem echt te groot geworden.

Ik werk straks liever tot mijn 67ste dan mijn kinderen nog met een groter probleem op te zadelen. Dan moeten we maar meer opzij leggen voor pensioen en met minder fortuin genoegen nemen na ons 67ste.

Silmarunya · 3 jun 2009

Nuytuh zei:
Duurt te lang naar mijn zin. Voor we op zo'n punt staan is het probleem echt te groot geworden.

Ik werk straks liever tot mijn 67ste dan mijn kinderen nog met een groter probleem op te zadelen. Dan moeten we maar meer opzij leggen voor pensioen en met minder fortuin genoegen nemen na ons 67ste.

Dat is al een deel van de oplossing. Maar 60+'ers zijn vaak niet productief genoeg en fysiek niet langer in staat om in de bouw of in fabrieken te staan. Daarbij, alle mensen tot 67 laten werken is nog altijd te weinig om de tekorten in de sociale zekerheid op te vangen, zelfs niet om de openstaande vacatures op te vullen. Zeker de komende 20-30 jaar hebben we jonge arbeidskrachten nodig.

Avondland · 3 jun 2009

Misschien eens de mythe van de eeuwige economische groei achter ons laten en het wat kalmer aan doen met de economie? Uiteindelijk zijn die immigranten toch maar kanonnenvoer voor een steeds voortdenderend kapitalisme en kapitaalsaccumulatie.

Silmarunya · 3 jun 2009

Avondland zei:
Misschien eens de mythe van de eeuwige economische groei achter ons laten en het wat kalmer aan doen met de economie? Uiteindelijk zijn die immigranten toch maar kanonnenvoer voor een steeds voortdenderend kapitalisme en kapitaalsaccumulatie.

Uitstekend. Laten we het wat rustiger aandoen en ons vrolijk laten voorbijsteken door de anderen. Laten we ons op onszelf terugtrekken en de wereld in handen geven van instabiele regimes. Laten we niet te veel vooruitgang meer boeken en onze huidige, vervuilende maatschapij op zichzelf laten terugplooien.

^MystiQ · 3 jun 2009

spray-bunny zei:
Da's wel heel hypothetisch he.

Ik zou eerder zeggen dat hij de zaken een beetje te utopisch bekijkt

Silmarunya · 3 jun 2009

Math'ke zei:
Ik zou eerder zeggen dat hij de zaken een beetje te utopisch bekijkt

Heb je het nu over robotisatie? Dat is al razendsnel aan het gebeuren in de assemblage-industrie. In Japan worden medische robots in gebruik genomen die als verpleegster aan de slag gaan. Chirurgen gebruiken robotische hulpmiddelen. Er zijn al vioolspelende robots. Automatische grasmaaiers zijn zelfs geen luxeproduct meer.

Het is een proces dat op termijn heel wat fysieke arbeid van ons zal overnemen. Als het verzorgen van bejaarden niet meer uitsluitend door mensen moet gebeuren is er al een hele stap gezet naar het opvangen van de vergrijzing. Als poetsen, assemblage, vuilnisophaling,... ge-automatiseerd worden kan de krimpende beroepsbevolking perfect de economie draaiend houden. Todat dat financieel en technologisch haalbaar is zijn migranten een ideale 'stopgap measure'.

ilgonwe · 3 jun 2009

Zoals eerder opgemerkt zal het aantrekken van migranten een nieuwe pyramide behoeven. Nu mag Silmarunya's visie hypothetisch zijn, economisch dezelfde output bereiken met een krimpende bevolking is enkel mogelijk door doorgedreven technologische innovaties. Op dit moment is de focus op duurzame ontwikkeling een wijze investering. Minder kosten in productie, transport en onderhoud, minder gezondheidskosten door minder vervuiling en de creatie van jobs op een lokaal niveau.

Er is wel nog een mentaliteitswijziging nodig. Het duurde namelijk jaren voordat mensen de roetzwarte wolken uit fabrieksschoorstenen zagen als een slecht teken voor de gezondheid en het milieu ipv een teken van economische vooruitgang.

Avondland · 3 jun 2009

Silmarunya zei:
Uitstekend. Laten we het wat rustiger aandoen en ons vrolijk laten voorbijsteken door de anderen. Laten we ons op onszelf terugtrekken en de wereld in handen geven van instabiele regimes. Laten we niet te veel vooruitgang meer boeken en onze huidige, vervuilende maatschapij op zichzelf laten terugplooien.

Ik pleit voor een duurzame economie. Het internationale kapitalisme kan enkel blijven voortbestaan bij een voortdurende uitbreiding en surplusextractie van de reële economie. Die vooruitgang kan niet blijven voortdenderen waardoor het systeem onvermijdelijk finaal zal crashen. De wereldwijde economie moet schaalverkleining kennen met een passende levensstandaard voor een optimale bevolkingsgraad. Decentralisatie van kapitaal en geld is nodig. In plaats van een instabiel internationaal kapitalisme bepleit ik de volkseconomie zonder het casinokapitalisme van de derivatenzwendel, woeker, renteslavernij en permanente inflatie.

ilgonwe · 3 jun 2009

Nuytuh zei:
Dan moeten we maar meer opzij leggen voor pensioen en met minder fortuin genoegen nemen na ons 67ste.

Waarschijnlijk zal het pensioen op ons 67e lager uitvallen, terwijl de prijs van gezondheidszorg en rusthuizen sterk stijgt. Er zullen immers minder mensen zijn die dat werk kunnen doen (minder opvangplaatsen) terwijl het aantal ouderen sterk toeneemt (meer vraag). De regering zal de kost niet meer kunnen dragen en private rusthuizen sterk aanmoedigen, waardoor vraag en aanbod bepaalt welke prijs je betaalt. En die zal dus niet mals zijn.

Ik verwacht tegen dan dat het remgeld veel hoger zal liggen zodat de regering nog een bijdrage kan leveren voor de meeste bejaarden. In het andere geval vliegen er medicijnen uit de lijst waardoor iedereen dus meer zal moeten uitgeven als ze ziek worden.

Silmarunya · 3 jun 2009

ilgonwe zei:
Zoals eerder opgemerkt zal het aantrekken van migranten een nieuwe pyramide behoeven. Nu mag Silmarunya's visie hypothetisch zijn, economisch dezelfde output bereiken met een krimpende bevolking is enkel mogelijk door doorgedreven technologische innovaties. Op dit moment is de focus op duurzame ontwikkeling een wijze investering. Minder kosten in productie, transport en onderhoud, minder gezondheidskosten door minder vervuiling en de creatie van jobs op een lokaal niveau.

Er is wel nog een mentaliteitswijziging nodig. Het duurde namelijk jaren voordat mensen de roetzwarte wolken uit fabrieksschoorstenen zagen als een slecht teken voor de gezondheid en het milieu ipv een teken van economische vooruitgang.

En dat is net het probleem... Geen enkele partij maakt werk van dergelijke innovatie. NVA? Vlaanderen onafhankelijk lost alle problemen op. Waarom nog innovatie? Idem voor VB. De drie grote partijen durven niets radicaals te doen (I sense... fear). Groen en SLP kunnen te weinig wegen op het beleid.

Een grootscheepse en groene high-tech economie vereist gigantische investeringen in onderwijs en onderzoek. Maar men houdt zich liever bezig met het redden van een economisch onrendabel bedrijf als Opel...

dadash · 3 jun 2009

Automatisering kan misschien wel helpen om jobs op te vullen maar het brengt wel geen geld in het laatje.

Stel dat nu 70% van de bevolking werkt en dus belastingen betaalt. Als de bevolking ouder wordt en er dus een groter deel in pensioen is daalt dat percent die betaalt, tot je op een punt komt dat de werkende bevolking gewoon niet meer kan betalen voor de niet werkende bevolking.

Die migranten worden niet enkel naar hier gehaald om te werken maar ook om te consumeren. 60 miljoen nieuwe jongeren betekend normaal ook nieuwe woonplaatsen voor die 60 miljoen mensen. Betekend ook een auto, TV en een Mc Donalds en zo. Op die manier creeer je ook weer nieuwe banen. De bedoeling van die migratie stroom is vooral om onze bevolking gevoelig te verjongen en het percentage van werkende/belasting betaalden personen op te krikken.

Silmarunya · 3 jun 2009

Avondland zei:
Ik pleit voor een duurzame economie. Het internationale kapitalisme kan enkel blijven voortbestaan bij een voortdurende uitbreiding en surplusextractie van de reële economie. Die vooruitgang kan niet blijven voortdenderen waardoor het systeem onvermijdelijk finaal zal crashen. De wereldwijde economie moet schaalverkleining kennen met een passende levensstandaard voor een optimale bevolkingsgraad. Decentralisatie van kapitaal en geld is nodig. In plaats van een instabiel internationaal kapitalisme bepleit ik de volkseconomie zonder het casinokapitalisme van de derivatenzwendel, woeker, renteslavernij en permanente inflatie.

Mooi mooi mooi. Is er iemand daartoe bereid? Oeps, probleempje.

Serieus nu. Je visie is mooi en zou in ieder geval heel wat problemen vermijden. Niemand is echter bereid om zoiets te doen, dus het is onrealitisch. Maar zelfs als hij er komt, zie ik nog een groot probleem: wat is in zo'n wereld de incentive om aan culturele en technologische groei te doen? Dat zijn dingen die we nodig hebben om als mensheid verder te blijven bestaan, en zeker om een hoger niveau te bereiken.

Persoonlijk koester ik geen geloof in visies als de uwe. Ik vind dat je niet voor de beste, maar voor de best mogelijke optie moet gaan. Jouw wereldbeeld ligt te dicht bij utopia...

Silmarunya · 3 jun 2009

dadash zei:
Automatisering kan misschien wel helpen om jobs op te vullen maar het brengt wel geen geld in het laatje.

Stel dat nu 70% van de bevolking werkt en dus belastingen betaalt. Als de bevolking ouder wordt en er dus een groter deel in pensioen is daalt dat percent die betaalt, tot je op een punt komt dat de werkende bevolking gewoon niet meer kan betalen voor de niet werkende bevolking.

Die migranten worden niet enkel naar hier gehaald om te werken maar ook om te consumeren. 60 miljoen nieuwe jongeren betekend normaal ook nieuwe woonplaatsen voor die 60 miljoen mensen. Betekend ook een auto, TV en een Mc Donalds en zo. Op die manier creeer je ook weer nieuwe banen. De bedoeling van die migratie stroom is vooral om onze bevolking gevoelig te verjongen en het percentage van werkende/belasting betaalden personen op te krikken.

Nu ga je ervan uit dat in een gemechaniseerde wereld het hudiige belasting->pensioenmodel blijft bestaan. Eerste optie: je hebt gelijk en het blijft bestaan. Dan kunnen we mechanische arbeid op dezelfde manier belasten als manuele arbeid vandaag. Of er kan een nieuw systeem komen waarbij belasting niet meer op de individuele prestaties komen, maar eerder op wat de maatschappij als geheel voortbrengt. Maar goed, ik ga me niet aan al te ver doorgedreven fiscaliteit wagen.

En je laatste alinea is net waarom ik zeker op korte termijn migratie verdedig. Die mechanisatie is een langetermijnpunt dat ik verdedig als alternatief voor de hier zo vaak afgebroken migratie-oplossing. Ideaal lijkt me een model van migratie als tussenstap voor de komende 50-70 jaar en daarna zal het probleem zich, onder meer door technologische oplossingen, hebben opgelost.

Avondland · 3 jun 2009

Silmarunya zei:
Mooi mooi mooi. Is er iemand daartoe bereid? Oeps, probleempje.

Serieus nu. Je visie is mooi en zou in ieder geval heel wat problemen vermijden. Niemand is echter bereid om zoiets te doen, dus het is onrealitisch. Maar zelfs als hij er komt, zie ik nog een groot probleem: wat is in zo'n wereld de incentive om aan culturele en technologische groei te doen? Dat zijn dingen die we nodig hebben om als mensheid verder te blijven bestaan, en zeker om een hoger niveau te bereiken.

Het probleem met de moderne wereld is dat het van zichzelf denkt een ongebreidelde groei tegemoet te gaan met een ongebreidelde welvaartsexplosie daarnaast. Ik vind het bijvoorbeeld waanzinnig dat het goederen- en dienstverkeer 120 keer kleiner is dan het volume van financiële transacties. Deze financiële stromen zouden hun weg moeten vinden naar de reële economie, maar dat zijn eigenlijk financiële winsten die nauwelijks worden gecorreleerd met lonen. Door het verbieden van speculatiebeurzen zou men al ver geraken, maar dat is slechts een meter in de kilometers die afgelegd moeten worden vooraleer we in een duurzaam economisch systeem zitten. Het probleem is dat overheden hervormingen willen maar het systeem blijft essentieel hetzelfde. Wat er moet gebeuren is een totale omkeer in ons denken. En daar zijn inderdaad weinig mensen voor te vinden. Maar wanneer het systeem onvermijdelijk valt, betwijfel ik dat mensen nog te vinden zijn voor een herrijzing van de kapitalistische feniks.

Persoonlijk koester ik geen geloof in visies als de uwe. Ik vind dat je niet voor de beste, maar voor de best mogelijke optie moet gaan. Jouw wereldbeeld ligt te dicht bij utopia...

De best mogelijke optie is wegstappen van de vicieuze cirkel van het internationale kapitalisme. Utopisch? Misschien. Maar ik vind het waanzin dat men gelooft dat het huidige economische systeem intrinsiek gezond is en af en toe genezen moet worden door saneringen, miljarden-gezondheidsspuiten en herinvesteringen. Het systeem is het probleem, maar niemand heeft de ballen om dat systeem te willen vervangen door een duurzaam systeem.

Archief - 60 miljoen nieuwe immigranten?

^MystiQ

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

TheFuckingDutchman

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

ilgonwe

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

ilgonwe

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Avondland

Legacy Member