Archief - 7 ethische basisprincipes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Stijn Bruers
Legacy Member
ik luister niet naar een cultuur die een inconsistente ethiek heeft of ethische principes heeft die botsen met mijn fundamentele waardencura zei:Ik vrees dat je mijn antwoord niet volledig gelezen hebt alvorens te antwoorden.In mijn vorige post staat duidelijk het verschil tussen regels op verkrachtingen en moorden vermeld, namelijk de door onze cultuur aanvaarde waarden. Hoe erg jij of ik het ook mogen vinden, in onze cultuur is het aanvaard dat mensen, ja zelf gehandicapte mensen, meer waard zijn dan dieren.
dat kan inderdaad, maar ik ken geen vleeseter die enkel van dergelijke boerderijen vlees eet. Is trouwens niet haalbaar, dan zouden er nog hogere kosten zijn en hogere voetafdruk enzo. En veel vlees zal er dan niet geproduceerd worden.
En most of all: het blijft onrespectvol om een voelend wezen te beschouwen als bezit, zelfs al lijdt het er niet onder. Zo ook mag men bv geen mentaal gehandicapten gebruiken als middel of verhandelen, zelfs al lijden ze er niet onder en weten ze niet wat er gebeurt.
gezien de hoeveelheid bewijsmateriaal denk ik wel dat we dat mogen. Wetenschappers zullen nooit 100% van iets zeker zijn. Ik kan ook niet bewijzen dat deze vrouw hier echt wel gevoelens heeft (misschien is ze een robot?), maar toch verbiedt ik iedereen om haar te verkrachten. Het bewijsmateriala is te groot, het risico op een rechtenschending is te groot.
en als je er dan op zegt dat ze zouden moeten veranderen... ;-)
dat doe ik net, door te wijzen op die ethische principes, consistentie,...
leg ik ze op als ik ze mededeel?
ja, het is al goed, probeer me maar misantroper te maken... ;-)
die kunnen dan best een ijzersupplement nemen, dat is beter dan het doden en gebruiken van een persoon (een voelend wezen met een persoonlijke identiteit).
Stijn Bruers
Legacy Member
ja: zelfs al kun je een mens doden en opeten zonder dat die persoon of iemand anders er weet van heeft en er onder lijdt, dan mag het nog niet.Pasternak zei:
hoewel ze een klein zenuwstelseltje hebben, zou ik zeggen: geef ze het voordeel van de twijfel: je hoeft ze niet te eten (de meesten hier eten ze toch al niet), en er is al voldoende plantaardig voedsel om te eten.
Avondland
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Wat doe je met kannibalen wiens "eetmaal" opgegeten wíl worden? Dit is natuurlijk geen courante gebeurtenis en het is een absolute marge van een absolute marge. Een dier kan dit natuurlijk niet uitdrukken, omdat het geen taal spreekt die wij kunnen begrijpen. Dus in dat opzicht eigenen we wel het recht toe om te doden.
Pasternak
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
In uw wereld bestaat gewelddadig overlijden niet dan. Alleen de tijd kan leven nemen, maar is dat zonder pijn? Sterven gebeurt niet alleen in de slaap, een hartaanval of een beroerte - wat kan voorkomen als men 'versleten' is - is ook niet echt aangenaam te noemen. Pijn kan je niet proberen verbannen, alleen lijden.
Een koe sterft dus het best van gewoon oud te zijn? Wat doen we dan met het overschot? Laten ontbinden?
Vleesetende planten heb je ook. Planten die kleine vliegjes verkiezen als maaltijd. Mag ik zo een plant eten als die vlees tot zich heeft genomen?
Rider
Legacy Member
Zouden we dan misschien niet beter collectief zelfmoord plegen en de aarde haar ethische zelve laten zijn?
De thread is intussen 11 pagina's; misschien is dit al behandeld; maar de grens tussen plant en dier is niet altijd even duidelijk afgetekend. Is het onderscheid tussen plant en dier dan OOK geen inconsistentie binnen die visie? Moeten we niet gewoonweg stoppen met eten?
En hoe kan je daar zelfs over oordelen zonder te weten hoe veel erger pijn is voor een mossel dan voor pakweg een krop sla?
Ik ken genoeg van evolutie om te weten dat er op de evolutionaire boom geen unieke plaats te vinden is waar men een lijn tussen "wél of niet pijn voelen" zou kunnen trekken. Zo werkt het niet.
Extreem consequent zijn ;zoals die stelregels vragen; lijkt mij zéér moeilijk.
Zou slachten bvb wél kunnen als we dieren zouden kweken die een LUST hebben om gedood te worden? Zoals bevers de lust hebben om een dam te bouwen; zoals elk dier de lust heeft om zich te voeden en voort te planten.
De thread is intussen 11 pagina's; misschien is dit al behandeld; maar de grens tussen plant en dier is niet altijd even duidelijk afgetekend. Is het onderscheid tussen plant en dier dan OOK geen inconsistentie binnen die visie? Moeten we niet gewoonweg stoppen met eten?
En hoe kan je daar zelfs over oordelen zonder te weten hoe veel erger pijn is voor een mossel dan voor pakweg een krop sla?
Ik ken genoeg van evolutie om te weten dat er op de evolutionaire boom geen unieke plaats te vinden is waar men een lijn tussen "wél of niet pijn voelen" zou kunnen trekken. Zo werkt het niet.
Extreem consequent zijn ;zoals die stelregels vragen; lijkt mij zéér moeilijk.
Zou slachten bvb wél kunnen als we dieren zouden kweken die een LUST hebben om gedood te worden? Zoals bevers de lust hebben om een dam te bouwen; zoals elk dier de lust heeft om zich te voeden en voort te planten.
Stijn Bruers
Legacy Member
is schending van eerste basisprincipespliffrider zei:
dan is eerste principe niet voldaan.
Ja, er is inderdaad een vage grens of gradatie tussen dood-leven-voelen. Zo ook is er een gradatie (vage grens) in behoeften: vitale behoeften, basisbehoeften en luxe. mijn voorstel is om die twee gradaties met elkaar te koppelen. Zo kom ik tot ruwweg principes 2 en 3. Twijfelgevallen (bv insecten) tussen planten en voelende dieren zouden we dan niet mogen gebruiken voor bv basisbehoeften, maar nog wel voor vitale behoeften.
(veolende dieren zijn volgens de huidige wetenschapeplijke kennis: gewervelden met een ontwikkeld en functionerend complex zenuwstelsel en waarschijnlijk ook inktvissen en grote kreeftachtigen)
gebruik wetenschap, kijk naar respons, lange termijn effecten, fysiologische reacties,... En als je het niet weet, plaats ze dan voorlopig op hetzelfde niveau
idd
dan mag het mogelijks wel, want autonomie wordt gerespecteerd. (hoewel het iest complexer is dan dat. denk aan slachtoffers van seksueel misbruik of incest, die hebben soms de neiging om zich opnieuw te laten misbruiken, om seksueel agressieve partners op te zoeken. Of denk aan mensen met verslaving, die iets doen waar ze later spijt van zullen hebben, slachtoffers van sektes,...)
cura
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Je luistert zelf niet naar een cultuur die ethische principes heeft die botsen met uw fundamentele waarden? Ik hoop dat je dit niet echt meent, want dat getuigt van een groter gebrek aan empathie dan waar ik eerst op wees.
Zijn de hogere kosten van een waardige veeteelt het niet waard om de rechten van die dieren te beschermen, volgens jou? In welke mate het een hogere voetafdruk zou veroorzaken weet ik niet, ik weet wel dat de vleesindustrie één van de meest vervuilende industrieën is die er zijn, niet door de kleine boerderijen maar door factory-farming.
Waarom is het onrespectvol om een voelend wezen te beschouwen als bezit? In de relatie dier - mens zijn er twee standpunten, dat van de dier en dat van de mens. Als de mens het dier als bezit beschouwt, maar het dier interpreteert dit niet als bezit maar als goede zorgen, leiderschap, etc. Waarom is het standpunt van de mens hier dan het enige dat telt?
Momenteel ga ik ook akkoord dat we gezien de hoeveelheid bewijsmateriaal er van kunnen uitgaan dat dieren dit wel voelen, hoewel ik nog steeds open sta voor tegenbewijs. Laten we er dus van uit gaan dat het zeker is dat dieren dit voelen en jij en ik dit weten. Dan is de eerste stap het duidelijk maken aan de cultuur waarin wij leven. Dit allemaal met respect voor die cultuur want wij leven er namelijk in. Als we geen respect tonen voor die cultuur kunnen we die waarden nooit veranderen, behalve door het opleggen van wetten en regels ten koste van de vrijheid van de mensen die onze mening niet delen. Mijn punt is dus niet dat uw visie, noch het feit dat je vindt dat ze moeten veranderen, verkeerd is. Ik heb gewoon twijfels over de methode die je gebruikt om deze verandering te bereiken.
Je vraagt of je uw basisprincipes oplegt omdat je ze meedeelt. Natuurlijk leg je deze niet op want je hebt hiervoor de uitvoerende macht niet. Maar op het vlak van deze discussie of het te bereiken einddoel voelen ontzettend veel mensen dit wel zo aan. Uit het feit dat mensen zich aangevallen voelen door die basisprincipes (bevestigd door de vele troll-reacties eerder, semi-flame, verontwaardigde of reacties die wijzen op onbegrip voor uw standpunt) blijkt toch dat er hier een aantal mensen denken dat je dit oplegt of op zou leggen mocht je die zeggenschap krijgen.
Ik probeer u zeker geen misantroop te maken, ik tracht enkel te wijzen op een tekort aan empathie of misschien een onbegrip voor hoe de menselijke geest werkt.
JPV
Legacy Member
ik vraag je enkel een bewijs dat een bacterie niet voelt, maar wel warmte kan detecteren en ernaar toe kan gaan.Stijn Bruers zei:
Dat kan je niet verklaren met je "reflexen". Misschien hebben ze geen pijngevoel, maar wel een gewaarwording van comfort en discomfort.
nu, zelfs al voelen ze niks, toch blijkt dat een veganist een product van een dier nodig heeft om te overleven op lange termijn, daardoor zijn veganisme negerend. Hoe verklaar je dan dat je veganist zou moeten zijn als je dat niet kan?
Stijn Bruers
Legacy Member
wat heeft het met empathie te maken als ik niet luister naar een cultuur die discrimineert (soortisme), net zoals jij niet behoort te luisteren naar een cultuur die discrimineert (racisme)cura zei:Je luistert zelf niet naar een cultuur die ethische principes heeft die botsen met uw fundamentele waarden? Ik hoop dat je dit niet echt meent, want dat getuigt van een groter gebrek aan empathie dan waar ik eerst op wees.
dan worden dieren nog steeds gebruikt als louter middel. Slavernij is en blijft immoreel, zelfs al streeft men naar strengere slavenwelzijnswetten. Het is immoreel om een zwarte te beschouwen als bezit. Ik ben abolitionist. Geen slavernij. Geen grotere kooien, maar lege kooien.
indien men oudere rassen gebruikt (die minder snel groeien zodat ze minder vatbaar zijn voor ziektes), dan produceren ze minder vlees per dier, hebben ze een langere groeitijd en moeten ze meer granen enzo eten, dus per kg vlees hebben ze een hogere voetafdruk (is Italiaanse studie van). Ook verzurende gassen (ammoniak,...) komen dan meer in de atmosfeer als kippen vrij lopen (in gesloten stallen kan men die gassen nog bijhouden en opvangen, wat de kippen zelf natuurlijk niet graag hebben)
idd. Maar als je evenveel vlees wilt produceren als de factory farming, ga je wel bijzonder veel kleine boerderijen moeten hebben, en de som van die hun milieu-impact...
vind jij het respectvol om een mens (inclusief mentaal gehandicapte) te beschouwen als bezit?
hetzelfde kan gezegd worden van gebruik van mentaal gehandicapte. Men mag gehandicapten niet gebruiken als louter middel, niet bezitten, niet verkopen,...
ok, als respect voor cultuur geen vorm van cultureel relativisme is... Ik heb geen respect voor vrouwenbesnijdenis,....Momenteel ga ik ook akkoord dat we gezien de hoeveelheid bewijsmateriaal er van kunnen uitgaan dat dieren dit wel voelen, hoewel ik nog steeds open sta voor tegenbewijs. Laten we er dus van uit gaan dat het zeker is dat dieren dit voelen en jij en ik dit weten. Dan is de eerste stap het duidelijk maken aan de cultuur waarin wij leven. Dit allemaal met respect voor die cultuur want wij leven er namelijk in. Als we geen respect tonen voor die cultuur kunnen we die waarden nooit veranderen, behalve door het opleggen van wetten en regels ten koste van de vrijheid van de mensen die onze mening niet delen. Mijn punt is dus niet dat uw visie, noch het feit dat je vindt dat ze moeten veranderen, verkeerd is. Ik heb gewoon twijfels over de methode die je gebruikt om deze verandering te bereiken.
ja, maak me nog maar wat misantroper... ;-) Ik kan er ook niet aan doen dat die mensen zitten met een grote cognitieve dissonantie...
ik denk dat ik maar al te goed weet hoe de psyche werkt. Ik weet waarom men shoot the messenger enzo toepast. Dat is de agressiefase bij de 5 stadia van rouwverwerking. Een dokter zegt tegen een patient dat hij terminale kanker heeft, die patient wordt kwaad en zegt dat de dokter een slechte dokter is... Tja, wat moet de dokter dan doen?Ik probeer u zeker geen misantroop te maken, ik tracht enkel te wijzen op een tekort aan empathie of misschien een onbegrip voor hoe de menselijke geest werkt.
zarathustra
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Maar dat is dus een zuiver arbitrair oordeel dat jij velt, men hoeft het niet eens te zijn met die stelling. Er is ook geen enkel argument *voor* biodiversiteit objectief gezien. En dan bedoel ik dit op universele schaal, er is geen enkel argument ( behalve egoïsme ) waarom leven op aarde een meerwaarde heeft. Het heeft enkel een meerwaarde voor ons ( ons = levende wezens op deze planeet).
Natuurlijk als je egoïsme als een valabel argument beschouwt heb je direct een goed argument waarom mensen ( ook ik) vlees eten.
Pasternak
Legacy Member
cura zei:Waarom denk je dat?
Ja waarom denk ik dat eigenlijk? Ik denk dat ze dat ontkennen omdat ze weigeren vlees te eten. Er zijn dieren gemaakt die geen vlees eten, maar alleen de vegans doen dat uit politieke overwegingen, en aan politiek wordt niet gedaan door beesten, maar door die die zich beter wanen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.