Archief - 7 ethische basisprincipes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Stijn Bruers

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik vind wel dat er een moreel relevant onderscheid is tussen mens en dier... Dus daar zit het grote schisma tussen onze twee denkwijzen.
maar wat is dan dat verschil??
Ik heb 4 argumenten waarom het onderscheid mens/dier niet moreel relevant is, en 4 argumenten waarom het onderscheid voelen/niet-voelen wel relevant is. Wat wil je nog meer? Speciesism and moral illusions | Stijn Bruers, one world activist
Ik ben echt beniewud naar dat ene argument waarom het onderscheid mens/dier wel moreel relevant zou zijn.

Alleszins al mooi dat we door constructief praten, het basisverschil tussen ons denken gevonden hebben.
en ik zou daar graag verder op willen doorgaan ;-)

Je bent heel geletterd en hebt veel gestudeerd omtrent deze onderwerpen, dat is duidelijk. Je geeft altijd je eigen bronnen aan om je argumentatie aan te geven. Dit geeft me sterk de indruk dat je in een heel kleine eigen gecreëerde cocon leeft van zelfgemaakte stellingen, argumenteringen en besluiten...
ja, gedeeltelijk. Ik ben eigenlijk vooral door er zelf over na te denken veganist geworden. Pas later heb ik me verder verdiept in de reeds bestaande dierenrechtenliteratuur. wat ik schrijf bestaat al wel in de literatuur, maar ik heb het nog niet op dergelijke wijze gepresenteerd gezien.

Je bent met andere woorden - om het wat cru uit te drukken - wereldvreemd geworden.
hoezo? Als je hard nadenkt en een consitentere ethiek hebt ontwikkeld, waarom ben je dan wereldvreemder?

Je straalt op die manier een heel groot "getuige van Jehova" gehalte uit in je discussies. Een beetje zo van:
"Ik kom de enige echte - sluitend correcte - boodschap brengen over wat de regels zijn om 'goed' te leven".
is dat niet een overdreven karikatuur? Ik kan wel zeggen dat ik al met meer dan 1000 mensen hierover gediscussieerd heb, en hoewel ik er keihard naar zocht, heb ik nog nooit één zinnig argument pro dieren eten gevonden. Nog nooit één argument waarom het onderscheid mens-dier moreel relevant is.

Het zal je dan ook niet verwonderen dat dit heel hautain en arrogant overkomt. Vandaar sommige aggressievere reacties van mensen, die je - ben ik van overtuigd - ook wel in het echte leven zal tegenkomen.
ik weet wel van waar die agressieve reacties komen. In mijn boek het Dierendebacle heb ik een heel hoofdstuk over de psychologie van vleeseters... Erg de moeite..

Over de verschillende onderwerpen discussieren met jou heeft uiteindelijk niet veel zin, want jouw mening staat niet alleen vast, je bent er ook heilig van overtuigd dat het de enige echte juiste stellinginname is en jij voelt je geroepen om die (enige correcte) stellinginname te verkondigen als een evangelie.
bwa, je mag ook gewoon een zinnig geldig tegenargument geven, en dan zal ik een stelling van mij aanpassen. Ik heb al zo vaak mijn stellingen aangepast, pogingen ondernomen om mijn theorieen onderuit te halen,...

Stijn Bruers

Legacy Member
Belgianbonzai zei:
Tuurlijk heb je daar recht op, ik zeg ook niet dat je geen recht hebt op elke luxe die je je kan veroorloven.

de 2de zin was eerder een berichtje naar de OP dat hij zijn wagen best langs de kant zet aangezien de fiets/te voet vs auto enkel meer van zijn vrije tijd en dus luxe afneemt en dat voor het welzijn van het milieu.
nderdaad, ik gebruik geen auto. En je kunt niet zeggen dat ik niet op veel plaatsen moet zijn. Maar mij lukt vanalles met plooifiets en openbaar vervoer. Dan ben ik inderdaad langer onderweg; op bus of trein kan ik nog wat werken, maar soms is het 's nachts en moet ik nog 30 km fietsen ofzo. Anyway, je moet er iets voor over hebben, hé. Een beetje discipline kan geen kwaad ;-)

Stijn Bruers

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar niet altijd? Mag je 1 persoon opofferen om 50 000 mensen te redden? En wie of wat bepaalt waar de grens ligt? Zie ook mijn vorige post. :)
inderdaad niet altijd. Misschien mogen we die ene wel opofferen voor 50.000 personen. Wie bepaalt waar de grens ligt: we kunnen een soort van gedragen consensus of instemming zoeken. Voor mij persoonlijk maakt het niet zoerg veel uit of de grens nu op 50.000 of 1 miljoen ofzo ligt. Ik ben vrij tolerant in dat soort keuzes, wat een gedragen instemming haalbaarder maakt.

Volgens mij is het bovendien niet zozeer het gebruik van een persoon als middel op zich dat een rol speelt, maar de kost daarvan. Als de kost klein of onbestaande is, dan is er moreel gezien weinig verkeerd met het gebruiken van een persoon, i.t.t. wat Kant dacht. Wij doen dat in feite voortdurend. Als de kost groter is, dan is er wel een probleem, maar dat wijst er dus op dat het probleem niet het gebruiken is maar wel de kost. Inderdaad, als we moeten kiezen voor de dood van één persoon of de dood van tien personen dan valt ons dat moeilijk, niet omdat het gebruiken van een persoon inherent slecht is, maar simpelweg omdat het opofferen van iemand met aanzienlijke morele waarde altijd moeilijk is, los van wat er op het spel staat. Zie het beroemde treinendilemma: red ik tien spelende kinderen op het spoor door de wissel om te gooien, dan dood ik dat ene spelende kind op het andere spoor. Dat is een enorm moeilijke zoniet onmogelijke beslissing. Maar op het politieke vlak (waar er genoeg afstand is) worden zulke beslissingen dagelijks gemaakt.
interessant. Kun je nog iets preciezer zeggen wat je bedoelt met die kost? (PS: die treinendilemmas is één van mijn onderwerpen van mijn doctoraatsonderzoek; ik bespreek ze ook in mijn boek het Dierendebacle)

elDuderino

Legacy Member
Tweak37 zei:
Dit pik ik er ook nog even uit: hoe kan biodiversiteit intrinsieke waarde hebben? Dingen hebben enkel waarde, zijn goed of slecht in een bepaald opzicht. En dat opzicht is altijd menselijk. De natuur op zich kent geen goed of slecht. Het uitsterven van een soort, het verstoren van de biodiversiteit is niet goed of slecht op zich. Als alle leven op aarde zou uitsterven is dat niet goed of slecht. Natuurlijk kan het uitsterven van een soort of het afnemen van de biodiversiteit lijden veroorzaken bij bepaalde individuele dieren, wat slecht is, maar enkel vanuit menselijk perspectief, gezien wij morele waarde hechten aan die dieren. Maar dat is evenmin intrinsieke waarde.

Had mijn mening zelf niet beter kunnen verwoorden :)

Stijn Bruers

Legacy Member
piemel zei:
Mensen die vlees eten vergelijken met verkrachters? :rofl:
wat is het probleem? Ik vergelijk rechtenschendingen met rechtenschendingen. Dat kan toch, want er is dan toch een vergelijkingspunt?
PS oppassen met het woord "vergelijken", want dat heeft meerdere betekenissen, en de juiste betekenis is hier wel relevant.

Stijn Bruers

Legacy Member
Tweak37 zei:
Dit pik ik er ook nog even uit: hoe kan biodiversiteit intrinsieke waarde hebben? Dingen hebben enkel waarde, zijn goed of slecht in een bepaald opzicht. En dat opzicht is altijd menselijk.
correct dat wij waarde toekennen. Maar intrinsieke waarde is hier het tegendeel van instrumentele waarde (nutswaarde). Bv vriendschap: je geeft je vriend intrinsieke waarde, je beschouwt hem niet als louter middel of als louter iemand die nuttig is voor jou.

De natuur op zich kent geen goed of slecht.
inderdaad, de natuur is amoreel

Het uitsterven van een soort, het verstoren van de biodiversiteit is niet goed of slecht op zich.
in mijn ethiek is het dat wel, in de zin dat biodiversiteit niet enkel nutswaarde heeft voor ons, maar ook belangrijk is op zich. Vergelijk het met welzijn. Een werkgever zorgt ervoor dat een werknemer een goed welzijn heeft, omdat die werknemer dan goed presteert. Voor die werkgever is welzijn dan instrumenteel waardevol. Maar ik vind welzijn op zich waardevol. Meer hierover: De intrinsieke waarde van biodiversiteit | Stijn Bruers, one world activist

Als alle leven op aarde zou uitsterven is dat niet goed of slecht.
maar ik ken dat uitsterven wel een negatieve waarde toe. Ik kan je niet met rationele argumenten overtuigen om diezelfde waardetoekenning te maken. Het is een uitgangspunt.

Hiapoe

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
maar wat is dan dat verschil??
Ik heb 4 argumenten waarom het onderscheid mens/dier niet moreel relevant is, en 4 argumenten waarom het onderscheid voelen/niet-voelen wel relevant is. Wat wil je nog meer? Speciesism and moral illusions | Stijn Bruers, one world activist
Ik ben echt beniewud naar dat ene argument waarom het onderscheid mens/dier wel moreel relevant zou zijn.
Aangezien mijn definitie van morele relevantie - in tegenstelling tot de jouwe - sowieso inhoudt dat je enkel binnen de eigen soort verantwoording moet afleggen over je gedrag, zitten we met een vicieuze cirkel in onze discussie natuurlijk...

is dat niet een overdreven karikatuur? Ik kan wel zeggen dat ik al met meer dan 1000 mensen hierover gediscussieerd heb, en hoewel ik er keihard naar zocht, heb ik nog nooit één zinnig argument pro dieren eten gevonden. Nog nooit één argument waarom het onderscheid mens-dier moreel relevant is.

Er is ook helemaal geen zinnig argument en dat hoeft er ook niet te zijn.

Dat wij (andere) diersoorten eten is gewoon een menselijk besliste conventie (en dan zijn er nog culturele verschillen, in China eten ze honden, in Amerika eten ze geen paardenvlees,...)! Is die conventie immoreel? De definitie van moraliteit is ook een menselijk besliste conventie die in de geschiedenis van de mensheid al heel wat veranderingen doorgemaakt heeft.

ik weet wel van waar die agressieve reacties komen. In mijn boek het Dierendebacle heb ik een heel hoofdstuk over de psychologie van vleeseters... Erg de moeite..

Ik ken dat boek niet en ben niet van plan van het te lezen, maar ik ben een vleeseter en ben helemaal nooit aggressief en zo ken ik nog wel heel wat vleeseters.
Eveneens ken ik heel wat aggressieve vegetarische baasjes :)

Vlees zal zeker wel bijdragen aan het testosterongehalte en zo, maar de hoofdoorzaak van aggressiviteit in een mens ligt nog altijd bij het karakter, de opvoeding en de genen.

bwa, je mag ook gewoon een zinnig geldig tegenargument geven, en dan zal ik een stelling van mij aanpassen. Ik heb al zo vaak mijn stellingen aangepast, pogingen ondernomen om mijn theorieen onderuit te halen,...

Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen hier al evenveel als jij over nagedacht hebben en met evenveel mensen erover gedebatteerd hebben en tot helemaal andere - tegengestelde - besluiten komen.

multavici

Legacy Member
Er bestaat niet zoiets als nutswaarde en intrinsieke waarde. Waarde is altijd subjectief en als jij waarde hecht aan het niet uitsterven van het leven op aarde is dat net zo min intrinsiek dan als een werkgever zorgt voor een goede gezondheid van zijn werknemers.
Zolang je andere mensen probeert te overtuigen van je eigen waarde-oordelen is er geen probleem. Maar probeer alsjeblief niet je eigen waarde-oordelen met geweld (via een overheid ofzo) op te dringen.

Neoken

Legacy Member
Zinvolle discussies over dit soort dingen zijn enkel mogelijk als men een bepaald doel stelt waar ieder naartoe wil werken. Dan kan je een discussie houden over de methodes die je hanteert om dat doel te bereiken, in plaats van eindeloos te twisten over intrinsieke waardes van zaken die intrinsiek geen waardes hebben.

Bijvoorbeeld. Wat is het algemene doel van die zeven basisprincipes? Wil je meer harmonie scheppen in deze wereld, of wil je gewoon de wereld vormen naar uw persoonlijk ideaal? Ik ga ervan uit dat je de wereld een betere plaats wil maken. Dan kan je al beginnen met regel 1. De herverdeling van de weelde, een nobel doel waar velen zich in kunnen vinden, hoe wil je dat effectief bereiken?

Vervolgens regel 2. Hoe zal het toekennen van basisrechten aan planten en dieren deze wereld beter maken volgens u? Hoe zal dat in de praktijk moeten gebeuren?

Enzovoort...

Stijn Bruers

Legacy Member
piemel zei:
Gij doet volgens uw site een doctoraat in de wetenschappen, en gij weet niet wat een omnivoor is... ?
ik vraag het omdat mensen dat woord gebruiken in twee betekenissen. Complex uitgedrukt: een actualiteit of een potentie: ik eet alles versus ik kan alles eten. Als de definitie van een omnivoor is dat die alles eet, dan ben ik geen omnivoor. Als de definitie is dat die alles kan eten, dan ben ik wel een omnivoor.

De keuze van verkrachters beperken, oké. Gij wilt de mensen in keuze beperken wat ze eten... dictatuur...
waarom spreek je niet van een dictatuur als we verkrachting verbieden, en wel van een dictatuur als we vlees eten verbieden? Zoiets behoeft een argumentatie

:rofl: ik zeg u allerlei dingen waar ge inconsistent zijt. Problemen om met kritiek om te gaan?
en zeg je me dan ook waar jij consistenter in bent? En baseer jij je consistentere ethiek ook op morele intuities die ik erg belangrijk vind? Ik kan ook wel super consistent doen door de regel te volgen: "ik mag alles doen wat ik wil", maar een dergelijke consistentie botst met mijn waarden avn rechtvaardigheid en onpartijdigheid enzo.

en ik durf te wedden van niet.
ok dan... (helaas is zo'n discussieforum erg omslachtig om zo'n proces te doen)

Gewoon stoppen met vleeseters te vergelijken met verkrachters. Gij hebt een serieus moraal inschattingsprobleem. ;)
dat is geen argumentatie waarom verkrachting niet mag en vlees eten wel. Geef gewoon een zinnig geldig argument en ik zal stoppen met verkrachting en vlees eten in dezelfde discussie te vernoemen.

Nee, verkrachting mag niet. Ge hebt nu in uwe reply al 3 keer "verkrachting" gebruikt, en mijn intuïtie zegt dat gij hoopt dat ik verkeerd ga reageren, zodat gij mij kunt verwijderen dat ik verkrachting goedkeur. Dat doe ik dus niet. Ja, verkrachting is in zekere zin natuurlijk. Weet ge wat ook natuurlijk is? voortplanting :). Ook afschaffen dan?
weet je wat ook natuurlijk is? eten :-) Denk je dat ik nu ook alle eten wil afschaffen dan?
Goed, je bent tegen verkrachting, en ik weet waarom je daartegen bent, ik ken de geldige argumenten. Nu vlees eten, waarom ben je daar niet tegen? (en opgepast, je mag dus niet verwijzen naar criteria(zoals natuurlijkheid,...) waarmee je verkrachting ook goed zou kunnen praten. Begrijp je nu waarom ik verwees naar verkrachting? Omdat de criteria die ik las, ook gelden voor verkrachting, en dat is niet consistent, want je bent tegen verkrachting.)

Oh, dus gij zegt "kom maar allemaal naar hier, ge hoeft hier toch niet te werken"? Ik hoop echt nooit dat gij een toekomstig politiek leider zijt... hoewel de gedachte dat ge het - moest ge het ooit worden - het niet lang zult zijn, mij wel gerust stelt.
ik ben voor het afschaffen van landsgrenzen. landsgrenzen zijn arbitrair en moreel niet relevant, want je hebt zelf niet gekozen in welk land je geboren werd.

Ge reikt een aantal onmogelijke oplossingen aan. Oplossingen waarvan elke rationele mens op voorhand weet dat ze niet gaan lukken. Gij hopelijk ook (hoewel ik dat al sterk betwijfel). Dus indien ge het beseft, dan handelt ge met voorbedachte rade (want ge weet dat het niet gaat lukken). En ja, dan zijt ge schuldig. En ja, dan neemt ge UW EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID op u. Niet die van ons, dat is ook nergens geschreven.
ik zal mijn verantwoordelijkheid wel nemen...
Ik kan er ook niet aan doen dat een consistentere ethiek tot vergaandere conclusies leidt.

Nee, dat doen we niet. Die basisprincipes staan mij in heel grote lijnen wel een heel klein beetje aan, maar ze zijn veel te radicaal, en ik sta ook niet achter elk basisprincipe. Ik ben voor betere behandeling van de dieren, maar ik wil wel nog vlees blijven eten. Dan kunt ge mij hypocriet noemen, dat interesseert mij niet.
hypocriet in de zin van inconsitent? Vindt jij consitentie belangrijk? Indien niet, is er dan niet een te groot gevaar voor opportunisme? Waarom mag ik dan geen vrouw verkrachten als jij vlees mag eten?

Stijn Bruers

Legacy Member
blackman zei:
Elke mens is uniek in het zijn van zichzelf. Er is met andere woorden geen enkele universele "wetgeving" die ideaal zou zijn voor ons allen.
inderdaad, ideaal niet. Mijn eerste ethische principe van rechtvaardigheid is wel een principe waar iedereen zich in zou kunnen vinden (zoals in een contracttheorie, maar dit keer kun je de positie innemen van elk voelend wezen)

De mens, als soort, zoekt oplossingen voor een probleem (dat tegelijkertijd zoveel andere partijen aangaat) zolang het geen nadelen heeft voor het ras zelf, dit is natuurlijk... Natuurlijk.
dat vind ik toch raar geformuleerd. Een soort is een zeer abstracte verzameling van individuen. Hoe kan een abstracte verzameling nu oplossingen zoeken? Een aantal individuen van die abstracte verzameling kunnen zelf nog geeneens oplossingen zoeken.

The Yeti

Legacy Member
In principe ben ik het 99% eens met de al de stellingen, het is wel onmogelijk om die ideeën naar praktijk om te zetten vrees ik :)

Bongobong

Legacy Member
JPV zei:
boa, toch wel. Een systeem zoals communisme is daar het perfecte voorbeeld van: eigenlijk, in theorie, een prachtig systeem (net zoals bvb de vroege directe democratieën van de grieken (maar dan wel voor iedeeen, niet enkel voor de "eigen volkeren")), maar in de praktijk een ramp.

multavici zei:
Ik hoor dit veel, maar waarom zou communisme in theorie een prachtig systeem zijn? In 1920 werd er al brandhout gemaakt van de theorie van centrale planning.
De kritiek van Von Mises, hieronder heel goed samengevat is imo nooit echt beantwoord.

Ik vind het gehele argument dat iets in theorie perfect kan zijn maar in praktijk niet ridicuul. Dat is te vergelijken met de stelling dat de relativiteitstheorie in theorie juist is maar in praktijk slecht want het leidde tot atoombommen. De kritiek van Marx op het kapitalisme is er en staat er, en als je beslist om ze te negeren ben je even dom bezig als iemand die stelt dat relativiteitstheorie niet gebruikt mag worden omdat deze tot massamoord leidde.

Dat betekent natuurlijk niet dat je de theorie niet kan proberen weerleggen. Zo creëert men voortuigang. Wat jouw artikel betreft, ik kan wel al zeggen dat Marx gedecentraliseerde planning en zelfmanagement als ideaal had. Gecentraliseerde planning is eerder een Leninistisch concept.

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat betekent natuurlijk niet dat je de theorie niet kan proberen weerleggen. Zo creëert men voortuigang. Wat jouw artikel betreft, ik kan wel al zeggen dat Marx gedecentraliseerde planning en zelfmanagement als ideaal had. Gecentraliseerde planning is eerder een Leninistisch concept.

Hoe moet je dat zien, gecentraliseerde planning en management? Vanaf je meer dan 1 planningsentiteit hebt zit je de facto toch met concurrentie?

Tr1ploid

Legacy Member
JPV zei:
boa, toch wel. Een systeem zoals communisme is daar het perfecte voorbeeld van: eigenlijk, in theorie, een prachtig systeem (net zoals bvb de vroege directe democratieën van de grieken (maar dan wel voor iedeeen, niet enkel voor de "eigen volkeren")), maar in de praktijk een ramp. Je moet een systeem nog altijd redelijk waterdicht maken. Daar is er bij kapitalisme toch soms wel een groot probleem. Het machtsmisbruik kan soms leiden tot bewuste vertragingsmanoeuvres in duidelijke verbeteringen van de anti-fraudesystemen.
Communisme en kapitalisme hebben beiden het zelfde probleem: machtsmisbruik. Op een bepaalde manier onstaat er een situatie waarbij één groep een andere groep kan uitbuiten. Het is eigenlijk triestig dat anno 2011 er nog steeds een communisme vs kapitalisme-discussie aan de gang is. We hebben honderd jaar aan psychologisch, sociologisch, economisch, en politicologisch onderzoek achter de rug. Wordt het niet stilaan tijd dat we eens een volledig nieuw maatschappelijk model gaan ontwikkelen met al onze ervaringen en inzichten?

Aan de basis van zowel marxisme als kapitalisme liggen enkele vereenvoudigingen in de analyse van de menselijke aard die gewoon niet meer relevant zijn vandaag de dag. Niet iedereen zal zomaar uit zichzelf z'n verantwoordelijkheid in de maatschappij opnemen, en niet iedereen zal in staat zijn zijn kapitaal te vergroten door als een homo economicus door het leven te gaan. We hebben een nieuw model nodig, en dat moet sowieso steunen op een aantal pijlers. Daarom vind ik het best interessant de ethische basisprincipes van de TS eens te analyseren en na te denken over hoe je zoiets zou inpassen in een volstrekt nieuw maatschappijmodel.

In plaats van bijvoorbeeld 18de eeuwse abstracte concepten als 'vrijheid' en 'gelijkheid' als uitganspunten te nemen, zie je die eerder als mogelijke middelen. Beiden zijn slechts middelen. Geluk, gezondheid, en vooruitgang zie ik als belangrijkere pijlers dan gelijkheid of vrijheid. Geluk en gezondheid zijn relatief éénduidige aspecten. Met vooruitgang bedoel ik vooral dat het een doel moet zijn van de maatschappij om zichzelf in stand te houden en steeds te verbeteren.

Rider

Legacy Member
Wat hebt ge aan een visie die wél consequent is binnen haar eigen strak gedefinieerde grenzen maar zelfs geen raakvlak heeft met de realiteit? Consequent zijn kwa ethische principes is in die realiteit bij mijn weten een zeer lage prioriteit.

Ik heb het op pagina één al gevraagd; maar geen antwoord gezien:

Waarom zijn de normen en waarden die gij beschrijft superieur aan die die nu gelden?
Wat hébben we überhaupt aan een consequent ethische gedachtengang?

Van waar haal jij het dat één gedachtenwijze superieur is aan de andere zonder dat er objectieve criteria aan dat kwaliteitsonderzoek hangen?

Al die dingen behoeven imo ook een argumentatie. Het zou immers veel energie & moeite kosten om collectief over te schakelen naar die manier van denken.

Allez ik ben wel onder de indruk van hoe de samenhang van die principes hier verdedigd wordt, maar ik heb nog steeds geen reden gezien om deze te verkiezen boven mijn persoonlijke principes & leefregels; die -voor mij althans- nog véél logischer, én consequenter zijn.

Tonerider

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
dat is geen argumentatie waarom verkrachting niet mag en vlees eten wel. Geef gewoon een zinnig geldig argument en ik zal stoppen met verkrachting en vlees eten in dezelfde discussie te vernoemen.
omdat er een verschil is in de waarde van het recht. Dat is toch duidelijk te merken aan het verschil in strafmaat dat er bestaat in de juridische wereld.

vb: als ik mijn buurvrouw haar krant pik, dan heb ik haar rechten geschonden, want zij had recht op die krant.
Maar me dunkt dat dit minder erg is dan haar verkrachten.
Net zo is vlees eten in jouw ogen misschien een schending van het dierenrecht, maar uiteindelijk kan je dit niet gelijk plaatsen aan zaken zoals verkrachting.


Ondanks je hoge studies en waarschijnlijk ook je oprechte bedoelingen ben je toch echt wel wereldvreemd. Maar ongetwijfeld zijn alle anderen in jouw ogen de wereldvreemden. Dit is dus weer zo'n discussie die tot in het oneindige kan voortgaan en waar uiteindelijk iedereen bij zijn groot gelijk blijft.

Stijn Bruers

Legacy Member
Hiapoe zei:
Aangezien mijn definitie van morele relevantie - in tegenstelling tot de jouwe - sowieso inhoudt dat je enkel binnen de eigen soort verantwoording moet afleggen over je gedrag, zitten we met een vicieuze cirkel in onze discussie natuurlijk...
oei, maar dan mag ik mijn definitie ook beperken tot de blanke populatie ofzo.
Nee, mij lijkt het beter om niet a priori de definitie al onnodig te beperken. het is beter om de definitie van morele relevantie zo breed mogelijk te houden (bv alle wezens), en dan te beargumenteren wat de morele relevante criteria zijn.

Er is ook helemaal geen zinnig argument en dat hoeft er ook niet te zijn.
dan vind ik het echt niet eerlijk. Ik heb 4 argumenten tegen de soortgrens en 4 argumenten voor het criterium voelen, en jullie hebben niet één argument voor de soortgrens? Sorry hoor, maar dan verlies je wel je geloofwaardigheid in mijn ogen. Zo kan een racist ook antwoorden dat hij geen zinnig argument hoeft te geven.

Dat wij (andere) diersoorten eten is gewoon een menselijk besliste conventie (en dan zijn er nog culturele verschillen, in China eten ze honden, in Amerika eten ze geen paardenvlees,...)! Is die conventie immoreel? De definitie van moraliteit is ook een menselijk besliste conventie die in de geschiedenis van de mensheid al heel wat veranderingen doorgemaakt heeft.
inderdaad, en ik vraag nu ietsje meer consistentie, omdat het anders arbitrair wordt met als groot gevaar het opportunisme.

Ik ken dat boek niet en ben niet van plan van het te lezen, maar ik ben een vleeseter en ben helemaal nooit aggressief en zo ken ik nog wel heel wat vleeseters.
ken je de 5 stadia van rouwverwerking (Elisabeth Kubler-Ross)? Ontkenningsfase, agressiefase, onderhandelingsfase, depressiefase en aanvaardingsfase. Iets dergelijks treft men ook aan bij vleeseters. de meeste vleeseters die ik ken zitten in de onderhandelingsfase (als ik hen vraag "eet jij nog vlees?", dan antwoorden ze "ja, maar..." waarna ze zich proberen te excuseren door te zeggen dat ze al minder eten, meer biologisch,...) Ontkenningsfase heb je ook veel.

Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen hier al evenveel als jij over nagedacht hebben en met evenveel mensen erover gedebatteerd hebben en tot helemaal andere - tegengestelde - besluiten komen.
dan ben ik erg benieuwd hoe ze tot die tegengestelde besluiten zijn gekomen. Persoonlijk ken ik geen vleeseter die al met meer dan 1000 vegetariers heeft gediscussieerd.

Stijn Bruers

Legacy Member
multavici zei:
Er bestaat niet zoiets als nutswaarde en intrinsieke waarde. Waarde is altijd subjectief en als jij waarde hecht aan het niet uitsterven van het leven op aarde is dat net zo min intrinsiek dan als een werkgever zorgt voor een goede gezondheid van zijn werknemers.
dat waarde subjectief is in de zin dat een subject waarde toekent, akkoord. Maar intuitief zien wij een verschil tussen instrumentele en intrinsieke waarde. Dat is omdat wij het onderscheid kunnen zien tussen middel en doel. Dat is omdat wij rationeel en causaal kunnen denken. Je moet gewoon de vragenreeks stellen: waarom is A belangrijk? Omwille van B. waarom is B belangrijk? Omwille van C. waarom is C belangrijk? Daarom. In dit geval hebben A en B instrumentele waarde, C heeft intrinsieke waarde.

Zolang je andere mensen probeert te overtuigen van je eigen waarde-oordelen is er geen probleem. Maar probeer alsjeblief niet je eigen waarde-oordelen met geweld (via een overheid ofzo) op te dringen.
en mag dat laatste wel als we daardoor consequenter en consitenter handelen?

Stijn Bruers

Legacy Member
Neoken zei:
Zinvolle discussies over dit soort dingen zijn enkel mogelijk als men een bepaald doel stelt waar ieder naartoe wil werken. Dan kan je een discussie houden over de methodes die je hanteert om dat doel te bereiken, in plaats van eindeloos te twisten over intrinsieke waardes van zaken die intrinsiek geen waardes hebben.

Bijvoorbeeld. Wat is het algemene doel van die zeven basisprincipes? Wil je meer harmonie scheppen in deze wereld, of wil je gewoon de wereld vormen naar uw persoonlijk ideaal? Ik ga ervan uit dat je de wereld een betere plaats wil maken. Dan kan je al beginnen met regel 1. De herverdeling van de weelde, een nobel doel waar velen zich in kunnen vinden, hoe wil je dat effectief bereiken?

Vervolgens regel 2. Hoe zal het toekennen van basisrechten aan planten en dieren deze wereld beter maken volgens u? Hoe zal dat in de praktijk moeten gebeuren?

Enzovoort...
om te beginnen: alle mensen op dit forum kunnen die regels al nastreven. En als die anderen overtuigen om mee te doen, krijg je een vermenigvuldigingseffect. En op den duur heb je een grote meerderheid die mee wil doen, en kunnen we de free riders die niet mee willen doen in toom houden met een vorm van beschermende macht. Dus we gaan ze niet straffen ofzo, maar we gaan die free riders wel verhinderen om gedrag te vertonen dat in strijd is met die principes.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan