Archief - 7 ethische basisprincipes

Stijn Bruers · 31 aug 2011

spliffrider zei:
Wat hebt ge aan een visie die wél consequent is binnen haar eigen strak gedefinieerde grenzen maar zelfs geen raakvlak heeft met de realiteit?

maar het heeft net wel raakvlakken met de realiteit. De meeste van de principes (zeker principe 1, 3 en 6) zijn de enige principes die consistent zijn en nog het meeste onze sterkste morele intuities die breed gedragen worden respecteren. De overige intuities zijn eigenlijk kleine uitbreidingen, om iets zwakkere intuities die minder gedragen worden te respecteren.

Consequent zijn kwa ethische principes is in die realiteit bij mijn weten een zeer lage prioriteit.

ok, maar dan zouden we daar de consequenties van moeten erkennen: opportisme enzo. En zoiets willen de meesten niet.

Ik heb het op pagina één al gevraagd; maar geen antwoord gezien:

Waarom zijn de normen en waarden die gij beschrijft superieur aan die die nu gelden?

omdat ze consistenter zijn (minder morele illusies enzo bevatten). En omdat ze nog het dichtst aansluiten bij breed gedragen morele intuities.

Wat hébben we überhaupt aan een consequent ethische gedachtengang?

kijk, ik stel vast dat veel vleeseters tegen mij zeggen "en zijn dat niet leren schoenen?" Dus dat wil dan toch zeggen dat die vleeseters consequentie erg belangrijk vinden? Waarom proberen ze mij zo vaak als inconsequent of hypocriet af te schilderen? Hypicrisie kan leiden tot oppotunisme, en als we dat toetalen, dan mag alles, ook de dingen die botsen met onze strekste morele intuities.

Van waar haal jij het dat één gedachtenwijze superieur is aan de andere zonder dat er objectieve criteria aan dat kwaliteitsonderzoek hangen?

hoezo? interne consistentie is toch met logica na te gaan? En lees vorige reacties: ik geef 4 argumenten waarom soortgrens niet belangrijk is, en 4 argumenten waarom gevoel wem moreel relevant is, en een vleeseter kan nog niet eens één argument geven waarom soortgrens wel relevant is. Tja...

Al die dingen behoeven imo ook een argumentatie. Het zou immers veel energie & moeite kosten om collectief over te schakelen naar die manier van denken.

lees dan mijn boek het dierendebacle, daar ga ik stap voor stap een argumentatie na voor dierenrechten (principe 3). Ik baseer me daarbij telkens op uitgangspunten (een 15-tal), die zeer expliciet geformuleerd werden en iedereen die ik ken aanvaarden die uitgangspunten. Dus dan moeten ze ook de logische conclusie aanvaarden dat we veganistisch zouden moeten eten.

Het enige probleem is dat internetfora nogal omslachtg zijn om zo alles te beargumenteren...

Allez ik ben wel onder de indruk van hoe de samenhang van die principes hier verdedigd wordt, maar ik heb nog steeds geen reden gezien om deze te verkiezen boven mijn persoonlijke principes & leefregels; die -voor mij althans- nog véél logischer, én consequenter zijn.

klinkt interessant

Stijn Bruers · 31 aug 2011

Sdc zei:
omdat er een verschil is in de waarde van het recht. Dat is toch duidelijk te merken aan het verschil in strafmaat dat er bestaat in de juridische wereld.

vb: als ik mijn buurvrouw haar krant pik, dan heb ik haar rechten geschonden, want zij had recht op die krant.
Maar me dunkt dat dit minder erg is dan haar verkrachten.
Net zo is vlees eten in jouw ogen misschien een schending van het dierenrecht, maar uiteindelijk kan je dit niet gelijk plaatsen aan zaken zoals verkrachting.

ah, nu weet ik wat je bedoelt met gelijk plaatsen. Maar ik heb hier nooit gezegd dat ik vind dat verkrachting even erg is als vlees eten. Dus in die zin heb ik nooit verkrachting vergeleken met vlees eten. (vind het vreemd dat je dat wel zo dacht). (overigens, ook niet alle verkrachtingen zijn even erg. Waar het om gaat is dat het gewoon niet mag.)

Hiapoe · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
oei, maar dan mag ik mijn definitie ook beperken tot de blanke populatie ofzo.
Nee, mij lijkt het beter om niet a priori de definitie al onnodig te beperken. het is beter om de definitie van morele relevantie zo breed mogelijk te houden (bv alle wezens), en dan te beargumenteren wat de morele relevante criteria zijn.

Ja, jij mág jouw definitie individueel beperken tot de blanke populatie.
Er zijn voldoende mensen die dat ook doen, ze noemen die mensen rascisten...

Jij gaat verder en noemt mensen die de menselijke soort als beperking nemen speciscisten. Dat is eveneens je volste recht.

Feit is nu wel dat de algemeen aanvaarde conventie stelt dat je bij de menselijke soort de beperking mag leggen.
Heeft onze maatschappij gelijk met die beperking daar te leggen? Daar kan zeker over gediscusieerd worden, en daar zijn we op dit moment mee bezig.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik - ook na het lezen van jouw uiteenzettingen, na het spreken met tientallen vegetariërs (OK, geen duizenden), na het lezen van vele wetenschappelijke werken over deze problematieken, na het lezen van vele filosofische werken, vele geschiedenisboeken,... - nog steeds niet overtuigd ben... Is dat een misdaad? Dat ik niet overtuigd ben dat vlees eten immoreel is? Ben ik daardoor een slecht mens, omdat ik JOUW mening niet deel?

Misschien zijn de meerderheid van de menselijke soort wel gewoon te dom om jouw mening te begrijpen?! Wat kunnen wij - simpele zielen - inbrengen tegen zoveel wijsheid van een doctor die zijn leven aan ecologische onderwerpen gewijdt heeft. Misschien verwacht je dat we gewoon jouw mening volgen en slaafs uitvoeren hoe jij ethiek en moreel beleeft?

Nu, ook dan, zal JIJ ermee moeten leren leven dat de menselijke soort de menselijke soort is en blijft, en zolang ze er is, zal ze niet perfect zijn en niet zijn zoals jij het wil.

Ik heb ook heel wat visies over het leven, politiek,... die niet gedeeld worden door de meerderheid van de menselijke soort. Maar ik wijd er mijn leven niet aan om die allemaal te proberen overtuigen van mijn zogezegde gelijk - gelijk dat niet eens bestaat aangezien het om conventies gaat. Conventies zijn per definitie niet juist of fout, ze zijn er alleen om het leven in een maatschappij gestructureerd te maken.

In het kort gezegd: Ik voel zelfs niet de drang of de nood om mij te verantwoorden waarom ik vlees eet. Als ik verdwaal in een bos en ik zie een lekker sappig konijntje voorbijhuppelen en ik heb honger, dan gaat dat konijn er snel aan zijn voor de moeite...
Ik vind niet dat we als menselijke soort - omdat we een hoger bewustzijn hebben (wat dat ook moge betekenen) - ons moeten verantwoorden om het feit dat we de natuur gebruiken naar ons goeddunken. Alle andere diersoorten doen dat ook.

Merk op: de natuur gebruiken naar ons goeddunken betekent niet dat we de natuur mogen uitbuiten, want zoals ik eerder zei: Als we de natuur vernietigen als soort, dan bedreigen we ook onze eigen soort... Daar ligt dus voor mij de limiet.

Dit was mijn laatste post in deze thread, extra toevoegingen hebben geen zin.

Succes met je leven en ik wens je nog veel genot in het pascifistisch streven naar een wereld die volgens jouw principes leeft!

Hiapoe

zarathustra · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
dat waarde subjectief is in de zin dat een subject waarde toekent, akkoord. Maar intuitief zien wij een verschil tussen instrumentele en intrinsieke waarde. Dat is omdat wij het onderscheid kunnen zien tussen middel en doel. Dat is omdat wij rationeel en causaal kunnen denken. Je moet gewoon de vragenreeks stellen: waarom is A belangrijk? Omwille van B. waarom is B belangrijk? Omwille van C. waarom is C belangrijk? Daarom. In dit geval hebben A en B instrumentele waarde, C heeft intrinsieke waarde.

Ik probeer op iets te komen waarvoor het antwoord op die vraag 'daarom' zou zijn.

En het enige waar ik op uit kom is ' waarom is overleven als soort belangrijk'. En eigenlijk is het antwoord op die vraag ofwel: 'omdat dit de natuurlijke staat van elk organisme is' wat heel dicht aanleunt bij 'daarom'. Of wel 'dat is objectief gezien niet belangrijk' waaruit alle voorgaande waardetoekenningen omver vallen.

Avondland · 31 aug 2011

blackman zei:
Elke mens is uniek in het zijn van zichzelf. Er is met andere woorden geen enkele universele "wetgeving" die ideaal zou zijn voor ons allen.
-------------------

De mens, als soort, zoekt oplossingen voor een probleem (dat tegelijkertijd zoveel andere partijen aangaat) zolang het geen nadelen heeft voor het ras zelf, dit is natuurlijk... Natuurlijk. Maar de mens doet in deze discussies zichzelf altijd voor als iets "superieur", iets wat alle andere wezens, stoffen, etc. degradeert tot een noot die zielig wegkwijnt tussen een paar bombastische powerchords die gespeeld worden tijdens de olympische spelen van Peking, daar op de plek waar zelfs wolken niet meer mochten zijn...
Het liefst van al wou ik dat de natuur alles terug kon overnemen (oh proef die romantische zijde van mij), dat wij terug onze plek moeten verdienen in de natuur... Maar dat is natuurlijk niet meer mogelijk. Ik ben evengoed iemand van de 21e eeuw als jullie het zijn, ik ben niet hypocriet. Het enige wat ik wil is dat er op een bepaald ethisch aspect op een onpartijdige manier wordt nagedacht over deze gehele problematiek.

Maar no matter what, ik glimlach eens en doe men eigen ding...

Je kan inderdaad haast onmogelijk ontsnappen aan je "tijd". Iedereen wordt geworpen in een gegeven tijdstructuur en daar moet je het maar mee doen. Het is perfect mogelijk te voelen dat je niet thuishoort in je eigen "tijd". Zelf zou ik wel perfect kunnen gedijen in het interbellum als twintigjarige, beginnende vanaf de jaren '20. Tijdreizen is vandaag echter onmogelijk. Toch kan je weerwerk bieden tegen de algemene tijdsgeest. Ook al maakt dat een kind van je tijd. Stijn Bruers is zo een van die mensen, maar terzelfder tijd maakt dat hem een kind van zijn tijd. Want zie je, ieder tijdperk heeft zijn tegenstroom. Het is een continu dialogeren tussen die twee stromingen. En die hebben verschillende gezichten, vaak bevinden de verschillen zich in de schemerzone.

Buh, ik moet dringend eens aangenomen worden. Sinds ik op zoek ben naar werk heb ik nog nooit zoveel boeken en filosofie verslonden als nu.

cura · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
waarom spreek je niet van een dictatuur als we verkrachting verbieden, en wel van een dictatuur als we vlees eten verbieden? Zoiets behoeft een argumentatie

Zeer nobele basisprincipes. Je baseert ze op empathie maar er ontbreekt je mijns inziens wel een beetje empathie voor de mens. Ik vind het namelijk weinig empathisch om een mening of levenswijze op te dringen aan mensen.

Natuurlijk kan je zeggen dat alle voelende wezens evenveel rechten hebben en vandaar ook uw vergelijking met verkrachting. Verkrachting wordt verboden omdat er andere mensen mee gekwetst worden, net zoals volgens u dieren gekwetst worden door vlees te eten of door ze te gebruiken voor entertainment of "slaven". Het staat echter nog ter discussie in welke mate dieren lijden onder het gebruikt worden voor entertainment, kleding (zoals vacht van schapen), of voeding (zoals eieren van scharrelkippen of melk van koeien die niet in "factory-farming" leven). Wat eveneens ter discussie staat is in welke mate dieren voelen, emoties hebben en dergelijke. Er zijn studies die beide kanten verdedigen. Eén kant hiervan kiezen en de andere kant te verwerpen zonder uitsluitende bewijzen kan gemakkelijk aanzien worden als dogmatisch.
In onze cultuur is het algemeen aanvaard dat dieren minder belangrijk zijn dan mensen en ze niet lijden van dit soort zaken. Wat wel cultureel aanvaard wordt is dat dieren wél lijden onder factory farming. Cultureel relativisme leert ons dat zolang deze normen en waarden gelden de mens zich beperkt zal voelen in hun vrijheid wanneer hun recht om te eten wat ze willen afgenomen wordt. En dit is hun volste recht, je hoeft maar een basis aan empathie voor de mensen hebben om dit te begrijpen. Je kan onmogelijk die rechten afnemen zonder de mensen eerst te overtuigen van wat jij als waarheid aanziet. Uw waardheid is evenveel waard en even juist als deze van vleeseters bij het nemen van de beslissing om vlees te eten, melk te drinken, eieren te eten, etc.
Wat ik dus bedoel is dat je onmogelijk uw basisprincipes kan opleggen of verdedigen zolang de huidige culturele waarden gelden. Deze culturele waarden veranderen zou een nobel doel zijn. Echter door direct basisprincipes te verkondigen sla je die stap over en breng je vooral schade toe aan het veranderen van die waarden.

JPV · 31 aug 2011

Als je aan alle levende wezens rechten toekent (waar ik kan in inkomen, maar zelf niet aan meedoe in de quasi volledige gelijkstelling mens-andere wezens), waarom doe je dat dan niet voor planten? Heb je daar een morele grond voor?

Je kan perfect fruitarier worden, nog iets 'moreler' dan veganist

Avondland · 31 aug 2011

JPV zei:
Als je aan alle levende wezens rechten toekent (waar ik kan in inkomen, maar zelf niet aan meedoe in de quasi volledige gelijkstelling mens-andere wezens), waarom doe je dat dan niet voor planten? Heb je daar een morele grond voor?

Je kan perfect fruitarier worden, nog iets 'moreler' dan veganist

Planten hebben geen complex zenuwstelsel en zijn dus geen "voelende wezens"?

Stijn Bruers · 31 aug 2011

Hiapoe zei:
Ja, jij mág jouw definitie individueel beperken tot de blanke populatie.

en iedereen mag dat individueel doen? En als toevallig een goeie meerderheid van individuen dat zo doet? Zou jij dan racisme tolereren?
Ik heb een ethische regel die zegt dat als ik racist mag zijn, iedereen dat mag zijn.

Feit is nu wel dat de algemeen aanvaarde conventie stelt dat je bij de menselijke soort de beperking mag leggen.

dus als de algemeen aanvaarde conventie was dat men de grens mag leggen bij ras of sekse? In het verleden is dat vaak gebeurd. Dus zou jij dat dan tolereren?

Heeft onze maatschappij gelijk met die beperking daar te leggen? Daar kan zeker over gediscusieerd worden, en daar zijn we op dit moment mee bezig.

ah, ok dan. En ik discussieer enkel met argumenten, dus nu zou ik een argument willen horen ter rechtvaardiging van die soortgrens, want ik heb al 4 argumenten er tegen geven en nog eens 4 andere argumenten voor het criterium voelen.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik - ook na het lezen van jouw uiteenzettingen, na het spreken met tientallen vegetariërs (OK, geen duizenden), na het lezen van vele wetenschappelijke werken over deze problematieken, na het lezen van vele filosofische werken, vele geschiedenisboeken,... - nog steeds niet overtuigd ben... Is dat een misdaad? Dat ik niet overtuigd ben dat vlees eten immoreel is? Ben ik daardoor een slecht mens, omdat ik JOUW mening niet deel?

misschien de ontkenningsfase? ;-)
Pas op, ik herken dat hoor. Ik heb ook nog lang vlees gegeten, en echt niet gezien dat dat immoreel was, hoewel ik wel wist dat vlees van een koe kwam en dat een koe kan voelen.

Misschien zijn de meerderheid van de menselijke soort wel gewoon te dom om jouw mening te begrijpen?!

misschien... En jij? Ben jij te dom?

Wat kunnen wij - simpele zielen - inbrengen tegen zoveel wijsheid van een doctor die zijn leven aan ecologische onderwerpen gewijdt heeft. Misschien verwacht je dat we gewoon jouw mening volgen en slaafs uitvoeren hoe jij ethiek en moreel beleeft?

laat dat woord slaafs dan al maar vallen.

Nu, ook dan, zal JIJ ermee moeten leren leven dat de menselijke soort de menselijke soort is en blijft, en zolang ze er is, zal ze niet perfect zijn en niet zijn zoals jij het wil.

en het blanke ras zal het blanke ras blijven. En de orde van primaten zal de orde van primaten blijven. En de joden zullen de joden blijven. En de klasse van zoogdieren zullen de klasse van zoogdieren blijven etc...

Ik heb ook heel wat visies over het leven, politiek,... die niet gedeeld worden door de meerderheid van de menselijke soort. Maar ik wijd er mijn leven niet aan om die allemaal te proberen overtuigen van mijn zogezegde gelijk - gelijk dat niet eens bestaat aangezien het om conventies gaat. Conventies zijn per definitie niet juist of fout, ze zijn er alleen om het leven in een maatschappij gestructureerd te maken.

maar in het geval van vlees eten spreken we wel over 55 miljard voelende wezens die jaarlijks gedood en opgegeten worden (vissen niet meegeteld). Dat lijkt me dan al wel erg de moeite om voor te strijden.

In het kort gezegd: Ik voel zelfs niet de drang of de nood om mij te verantwoorden waarom ik vlees eet. Als ik verdwaal in een bos en ik zie een lekker sappig konijntje voorbijhuppelen en ik heb honger, dan gaat dat konijn er snel aan zijn voor de moeite...

ik neem aan dat je je vanavond niet verdwaalt, en dat je de weg naar de winkel wel kent...

Ik vind niet dat we als menselijke soort - omdat we een hoger bewustzijn hebben (wat dat ook moge betekenen) - ons moeten verantwoorden om het feit dat we de natuur gebruiken naar ons goeddunken. Alle andere diersoorten doen dat ook.

waarom praat jij hier over soorten? Je weet toch dat niet alle individuen van de mensensoort dat "hogere bewustzijn" hebben (denk aan diepe mentaal gehandicapten)? Is het nu de mensensoort of dat hoger bewustzijn dat je gebruikt als criterium? Als je mentaal gehandicapten ook het basisrecht geeft (wat je doet, neem ik aan), dan wil dat zeggen dat hoger bewustzijn niet moreel relevant is. Maar als je soort neemt, waarom mogen we dan niet een willekeurige andere biologische rangorde kiezen? Populatie, familie, suprafamilie, onderorde, orde, klasse,, stam,,....? Wat is er zo speciaal aan de soortgrens? Volgens de Darwinistische wetenschap is er geen "essentie" verbonden aan een soort.

cura · 31 aug 2011

Avondland zei:
Planten hebben geen complex zenuwstelsel en zijn dus geen "voelende wezens"?

Waarom beperk je de definitie van "voelende wezens" tot een complex zenuwstelsel? Waarom moeten voelende wezens niet meer dan gewoon een complex zenuwstelsel hebben, zoals bvb. instincten of een redeneringsvermogen? Of in de andere richting; waarom zijn wezens die een reactie tonen op stimulans, een verlangen hebben om zich voort te planten of om te blijven leven geen voelende wezens?

Stijn Bruers · 31 aug 2011

JPV zei:
Als je aan alle levende wezens rechten toekent (waar ik kan in inkomen, maar zelf niet aan meedoe in de quasi volledige gelijkstelling mens-andere wezens), waarom doe je dat dan niet voor planten? Heb je daar een morele grond voor?

Je kan perfect fruitarier worden, nog iets 'moreler' dan veganist

ik heb nog geen aanwijzingen dat fruitarisch voedingspatroon voldoende gezond is, integendeel. Is eerder af te raden voor gezondheoidsredenen. Ivm veganisme is er al wel een consensus dat het voldoende gezond is (zie American Dietetic Association)
Ik geef planten nog wel rechten, vandaar mijn tweede basisprincipe: planten mogen niet gedood worden voor luxe. Dus bv niet boom kappen voor reclamepapier, geen katoen voor een zoveelste kledingsstuk,... De reden waarom ik ookplanten een zwakker ercht geef, is omdat planten ook nog complexe belangen hebben, maar in tegenstelling tot voelende wezens hun belangen niet subjectief kunnen gewaarworden.

Avondland · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
ik heb nog geen aanwijzingen dat fruitarisch voedingspatroon voldoende gezond is, integendeel. Is eerder af te raden voor gezondheoidsredenen. Ivm veganisme is er al wel een consensus dat het voldoende gezond is (zie American Dietetic Association)
Ik geef planten nog wel rechten, vandaar mijn tweede basisprincipe: planten mogen niet gedood worden voor luxe. Dus bv niet boom kappen voor reclamepapier, geen katoen voor een zoveelste kledingsstuk,... De reden waarom ik ookplanten een zwakker ercht geef, is omdat planten ook nog complexe belangen hebben, maar in tegenstelling tot voelende wezens hun belangen niet subjectief kunnen gewaarworden.

Kan luxe niet op een duurzame manier geproduceerd worden? Overmatige consumptie mag dan een probleem zijn, met talloze melkplassen en fruitbergen die weg liggen te rotten, wat jij in essentie zegt is dat de mens sinds het ontstaan van de beschaving aan verspilling doet door luxe te produceren.

Waar ik wel voorstander van ben is dat lokale streekproducten (o.a. streekfruit en -groenten) in principe goedkoper zouden moeten zijn dan geïmporteerde producten. Het is redelijk schandalig dat een bakje appelen uit de andere kant van de wereld goedkoper zou zijn dan een bakje appelen van de boer hier twee straten verder. In de VS is men daarmee bezig. California voert zeer veel fruitproducten uit naar andere delen van het land, maar in New York proberen lokale boeren met hun eigen fruitproductie deze geïmporteerde producten te verdringen. Dat is wel een goede zaak. Natuurlijk kunnen bananen en kokosnoten hier nog niet op voldoende schaal geproduceerd worden, dat spreekt vanzelf.

JPV · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
ik heb nog geen aanwijzingen dat fruitarisch voedingspatroon voldoende gezond is, integendeel. Is eerder af te raden voor gezondheoidsredenen. Ivm veganisme is er al wel een consensus dat het voldoende gezond is (zie American Dietetic Association)
Ik geef planten nog wel rechten, vandaar mijn tweede basisprincipe: planten mogen niet gedood worden voor luxe. Dus bv niet boom kappen voor reclamepapier, geen katoen voor een zoveelste kledingsstuk,... De reden waarom ik ookplanten een zwakker ercht geef, is omdat planten ook nog complexe belangen hebben, maar in tegenstelling tot voelende wezens hun belangen niet subjectief kunnen gewaarworden.

Veganisme is ook niet voldoende gezond zonder inname van door bacteriën (maw: levende wezens) geproduceerde B12 (zie: Veganisme - Wikipedia)

Stijn Bruers · 31 aug 2011

cura zei:
Zeer nobele basisprincipes. Je baseert ze op empathie maar er ontbreekt je mijns inziens wel een beetje empathie voor de mens. Ik vind het namelijk weinig empathisch om een mening of levenswijze op te dringen aan mensen.

sorry, maar dat doen we al. We leggen anderen de regels op dat ze niet mogen verkrachten, moorden,...

Natuurlijk kan je zeggen dat alle voelende wezens evenveel rechten hebben en vandaar ook uw vergelijking met verkrachting. Verkrachting wordt verboden omdat er andere mensen mee gekwetst worden, net zoals volgens u dieren gekwetst worden door vlees te eten of door ze te gebruiken voor entertainment of "slaven". Het staat echter nog ter discussie in welke mate dieren lijden onder het gebruikt worden voor entertainment, kleding (zoals vacht van schapen), of voeding (zoals eieren van scharrelkippen of melk van koeien die niet in "factory-farming" leven).

1) het staat dan ook ter discussie in welke mate een mentaal gehandicapte lijdt als ze gebruikt wordt als seksobject of als proefpersoon ofzo. Maar verkrachting van mentaal gehandicapte mag niet.
2) er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren in de veeteelt, dierencircussen,... veel lijden. Er is ook een consensus dat dierencircussen en vlees eten niet hoeven, dat we zonder kunnen.
3) het is niet enkel empathie (gekoppeld aan lijden), maar het gaat ook over respect (gekoppeld aan waardigheid). Zelfs als een slaaf niet zo erg lijdt, is het oneerbiedig om hem te beschouwen als louter bezit.

Wat eveneens ter discussie staat is in welke mate dieren voelen, emoties hebben en dergelijke. Er zijn studies die beide kanten verdedigen. Eén kant hiervan kiezen en de andere kant te verwerpen zonder uitsluitende bewijzen kan gemakkelijk aanzien worden als dogmatisch.

sorry, maar er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren kunnen voelen (zelfs vissen, consenus van EFSA http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/ahaw_op_ej954_generalfishwelfare_en.pdf). Er zijn zelfs studies die aangeven dat zelfs veetelers en vlees eters erkennen dat dieren kunnen voelen (dat ze primaire gevoelens zoals angst, pijn en stress hebben), maar dat die niet consistent zijn in het toeschrijven van gevoelens, dat ze denken dat eetbare dieren minder secundaire emoties hebben dan niet eetbare dieren, wat wetenschappelijk gezien geen steek houdt. Veganisten zijn consistenter in het toeschrijven van gevoelens. (zie The humanity of what we eat: Conceptions of human uniqueness among vegetarians and omnivores
MICHAL BILEWICZ, ROLAND IMHOFF AND MAREK DROGOSZ
European Journal of Social Psychology, Eur. J. Soc. Psychol. (2010)
en presentatie over psychology of eating meat Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist)

In onze cultuur is het algemeen aanvaard dat dieren minder belangrijk zijn dan mensen en ze niet lijden van dit soort zaken.

dat is allesbehalve een rechtvaardiging, want er zijn culturen geweest die aanvaarden dat joden zwarten, vrouwen,... minder belangrijk zijn.

Wat wel cultureel aanvaard wordt is dat dieren wél lijden onder factory farming. Cultureel relativisme leert ons dat zolang deze normen en waarden gelden de mens zich beperkt zal voelen in hun vrijheid wanneer hun recht om te eten wat ze willen afgenomen wordt. En dit is hun volste recht, je hoeft maar een basis aan empathie voor de mensen hebben om dit te begrijpen.

wat is het ergste: gemarteld worden zoals in de veeteelt (zonder verdoving gecastreerd worden, gekeeld worden,...), of niet meer kunnen genieten van een bepaalde textuur van een voedingsproduct?

Je kan onmogelijk die rechten afnemen zonder de mensen eerst te overtuigen van wat jij als waarheid aanziet. Uw waardheid is evenveel waard en even juist als deze van vleeseters bij het nemen van de beslissing om vlees te eten, melk te drinken, eieren te eten, etc.

ik mag hopen dat de meeste mensen consistentie wel belangrijk vinden, dat een consistenter ethisch systeem dat uitvoerbaar is (veganisme is even uitvoerbaar als carnisme) te prefereren is boven een minder consistent systeem.

Wat ik dus bedoel is dat je onmogelijk uw basisprincipes kan opleggen of verdedigen zolang de huidige culturele waarden gelden. Deze culturele waarden veranderen zou een nobel doel zijn. Echter door direct basisprincipes te verkondigen sla je die stap over en breng je vooral schade toe aan het veranderen van die waarden.

dat laatste snap ik niet? Hoe kun je nu waarden veranderen als je niet andere waarden daar tegenover mag benoemen? Ik wil het net open en eerlijk spelen. Ik wil niet mensen misleiden en manipuleren tot veganisme door rond de pot te draaien en dat woord te ontwijken.
En vleeseters zouden dan wel hun basisrprincipe mogen verkondigen? (wat ze doen telkens ze in het publiek een stuk vlees eten)
En het zijn eigenlijk de vleeseters en veetelers enzo die iets opleggen. denk aan de sociale druk die uitgaat van vlees eten (zie opnieuw die presnettaie over sychologie van vlees eten), het vlees als statussymbool, het verwerken van dierlijke producten in vanalles en nog wat, terwijl dat niet hoeft (ijsjes, gebak, tiramisu, quiche, pannekoek,.... alles kan veganistisch, maar men doet het niet, men verwerkt er veel te vaak ei of melk in zodat een veganist minder keuze heeft, wat een vorm van dwang is). Hoe vaak heb ik niet iets moeten weigeren omdat er iets dierlijks in zat? Precies of ze het doen om te pesten: "jij zult iets dierlijks eten! We gaan in deze taart een eitje doen, zodat je ofwel niets kunt eten, ofwel iets dierlijks eet."

Stijn Bruers · 31 aug 2011

JPV zei:
Veganisme is ook niet voldoende gezond zonder inname van door bacteriën (maw: levende wezens) geproduceerde B12 (zie: Veganisme - Wikipedia)

ja, die B12 inname met supplementen is belangrijk. Maar bacterieen zijn geen voelende wezens, maar niet-voelende levende wezens. En die hebben net zoals planten wel wat rechten (niet doden voor luxe), maar we mogen ze nog wel eten voor de gezondheid.

Stijn Bruers · 31 aug 2011

zarathustra zei:
Ik probeer op iets te komen waarvoor het antwoord op die vraag 'daarom' zou zijn.

En het enige waar ik op uit kom is ' waarom is overleven als soort belangrijk'. En eigenlijk is het antwoord op die vraag ofwel: 'omdat dit de natuurlijke staat van elk organisme is' wat heel dicht aanleunt bij 'daarom'. Of wel 'dat is objectief gezien niet belangrijk' waaruit alle voorgaande waardetoekenningen omver vallen.

overleven van soorten is belangrijk omdat biodiversiteit behouden blijft. Waarom is biodiversiteit belangrijk? Daarom. dus biodiversiteit heeft intrinsieke waarde. Maar je mag van mijn part soorten ook intrinsieke waarde geven. Alleen vind ik het soortbegrip nogal abstract of arbitrair. Ook ondersoorten, families, genera enzo hebben dan intrinsieke waarde.

JPV · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
ja, die B12 inname met supplementen is belangrijk. Maar bacterieen zijn geen voelende wezens, maar niet-voelende levende wezens. En die hebben net zoals planten wel wat rechten (niet doden voor luxe), maar we mogen ze nog wel eten voor de gezondheid.

waaruit haal je (extern)bewijs dat bacterien geen voelende wezens zijn? Hoe verklaar je dan dat ze wél reageren op warmte en koude?

sparks · 31 aug 2011

JPV zei:
waaruit haal je (extern)bewijs dat bacterien geen voelende wezens zijn? Hoe verklaar je dan dat ze wél reageren op warmte en koude?

Ik voorspel dat hij naar zijn blog of een van zijn boeken gaat verwijzen.
Zo is het wel gemakkelijk.

Stijn Bruers · 31 aug 2011

JPV zei:
waaruit haal je (extern)bewijs dat bacterien geen voelende wezens zijn? Hoe verklaar je dan dat ze wél reageren op warmte en koude?

ze hebben geen subjectieve gewaarwordingen. Ze zijn zoals robotjes die ook wel kunnen reageren op prikkels.

Een hoop wetenschappelijke criteria om na te gaan of een wezen pijn kan voelen (voor angst enzo zijn er gelijkaardige criteria):

Pain receptor cells,
Nociceptive neural pathways to higher brain structures,
Specialized processing systems in the brain,
Specialized transmitter substances,
Endogenous opioids and opioid receptors,
Electrophysiological responses to cuts and bruises,
Suspension of normal activity associated with noxious stimuli,
Behavioral avoidance,
Learned avoidance of places,
Influence of analgesics in reducing responses
Effects of chronic stress (immune system,…)

cura · 31 aug 2011

Stijn Bruers zei:
sorry, maar dat doen we al. We leggen anderen de regels op dat ze niet mogen verkrachten, moorden,...

1) het staat dan ook ter discussie in welke mate een mentaal gehandicapte lijdt als ze gebruikt wordt als seksobject of als proefpersoon ofzo. Maar verkrachting van mentaal gehandicapte mag niet.
2) er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren in de veeteelt, dierencircussen,... veel lijden. Er is ook een consensus dat dierencircussen en vlees eten niet hoeven, dat we zonder kunnen.
3) het is niet enkel empathie (gekoppeld aan lijden), maar het gaat ook over respect (gekoppeld aan waardigheid). Zelfs als een slaaf niet zo erg lijdt, is het oneerbiedig om hem te beschouwen als louter bezit.

sorry, maar er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren kunnen voelen (zelfs vissen, consenus van EFSA http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/ahaw_op_ej954_generalfishwelfare_en.pdf). Er zijn zelfs studies die aangeven dat zelfs veetelers en vlees eters erkennen dat dieren kunnen voelen (dat ze primaire gevoelens zoals angst, pijn en stress hebben), maar dat die niet consistent zijn in het toeschrijven van gevoelens, dat ze denken dat eetbare dieren minder secundaire emoties hebben dan niet eetbare dieren, wat wetenschappelijk gezien geen steek houdt. Veganisten zijn consistenter in het toeschrijven van gevoelens. (zie The humanity of what we eat: Conceptions of human uniqueness among vegetarians and omnivores
MICHAL BILEWICZ, ROLAND IMHOFF AND MAREK DROGOSZ
European Journal of Social Psychology, Eur. J. Soc. Psychol. (2010)
en presentatie over psychology of eating meat Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist)

dat is allesbehalve een rechtvaardiging, want er zijn culturen geweest die aanvaarden dat joden zwarten, vrouwen,... minder belangrijk zijn.

wat is het ergste: gemarteld worden zoals in de veeteelt (zonder verdoving gecastreerd worden, gekeeld worden,...), of niet meer kunnen genieten van een bepaalde textuur van een voedingsproduct?

ik mag hopen dat de meeste mensen consistentie wel belangrijk vinden, dat een consistenter ethisch systeem dat uitvoerbaar is (veganisme is even uitvoerbaar als carnisme) te prefereren is boven een minder consistent systeem.

dat laatste snap ik niet? Hoe kun je nu waarden veranderen als je niet andere waarden daar tegenover mag benoemen? Ik wil het net open en eerlijk spelen. Ik wil niet mensen misleiden en manipuleren tot veganisme door rond de pot te draaien en dat woord te ontwijken.
En vleeseters zouden dan wel hun basisrprincipe mogen verkondigen? (wat ze doen telkens ze in het publiek een stuk vlees eten)
En het zijn eigenlijk de vleeseters en veetelers enzo die iets opleggen. denk aan de sociale druk die uitgaat van vlees eten (zie opnieuw die presnettaie over sychologie van vlees eten), het vlees als statussymbool, het verwerken van dierlijke producten in vanalles en nog wat, terwijl dat niet hoeft (ijsjes, gebak, tiramisu, quiche, pannekoek,.... alles kan veganistisch, maar men doet het niet, men verwerkt er veel te vaak ei of melk in zodat een veganist minder keuze heeft, wat een vorm van dwang is). Hoe vaak heb ik niet iets moeten weigeren omdat er iets dierlijks in zat? Precies of ze het doen om te pesten: "jij zult iets dierlijks eten! We gaan in deze taart een eitje doen, zodat je ofwel niets kunt eten, ofwel iets dierlijks eet."

Ik vrees dat je mijn antwoord niet volledig gelezen hebt alvorens te antwoorden.

In mijn vorige post staat duidelijk het verschil tussen regels op verkrachtingen en moorden vermeld, namelijk de door onze cultuur aanvaarde waarden. Hoe erg jij of ik het ook mogen vinden, in onze cultuur is het aanvaard dat mensen, ja zelf gehandicapte mensen, meer waard zijn dan dieren.

Er is eveneens een groot consensus bij andere wetenschappers dat dieren in de veeteelt die vrij leven op een boerderij (geen factory farm) niet lijden. Ik heb hier mijn eigen mening over maar laat mijn eigen mening geen rol spelen in het beslissen van wat andere mensen moeten of mogen doen.

Ik apprecieer uw bronvermeldingen voor het feit dat dieren kunnen voelen maar voor mij waren ze niet nodig, hier was ik reeds van overtuigd. Zoals eerder gezegd gebruik ik dit echter niet om mensen te overtuigen om op een bepaalde wijze te leven omdat er nog steeds mensen zijn die niet geloven in hetgeen in de bronvermeldingen gestaafd wordt. Zolang er ook wetenschappers zijn die het omgekeerde beweren en er mensen zijn die dit geloven, kan je deze mensen niet opleggen om anders te gaan leven.

There is no scientific consensus on emotion in animals, that is, what emotions certain species of animals, including humans, feel. The debate concerns primarily mammals and birds, although emotions have also been postulated for other vertebrates and even for some invertebrates.

Emotion in animals - Wikipedia, the free encyclopedia

Ik spreek ook nergens de huidige cultureel aanvaarde waarden of normen goed, ik zeg gewoon dat ze zo zijn. Zolang dit zo is kan je mensen niet overtuigen om hun levensstijl aan te passen omdat dit aan zal voelen als dictatuur, fascisme, beperking van vrijheid, etc. Wat dus moet gebeuren als je uw basisprincipes wil laten naleven is de huidige culturele waarden aanpakken. Dit doe je echter niet door basisprincipes op te leggen omdat de mens zich aangevallen voelt wanneer er geraakt wordt aan zijn levensstijl, zeker als dit opgelegd wordt. Een aangevallen mens zal in de verdediging gaan en verdediging staat gelijk aan een gesloten poort. Met een gesloten poort kan je geen standpunten overtuigen noch duidelijk maken.

Verder zijn er ook mensen die gewoon de anatomie niet hebben om vegetarisch te leven, ik ken enkele mensen die bvb. niet zonder vlees of voedings(ijzer)supplementen kunnen door een ijzertekort.

Jij mag het misschien definiëren als manipuleren en rond de pot draaien, maar het is nu eenmaal hoe de mens in elkaar zit. Principes opleggen waar mensen de voordelen niet van inzien of de opoffering niet waard vinden voelt aan als beperken van de vrijheid.

Archief - 7 ethische basisprincipes

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

cura

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

cura

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sparks

Legacy Member

Stijn Bruers

Legacy Member

cura

Legacy Member