Archief - 7 ethische basisprincipes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tweak37

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
ik heb een iets verdergaande idee, van intrinsieke waarde: biodiversiteit heeft niet louter nutswaarde voor ons.

Dit pik ik er ook nog even uit: hoe kan biodiversiteit intrinsieke waarde hebben? Dingen hebben enkel waarde, zijn goed of slecht in een bepaald opzicht. En dat opzicht is altijd menselijk. De natuur op zich kent geen goed of slecht. Het uitsterven van een soort, het verstoren van de biodiversiteit is niet goed of slecht op zich. Als alle leven op aarde zou uitsterven is dat niet goed of slecht. Natuurlijk kan het uitsterven van een soort of het afnemen van de biodiversiteit lijden veroorzaken bij bepaalde individuele dieren, wat slecht is, maar enkel vanuit menselijk perspectief, gezien wij morele waarde hechten aan die dieren. Maar dat is evenmin intrinsieke waarde.

piemel

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
sorry, het was een vraag, omdatv ik niet begreep wat bedoeld werd met "omnivoor". Ben ik nu een omnivoor? Is een mens nu een omnivoor?

Gij doet volgens uw site een doctoraat in de wetenschappen, en gij weet niet wat een omnivoor is... ?

Stijn Bruers zei:
ik heb inderdaad de keuze, en mijn keuze is: ik verkracht vrouwen. Uw keuze om dat niet te doen respecteer ik, zolang gij mijn keuze respecteert.

Zie mijn vorige reply

Stijn Bruers zei:
stalin en die andere mensen van vroeger schonden duidelijk een aantal van mijn ethische basisprincipes. Meer valt daar niet over te zeggen. Iemands keuze beperken is op zich niet het probleem: wij beperken ook de keuze van een verkrachter.

De keuze van verkrachters beperken, oké. Gij wilt de mensen in keuze beperken wat ze eten... dictatuur...

Stijn Bruers zei:
je kunt het dan simpel spelen door te zeggen waar ik inconsistent ben, en waar jij consistenter bent en dat dan gewoon te beargumenteren met logische argumenten.

:rofl: ik zeg u allerlei dingen waar ge inconsistent zijt. Problemen om met kritiek om te gaan?

Stijn Bruers zei:
we kunnen het simpel houden: we vertrekken van ethische uitgangspunten (morele intuities, gevoelens, waarden) die jij en ik delen, en van daaruit proberen we een consistent systeem op te bouwen dat zo dicht mogelijk aanleunt met de sterkste van onze uitgangspunten. Ik durf te wedden dat we dan uitkomen op veganisme. Want ik heb daar nu al 10 jaar over nagedacht en met duizned mensen over gediscussieerd enzo.

en ik durf te wedden van niet.

Stijn Bruers zei:
en er zijn ook dieren die elkaar verkrachten... Maar nu zou je moeten beargumenteren waarom verkrachting toch niet mag en vlees eten wel.

Gewoon stoppen met vleeseters te vergelijken met verkrachters. Gij hebt een serieus moraal inschattingsprobleem. ;)

Stijn Bruers zei:
je maakt hier gewoon een naturalistische drogreden. Sorry, ik kan daar ook niet aan doen.
Wat bedoel je nu eigenlijk precies met "natuur"? Verkrachting is ook natuur, want dieren doen het, mensen doen het, onze voorouders deden het miljoenen jaren, de man is er anatomisch perfect toe uitgerust om het te kunnen,en hoogstwaarschijnlijk hebben we ons leven te danken aan een verre voorouder die eens een vrouwtje verkrachte. Wat heb je nog nodig opdat je iets als natuurlijk zou noemen? Maar ik hoop dat je stelt dat verkrachting toch niet mag.

Nee, verkrachting mag niet. Ge hebt nu in uwe reply al 3 keer "verkrachting" gebruikt, en mijn intuïtie zegt dat gij hoopt dat ik verkeerd ga reageren, zodat gij mij kunt verwijderen dat ik verkrachting goedkeur. Dat doe ik dus niet. Ja, verkrachting is in zekere zin natuurlijk. Weet ge wat ook natuurlijk is? voortplanting :). Ook afschaffen dan?

Stijn Bruers zei:
de taal leren zal sowieso het beste zijn voor die asielzoeker. Zich aanpassen wil gewoon zeggen zich aan onze ethische normen (wetten) houden. Werken is geen voorwaarde, want als ik verhuis naar Antwerpen, is het geen voorwaarde dat ik in Antwerpen werk heb. Als ik mag verhuizen naar antwerpen en daar mag gaan stemmen, dan mag iedereen dat.

Oh, dus gij zegt "kom maar allemaal naar hier, ge hoeft hier toch niet te werken"? Ik hoop echt nooit dat gij een toekomstig politiek leider zijt... hoewel de gedachte dat ge het - moest ge het ooit worden - het niet lang zult zijn, mij wel gerust stelt.

Stijn Bruers zei:
en wat is daar mis mee? Ik kan er toch ook niet aan doen dat het dan niet mijn schuld is? Wat wil je dan? Dat ik jullie verantwoordelijkheden op mij neem?

Ge reikt een aantal onmogelijke oplossingen aan. Oplossingen waarvan elke rationele mens op voorhand weet dat ze niet gaan lukken. Gij hopelijk ook (hoewel ik dat al sterk betwijfel). Dus indien ge het beseft, dan handelt ge met voorbedachte rade (want ge weet dat het niet gaat lukken). En ja, dan zijt ge schuldig. En ja, dan neemt ge UW EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID op u. Niet die van ons, dat is ook nergens geschreven.

Stijn Bruers zei:
als jij en ik nu eens gewoon die 7 basisprincipes nastreven, en proberen er anderen van te overtuigen... We hoeven niet hetzelfde te doen als stalin enzo, want die volgden duidelijk niet die ethische basisprincipes

Nee, dat doen we niet. Die basisprincipes staan mij in heel grote lijnen wel een heel klein beetje aan, maar ze zijn veel te radicaal, en ik sta ook niet achter elk basisprincipe. Ik ben voor betere behandeling van de dieren, maar ik wil wel nog vlees blijven eten. Dan kunt ge mij hypocriet noemen, dat interesseert mij niet.

Hiapoe

Legacy Member
Tweak37 zei:
Dit pik ik er ook nog even uit: hoe kan biodiversiteit intrinsieke waarde hebben? Dingen hebben enkel waarde, zijn goed of slecht in een bepaald opzicht. En dat opzicht is altijd menselijk. De natuur op zich kent geen goed of slecht. Het uitsterven van een soort, het verstoren van de biodiversiteit is niet goed of slecht op zich. Als alle leven op aarde zou uitsterven is dat niet goed of slecht. Natuurlijk kan het uitsterven van een soort of het afnemen van de biodiversiteit lijden veroorzaken bij bepaalde individuele dieren, wat slecht is, maar enkel vanuit menselijk perspectief, gezien wij morele waarde hechten aan die dieren. Maar dat is evenmin intrinsieke waarde.

Helemaal akkoord.

Dat bedoelde ik ook als ik het had over het feit dat meneer Bruers op één of andere manier de noodzaak vindt om over alles wat hij doet verantwoording af te leggen tegenover iets of iemand...

Als ik verantwoording afleg over mijn daden, dan is dat ten opzichte van mijn familie, vrienden en kennissen, en in ruimer opzicht de (mensen)maatschappij waarin ik leef en bij maximale uitbreiding ten opzichte van de menselijke soort.

Ja OK, dit is een subjectieve opdeling van ras waartoe ik mij beperk om verantwoording af te leggen.
Ik heb voor mezelf vastgelegd dat ik geen verantwoording hoef af te leggen ten opzichte van andere diersoorten, laat staan planten. Waarom? Gewoon, conventie. Conventies zijn er om het leven en de maatschappij te structureren en die heb je nodig (anarchie werkt niet).

Zijn die conventies "goed" of "slecht"? Tjah, dan kom je bij het punt dat Tweak37 aangeeft:

NIKS in de natuur en het universum is goed of slecht.
Als de ganse wereldbol morgen ontploft, is het gedaan voor iedereen... Wees gerust, 'moeder aarde' kan het zich geen zier schelen of er mensen rondlopen op deze planeet, net zomin als het moeder kon schelen of er dinosaurussen rondliepen.

Zal er ooit een tijd komen waarin jouw principes als conventie worden aangenomen... misschien wel, misschien niet. Maar ook dan zal moeder aarde zonder verpinken het menselijk ras, alle andere diersoorten en alle flora uitroeien, zonder onderscheid en zonder moreel schuldgevoel.

Hiapoe

Bongobong

Legacy Member
Kandul zei:
Socialisme heeft niks tegen winst op zich, wel tegen een oneerlijke (of ongelijke) verdeling ervan.

De meeste vormen van socialisme zijn wel tegen winst hoor.

JPV

Legacy Member
Bongobong zei:
De meeste vormen van socialisme zijn wel tegen winst hoor.

toon dat eens aan? Ik denk dat de meeste vormen van socialisme, maw de meeste socialistische bewegingen, met het principe van winst geen enkel probleem hebben. Enkel met (even extreem gesteld) de stelling dat winst alles is wat telt ;).

Bongobong

Legacy Member
Tweak37 zei:
De meeste chimpansees zijn veel dommer dan de meeste mensen, en daarom is het volgens mij terecht om ze moreel gezien lager in te schatten. Maar je moet dit altijd op individueel niveau bekijken, zonder conclusies te trekken over soort (of ras, gender...). In zogenaamde randgevallen levert dat wel problemen op (een zwaar mentaal gehandicapte zou dan lager op de "morele ladder" kunnen staan dan een chimpansee). Er spelen dan nog andere principes mee (o.m. projectie en nabijheid) die voor frictie zorgen.

Wat met jonge kinderen? Zij hebben evenmin dezelfde morele cognities bereikt die volwassenen bezitten. Is hun potentiële toekomstige ontwikkeling genoeg om meer morele waarde aan kinderen toe te kennen?

Het is ook zo dat chimpansees, en andere apen, gedrag vertonen welke we bij onze eigen soort als een vorm moraliteit zouden aanduiden.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
toon dat eens aan? Ik denk dat de meeste vormen van socialisme, maw de meeste socialistische bewegingen, met het principe van winst geen enkel probleem hebben. Enkel met (even extreem gesteld) de stelling dat winst alles is wat telt ;).

Ook bij kapitalisme is winst niet alles wat telt.

Als 'decadente' winst ervoor zorgt dat op middellange termijn de volledige economie in elkaar stuikt, dan is dit eveneens niet goed voor het kapitalisme.

Mensen die enkel winst op korte termijn nastreven zonder over de gevolgen op middellange termijn na te denken, zijn in mijn ogen ordinary criminelen, geen kapitalisten.

Kapitalisme is in mijn ogen de limiet opzoeken van duurzame winst!

Hiapoe

Bongobong

Legacy Member
JPV zei:
toon dat eens aan? Ik denk dat de meeste vormen van socialisme, maw de meeste socialistische bewegingen, met het principe van winst geen enkel probleem hebben. Enkel met (even extreem gesteld) de stelling dat winst alles is wat telt ;).

De grootste linkse bewegingen en partijen in Europa noemen zich arbeidersbewegingen of sociaal-democraten (Labour party, ABVV, SPA, PS, etc). Ooit was hun doel om op een graduele manier de samenleving te evolueren van kapitalisme naar socialisme. Tegenwoordig hebben de meeste dat doel opgegeven en staan ze enkel nog voor een welvaartstaat binnen het kapitalisme. Een partij of beweging met kapitalisme als einddoel is geen socialistische partij.

Omdat socialisten privé-eigendom van productiemiddellen, loonarbeid en de vrije markt wil afschaffen lijkt het mij logisch dat socialisten ook tegen winst zijn. Omdat winst onmogelijk is zonder die drie condities.

Omdat er zoiets bestaat als 'markt-socialisten', en ik niet goed begrijp waar zij exact voor staan, durfde ik niet te zeggen dat alle socialisten tegen winst zijn.

Tweak37

Legacy Member
Bongobong zei:
Wat met jonge kinderen? Zij hebben evenmin dezelfde morele cognities bereikt die volwassenen bezitten. Is hun potentiële toekomstige ontwikkeling genoeg om meer morele waarde aan kinderen toe te kennen?

Het is ook zo dat chimpansees, en andere apen, gedrag vertonen welke we bij onze eigen soort als een vorm moraliteit zouden aanduiden.

Mja, vandaar dat die mensapen ook een hogere "morele waarde" hebben dat pakweg een gemiddelde kip. Deze visie geeft daar nu juist rekenschap van. Stel je voor dat er een hyperintelligente kip bestaat (van menselijk intelligentieniveau), dan krijgt die veel meer morele waarde toegekend dan een "normale" kip. Dat is iets dat in een speciecistisch perspectief niet mogelijk is (en daarom is zo'n perspectief ook contra-intuïtief).

Kinderen horen bij de zogenaamde randgevallen. Is het intelligentieprincipe het enige waar je vanuit gaat, dan zou je moeten concluceren dat sommige chimpansees bijvoorbeeld meer morele waarde hebben dan (de meeste) kinderen. Nu, ten eerste denk ik dat dat ergens wel klopt, ook al is het controversieel. Ten tweede zijn er zoals ik al zei, nog andere factoren die meespelen en die een pure hierarchie op basis van intelligentie vertekenen.
Bij kinderen zou men dan inderdaad over hun potentieel kunnen spreken, of over het projecteren van "morele cognities" in een wezen (een kind) waarin we een mens herkennen, net zoals bij mentaal gehandicapten. Baseer je je op potentieel (maar beide aspecten spelen mee, en misschien zijn er nog wel andere factoren) dan is de vraag waar de lijn moet worden getrokken, maar das weer een ander debat (abortus). Sowieso zal elke grens arbitrair zijn.

Avondland

Legacy Member
Bongobong zei:
De grootste linkse bewegingen en partijen in Europa noemen zich arbeidersbewegingen of sociaal-democraten (Labour party, ABVV, SPA, PS, etc). Ooit was hun doel om op een graduele manier de samenleving te evolueren van kapitalisme naar socialisme. Tegenwoordig hebben de meeste dat doel opgegeven en staan ze enkel nog voor een welvaartstaat binnen het kapitalisme. Een partij of beweging met kapitalisme als einddoel is geen socialistische partij.

Omdat socialisten privé-eigendom van productiemiddellen, loonarbeid en de vrije markt wil afschaffen lijkt het mij logisch dat socialisten ook tegen winst zijn. Omdat winst onmogelijk is zonder die drie condities.

Omdat er zoiets bestaat als 'markt-socialisten', en ik niet goed begrijp waar zij exact voor staan, durfde ik niet te zeggen dat alle socialisten tegen winst zijn.

Dan luidt de vraag: bestaat er nog wel een invloedrijk socialisme? Of is het socialisme dood en begraven? De afgekondigde dood van het socialisme was misschien wel zelfs al in 1914, toen de arbeiders vaak met vreugde de wapens tegen elkaar opnamen en nooit meer losgeraakten van de natie. Het internationale socialisme is in dat opzicht een ideologisch speeltuig in handen van progressieve intelligentsia, maar nooit iets dat de arbeidersklasse met volle overtuiging aannam. Een marxist in Duitsland was nog altijd een Duitse marxist.

Bongobong

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ook bij kapitalisme is winst niet alles wat telt.

Als 'decadente' winst ervoor zorgt dat op middellange termijn de volledige economie in elkaar stuikt, dan is dit eveneens niet goed voor het kapitalisme.

Mensen die enkel winst op korte termijn nastreven zonder over de gevolgen op middellange termijn na te denken, zijn in mijn ogen ordinary criminelen, geen kapitalisten.

Kapitalisme is in mijn ogen de limiet opzoeken van duurzame winst!

Hiapoe

Dat is niet waar. Kapitalisme is geen ideologie maar een realiteit. Wanneer je zegt dat kapitalisme voor duurzame winst staat zeg je eigenlijk dat jij het mogelijk én wenselijk acht om binnen het kapitalisme te streven naar duurzaamheid en een mate van sociale rechtvaardigheid. Jouw ideaal is bijvoorbeeld een kapitalistische samenleving (vrije markt, privébezit, loonarbeid) waar arbeid en natuur voldoende beschermd worden en waar de rijken verantwoordelijk omspringen met arbeid en natuur.

Maar dat neemt niet weg dat de enige rationale binnen het kapitalisme wel degelijk winstmaximalisatie is. Dat is een feit en een kenmerk van het kapitalisme.

Het kan zijn dat je gelooft dat regelgeving en een soort van idealistische verandering het kapitalisme leefbaar en duurzaam kan maken. Met een idealistische verandering bedoel ik een verandering op vlak van ideeën, in dit geval een soort morele opvoeding van bedrijfleiders. Dit kan zeer positieve veranderingen teweegbrengen, maar nooit permanente. Het kapitalisme zal nog altijd dezelfde drijfveer bevatten, winstmaximalisatie. Het zal ook niet lang duren voor de morele klasse van bedrijfsleiders vervangen zullen worden door meer egoïstische en roekeloze exemplaren. Zij zullen nu eenmaal succesvoller zijn omdat ze zich beter hebben afgesteld op het kapitalistische leitmotief. Ook de strijd tussen kapitaal en arbeid zal terug in gang schieten omdat de nieuwe bedrijfsleiders zullen inzien dat de sociale regelgeving een beperking vormt op hun concurrentiekracht en mogelijkheid om meer winst toe te eigenen.

SavaB

Legacy Member
Aan de andere kant streeft elk systeem naar een optimale levensstandaard binnen de heersende bevolking. Wanneer die levensstandaard ondermaats wordt zullen verschillende bevolkingsniveaus binnen dat systeem hun stem laten horen. Het tart gewoon elke logica dat eender welk bestaand systeem niet zou streven naar een beter welzijn. Van daaruit kan je dus ook stellen dat zelfs het kapitalisme niet winst als doel heeft, maar als middel. Een middel om welvaart te verzekeren voor de bevolking.

Het is natuurlijk wel zo dat elk systeem kwetsbaar is, en dat er steeds mensen zullen zijn die misbruik hiervan zullen maken. Binnen kapitalisme zal fraude wel één van de grotere pijnpunten zijn. Maar omdat we het hier precies hebben over het systeem, en niet over de misbruik van het systeem, zou dit geen argument mogen zijn.

JPV

Legacy Member
Bongobong zei:
De grootste linkse bewegingen en partijen in Europa noemen zich arbeidersbewegingen of sociaal-democraten (Labour party, ABVV, SPA, PS, etc). Ooit was hun doel om op een graduele manier de samenleving te evolueren van kapitalisme naar socialisme. Tegenwoordig hebben de meeste dat doel opgegeven en staan ze enkel nog voor een welvaartstaat binnen het kapitalisme. Een partij of beweging met kapitalisme als einddoel is geen socialistische partij.

Omdat socialisten privé-eigendom van productiemiddellen, loonarbeid en de vrije markt wil afschaffen lijkt het mij logisch dat socialisten ook tegen winst zijn. Omdat winst onmogelijk is zonder die drie condities.
Artikel 1 van de statuten van het ABVV:
Het ABVV, rechtstreeks uitvloeisel van de georganiseerde werkende krachten,
betoogt dat het syndicaal ideaal, dat de oprichting van een klassenloze
maatschappij en de verdwijning van het salariaat beoogt, door een volledige
omvorming der maatschappij zal verwezenlijkt worden.

Je hebt echter een verschil tussen de statuten, die het ideaalbeeld weergeven, en de realiteit. De realiteit is dat je nu het kapitalisme niet kan afschaffen (en persoonlijk vind ik dat ook niet nuttig) (om een voorbeeld te geven van het idealisme in de statuten: het ABVV verwerpt ook het idee van staatsbeheer van bedrijven ;)).

De enige verwijzing naar winst staat in de bijlagen van de statuten van ABVV is dit: . "Het streven naar maximale onmiddellijke winst, dat zo kenmerkend is voor het financiële kapitalisme, staat bovendien een strategie van duurzame ontwikkeling in de weg"

Daaruit zou je aanneembaar kunnen afleiden dat winst op zich niet verworpen wordt.

Wat betreft SP.A stellen de statuten van SP.A mooi voor wat ik ook als socialisme beschouw:
"De actie van sp.a is onvoorwaardelijk democratisch en sociaal.
sp.a wil een samenleving zonder klassenonderscheid, waarin iedereen zich vrij en volledig kan ontplooien,
zonder enige vorm van discriminatie van geslacht, ras, handicap, taal, nationaliteit, godsdienst of
levensbeschouwelijke overtuiging.
Ze stelt solidariteit tegenover egoïsme. Ze beschouwt de samenleving als een samenwerkingsverband waarin
democratische en gelijke rechten, zowel als gelijke plichten, op alle vlakken moeten gelden: politiek,
economisch, sociaal, ecologisch en cultureel.
Ze verwerpt alle systemen of regimes waarin de beslissingsmacht in handen van weinigen berust en de
rechten en vrijheden van de mens evenals het recht op zelfbeschikking worden miskend.
Ze verbindt er zich toe om de rechten en vrijheden, zoals gewaarborgd door het bij de wet van 13 mei 1955
bekrachtigde verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden van 4
november 1950, en door de in België van kracht zijnde aanvullende protocollen bij dat Verdrag, na te leven
en door haar diverse geledingen en mandatarissen in acht te doen nemen.
Het socialisme is voor sp.a dus een bevrijdingsbeweging.
Zij kiest voor een maximale ontplooiing van het individu, maar in een maatschappelijke samenhang.
Haar actie gebeurt in het verlengde van de grote humanistische traditie voor menselijke ontvoogding."

Socialisme is een verzamelnaam voor zoveel verschillende ideologische principes, dat je niet kan zeggen dat socialisme A of B is. Voor mij is sociaaldemocratie (waar ik aanhanger van ben) zeker socialisme, voor anderen (marxisten, ...) niet.

Hetzelfde heb je bij Christenen. Voor de ene (katholiek) zijn zij ook christenen, terwijl een evangelist zal beweren dat een katholiek eigenlijk geen echte christen is...

Bongobong

Legacy Member
Avondland zei:
Dan luidt de vraag: bestaat er nog wel een invloedrijk socialisme? Of is het socialisme dood en begraven? De afgekondigde dood van het socialisme was misschien wel zelfs al in 1914, toen de arbeiders vaak met vreugde de wapens tegen elkaar opnamen en nooit meer losgeraakten van de natie. Het internationale socialisme is in dat opzicht een ideologisch speeltuig in handen van progressieve intelligentsia, maar nooit iets dat de arbeidersklasse met volle overtuiging aannam. Een marxist in Duitsland was nog altijd een Duitse marxist.

Ik kan iets schrijven als: Zolang mensen uitgebuit worden, zolang men streeft naar vrijheid en gelijkheid, zolang ongebreideld individualisme niet de solidariteit verdringt zal het socialisme zich blijven heruitvinden.

Maar misschien ligt het in de realiteit anders, het is moeilijk toekomstvoorspellingen te doen. In de VS zie je nu massabewegingen die in mijn ogen voor achteruitgang en idiotie streven. Maar tegelijkertijd zie je bewonderenswaardige bewegingen in Zuid Amerika. Het is alleszins nog niet dood en begraven, dat is toch één zekerheid.

JPV

Legacy Member
SavaB zei:
Het is natuurlijk wel zo dat elk systeem kwetsbaar is, en dat er steeds mensen zullen zijn die misbruik hiervan zullen maken. Binnen kapitalisme zal fraude wel één van de grotere pijnpunten zijn. Maar omdat we het hier precies hebben over het systeem, en niet over de misbruik van het systeem, zou dit geen argument mogen zijn.
boa, toch wel. Een systeem zoals communisme is daar het perfecte voorbeeld van: eigenlijk, in theorie, een prachtig systeem (net zoals bvb de vroege directe democratieën van de grieken (maar dan wel voor iedeeen, niet enkel voor de "eigen volkeren")), maar in de praktijk een ramp. Je moet een systeem nog altijd redelijk waterdicht maken. Daar is er bij kapitalisme toch soms wel een groot probleem. Het machtsmisbruik kan soms leiden tot bewuste vertragingsmanoeuvres in duidelijke verbeteringen van de anti-fraudesystemen.

Avondland

Legacy Member
Marx zei het nog over het operationaliseren van zijn ideologisch systeem: "overal, maar alstublieft niét in Rusland!".

Bongobong

Legacy Member
JPV zei:
Je hebt echter een verschil tussen de statuten, die het ideaalbeeld weergeven, en de realiteit. De realiteit is dat je nu het kapitalisme niet kan afschaffen (en persoonlijk vind ik dat ook niet nuttig) (om een voorbeeld te geven van het idealisme in de statuten: het ABVV verwerpt ook het idee van staatsbeheer van bedrijven ;)).

Dat is wel logisch omdat het een beweging is die zijn roots heeft in het syndicalisme. Ik heb laten uitschijnen dat het ABVV zijn originele doelstellingen in onherkenbare mate heeft afgezwakt. Daar geloof ik wel degelijk niet in.

Statuten zijn soms wel niet meer dan reliekten uit het verleden die hun voeling met de realiteit al lang verloren hebben. Ik vind dat je dat bij de SPA wél kunt stellen.

Bongobong

Legacy Member
Tweak37 zei:
Kinderen horen bij de zogenaamde randgevallen. Is het intelligentieprincipe het enige waar je vanuit gaat, dan zou je moeten concluceren dat sommige chimpansees bijvoorbeeld meer morele waarde hebben dan (de meeste) kinderen. Nu, ten eerste denk ik dat dat ergens wel klopt, ook al is het controversieel. Ten tweede zijn er zoals ik al zei, nog andere factoren die meespelen en die een pure hierarchie op basis van intelligentie vertekenen.

Ik geloof dat een aantal psychologen claimen dat we de basis van moraliteit moeten zoeken bij emoties, niet bij intelligentie. Een verfijnde morele cognitie is niet meer dan een post hoc constructie die de morele intuities moet rechtvaardigen. Dat zou het intelligentieprincipe wel op de helling plaatsen.

multavici

Legacy Member
JPV zei:
boa, toch wel. Een systeem zoals communisme is daar het perfecte voorbeeld van: eigenlijk, in theorie, een prachtig systeem (net zoals bvb de vroege directe democratieën van de grieken (maar dan wel voor iedeeen, niet enkel voor de "eigen volkeren")), maar in de praktijk een ramp. Je moet een systeem nog altijd redelijk waterdicht maken. Daar is er bij kapitalisme toch soms wel een groot probleem. Het machtsmisbruik kan soms leiden tot bewuste vertragingsmanoeuvres in duidelijke verbeteringen van de anti-fraudesystemen.

Ik hoor dit veel, maar waarom zou communisme in theorie een prachtig systeem zijn? In 1920 werd er al brandhout gemaakt van de theorie van centrale planning.
De kritiek van Von Mises, hieronder heel goed samengevat is imo nooit echt beantwoord.

Waarom centrale planning zelfs in theorie geen goed idee is

De meeste mensen zijn ervan overtuigd dat zowel kapitalisme als communisme ‘goed zijn in theorie’, maar dat we ‘in de praktijk’ een mengvorm nodig hebben – een derde weg. Over de wenselijkheid van liberaal kapitalisme zullen we het hier niet hebben. De vraag die we hier behandelen is: klopt het dat communisme in theorie werkt? Klopt het dat een centraal geplande economie alleen maar ‘praktische’ bezwaren tegenkomt, of zijn er diepere problemen die centrale planning volledig onmogelijk maken?

We zullen hier dus plan-economieën bespreken, waarbij we ervan uitgaan dat alle productiefactoren in handen zijn van een collectief orgaan. In tegenstelling tot nu, worden beslissingen over prijzen, productie… dus niet genomen door individuen die met hun eigen middelen hun eigen doelen nastreven. De beslissingen worden genomen door het collectief orgaan, gaande van een raad der wijzen tot democratische arbeidsraden. De exacte vorm van dat orgaan maakt weinig uit voor het probleem van de centrale planning.


Wat is het economisch probleem?
Het economisch probleem bestaat erin, hoe de schaarse middelen gebruikt moeten worden om behoeftes zo efficiënt mogelijk te bevredigen.

Om te beginnen merken we op dat er enkel een ‘economisch probleem’ bestaat omdat de middelen beperkt zijn en de behoeftes oneindig groot. Er zijn op elk ogenblik in de tijd maar een bepaald aantal arbeiders, een bepaald aantal hectaren landbouwgrond, een bepaald aantal staalbedrijven met een bepaalde maximumcapaciteit, en maar een bepaald aantal grondstoffen. Het is niet omdat deze in de ogen van sommigen eindeloos groot lijken, dat ze dat ook zijn. De wereld is beperkt, de middelen dus ook.

Ook is het zo dat de menselijke behoeften onbegrensd zijn. Iedereen heeft altijd wel een extra behoefte, gaande van voedsel, tot een mp3-speler of zelfs de wens dat anderen voedsel hebben. Er is geen grens aan menselijke noden. De bevrediging van een behoefte zorgt er alleen maar voor dat mensen op zoek gaan naar de bevrediging van een hogere behoefte – een behoefte die trouwens geestelijk (literatuur, poëzie, zielerust) of altruïstisch (‘ik wil dat niemand honger lijdt’) kan zijn. Het hoeft dus zeker niet te gaan om zuiver materiële behoeftes. Voor het ‘economisch probleem’ zijn echter alleen die behoeftes belangrijk die niet zomaar bevredigd kunnen worden, omdat de middelen schaars zijn.

Wanneer mensen hun behoeftes proberen te bevredigen, willen ze natuurlijk steeds zoveel mogelijk resultaat bereiken met zo weinig mogelijk middelen: ik hoor graag Muse maar ik ga er geen CD's van kopen omdat ik mijn geld liever voor andere dingen gebruik. Maar mocht er geen limiet staan op mijn middelen, zou ik natuurlijk óók die CD's kopen en al de rest wat mijn hartje begeert. Dat kan echter niet en dus moet ik zelf afwegen wat ik het belangrijkste vind.

De kapitaalstructuur
Het economisch probleem zoals we dat hier hebben voorgesteld, is echter relatief simpel. De keuze tussen een exemplaar van Das Kapital en een CD van Muse is snel gemaakt, want ik kan voor mezelf redelijk eenvoudig uitmaken wat mij het meest plezier geeft. Het gaat hier namelijk om consumptiegoederen: zowel Das Kapital als ‘Origin of Symmetry’ bevredigen een directe behoefte. Het voorwerp dat de meest dringende behoefte vervult, zal ik de hoogste waarde toekennen.

Exemplaren van Das Kapital komen echter niet uit de lucht gevallen (en dat is, gezien het gewicht, de omvang en de inhoud, een goede zaak). Vooraleer iemand een boek in zijn handen krijgt, is er een heel productieproces verstreken. Er zijn bomen aangeplant en bomen gerooid, er zijn manuscripten gemaakt, geschrapt en verbeterd, er zijn drukkerijen gebouwd en er zijn drukpersen gemaakt, er zijn vrachtwagens op de baan geweest om het materiaal te vervoeren, enzoverder. Al deze gebeurtenissen zijn de ‘voorgeschiedenis’ van het consumptiegoed. Het zijn de kapitaalsgoederen: de zaken die nodig zijn om consumptiegoederen te kunnen produceren.

Ook in het geval van kapitaalsgoederen moeten mensen keuzes maken, omdat ze met schaarste geconfronteerd worden. Ze kunnen niet zomaar alle kapitaalsgoederen (fabrieken, machines, vrachtwagens, half afgewerkte producten) maken die ze willen. De vraag is hier dus: hoe waardevol is een kapitaalsgoed? Kapitaalsgoederen zijn alleen waardevol omdat ze gebruikt worden om consumptiegoederen te vervaardigen. Een volledig uitgeruste autofabriek zou bijzonder nutteloos zijn mocht niemand auto’s willen.

In een primitieve economie is de kapitaalstructuur vrij beperkt. Alle kapitaalsgoederen staan in direct verband met de consumptiegoederen: de speer van de jager houdt direct verband met het dier dat hij ermee kan treffen. Een jager kan dan ook makkelijk inschatten of het interessant zou zijn een speer te maken. Ook in een landbouweconomie is het mogelijk om de waarde van kapitaalsgoederen vrij snel af te leiden uit de waarde van de consumptiegoederen die ze voortbrengen.

Maar wat doen we met een complexe, moderne economie? In een hedendaagse samenleving zijn er wel net iets meer kapitaalsgoederen dan speren en landbouwwerktuigen. Er zijn staalbedrijven, treinsporen, architectenbureaus, kerncentrales, vrachtwagens enzoverder. De Bijna alle kapitaalsgoederen kunnen bovendien voor heel verschillende taken ingezet worden, in verschillende fases van verschillende productieprocessen.

Vergelijk de jager die nadenkt over het nut van een speer met iemand die een exemplaar van Das Kapital wil en nadenkt over het belang van transportbedrijven. Hoe waardevol moet ik het transportbedrijf vinden? Het is duidelijk dat dit een vrij moeilijke vraag is. Transportbedrijven worden voor alles en nog iets gebruikt. Er zijn andere transportmethodes mogelijk. En de mensen en middelen die zich in de transportsector bevinden, zouden we kunnen inschakelen in heel andere productieprocessen, waar ze andere goederen en diensten zouden produceren die tot heel andere consumptiegoederen leiden – consumptiegoederen die ik misschien ook waardevol vind. De complexiteit van deze vraag is het typisch kenmerk van een ontwikkelde economie.

De markt en het economisch probleem
In een markteconomie wordt het economisch probleem opgelost door vrij ondernemerschap, private eigendom en vrije contracten. Het zijn ondernemers die nadenken over het produceren van diensten en goederen. Wanneer ze denken dat er een winstmogelijkheid bestaat, kopen ze alle nodige productiefactoren en beginnen ze aan de productie. Ze verkopen nadien de geproduceerde goederen. Indien er in één bepaalde sector zeer weinig winst is, zullen ondernemers na verloop van tijd overschakelen op winstgevende activiteiten – zodat het aanbod in die ene sector daalt, en de winsten terugkeren naar het gemiddelde. Omgekeerd: wanneer in één bepaalde sector meer winst gemaakt wordt dan in andere, zijn ondernemers geneigd om ook in die sector te beginnen. Daardoor stijgt het aanbod, dalen de verkoopsprijzen en zakken de winsten in die sector ook naar het gemiddelde.

Dat mechanisme geldt niet enkel voor verschillende sectoren in hetzelfde ‘niveau’ van de economische structuur (bijvoorbeeld auto-producenten, tractor-producenten en vrachtwagen-producenten) maar ook voor verschillende ‘niveaus’: wanneer er meer geld te verdienen valt met halffabricaten dan met het opgraven van grondstoffen, zullen er na verloop van tijd ondernemers uit de mijnbouwsector stoppen terwijl er ondernemers activiteiten zullen ontplooien in de sector van de halffabricaten. Op die manier hebben winsten in een markteconomie voortdurend de neiging om naar een bepaald gemiddelde te evolueren – een punt dat natuurlijk nooit bereikt wordt, omdat de economie voortdurend verandert.

Er bestaat in een markteconomie dus een gigantisch netwerk van prijzen. Voor elke denkbare stap in het productieproces zijn er marktprijzen. Ondernemers schatten in hoe die marktprijzen zullen veranderen, ze kopen, produceren en verkopen en door die activiteiten beïnvloeden ze weer de marktprijzen. Op elk punt in de tijd geven de marktprijzen weer hoe het staat met het relatieve aanbod en de relatieve vraag naar een bepaald goed. En dat geldt ook voor kapitaalsgoederen, zelfs voor heel ingewikkelde. Het is dit subtiele en dynamische spel dat ervoor zorgt dat er geen chronisch tekort aan aluminium is voor de auto-industrie, en geen chronisch overschot aan voetballen; dat er geen aanhoudend tekort is aan nagels, schroeven, vijzen, bouten, enzoverder. Er zijn uiteraard tijdelijke ‘fouten’ mogelijk, maar het is net het marktmechanisme dat zulke fouten bestraft en corrigeert: een tijdelijk overaanbod duwt de prijzen en winsten van een bepaalde sector naar beneden en zorgt er zo voor dat er minder geproduceerd zal worden.

Een plan-economie is nu echter bij uitstek het systeem waar privé-eigendom, vrij ondernemerschap en vrije contracten onmogelijk zijn. Alle productiebeslissingen, of toch minstens de meest belangrijke, worden genomen door een centraal orgaan. De onmogelijkheid van een plan-economie kunnen we snel inzien voor wat betreft de praktische kant van de zaak. Maar er is nog een diepgaander argument, zoals we verder zullen zien.

Het kennisprobleem van de centrale planner
De praktische kritiek valt uiteen in twee elementen: een gebrek aan kennis enerzijds en de ‘menselijke factor’ anderzijds.

Het eerste probleem met een centraal planbureau is eenvoudigweg een kennisprobleem. Het kàn de individuele noden van een gehele bevolking niet kennen, en het kan onmogelijk op de hoogte zijn van alle productiemogelijkheden.

Laat ons beginnen met de behoeftes van consumenten. De afweging tussen een CD van Muse en boeken van het Mises Instituut is een persoonlijke beslissing. Er is geen enkele praktisch haalbare manier waarop ik aan het Planbureau kan laten weten dat ik liever boeken van het Mises Instituut heb dan CD's van Muse, laat staan dat ik hen zou kunnen zeggen hoevéél keer liever ik Mises heb dan Muse. Voor mezelf kan ik dat intuïtief nog bepalen (afwegingen in de aard van: ik heb al redelijk wat boeken van Mises maar nog geen Muse en 'Absolution' is eigenlijk wel een legendarische plaat, misschien moet ik dat toch wel kopen) maar hoe in godsnaam kan iedereen aan het Planbureau laten weten wat zijn persoonlijke voorkeuren zijn voor alle mogelijke goederen en diensten die er zouden kunnen geproduceerd worden?! We hebben het inderdaad niet zomaar over CD’s versus boeken, maar over alle denkbare consumptiegoederen – zelfs consumptiegoederen die nu nog niet bestaan. Het gaat dus om duizenden, misschien wel honderdduizenden verschillende consumptiegoederen waarover iedereen zich een waarde-oordeel zou moeten vormen. Die waarde-oordelen moeten dan door het centraal planbureau op één of andere manier ‘samengeteld’ worden om te beslissen wat er geproduceerd zal worden…

Het prijsmechanisme zorgt er in essentie voor dat consumptiegoederen belanden bij de mensen die er het meest voor over hebben. Immers, als een cd van Muse €20 kost en een boek van Mises €40, dan weet ik dat ik ofwel een boek van Mises kan kopen, ofwel een cd van Muse en dat ik dan nog €20 heb voor iets anders. Mensen kunnen dit soort afwegingen formuleren als: “Muse is voor mij 3 uur werken, een boek is 6 uur werken. Wat levert mij in totaal het meeste welzijn op, rekening houdend met mijn vrije tijd, en andere behoeftes?” Die handelingen van mensen, geven signalen aan ondernemers en zorgen ervoor dat zij daarop kunnen inspelen. Elke dag opnieuw maken miljoenen mensen in België alleen al, door wat ze kopen en wat ze niet kopen, miljoenen economische keuzes.

Het ‘consumentenprobleem’ is in theorie nog oplosbaar. Immers, het centraal planbureau kan simpelweg beslissen dat iemand geen boeken van Mises Institute mág lezen, maar wel naar CD's van Muse moét luisteren. Dat is een theoretische oplossing: het planbureau zou gewoon voor iedereen een vast consumptiepatroon kunnen uitstippelen en daarnaar handelen. Maar zo’n systeem zullen zelfs de meeste communisten verwerpen. Het doel van de Revolutie is de arbeider te bevrijden, niet om hem te ketenen aan de grillen van het planbureau… Het probleem van de consumentenvoorkeuren is dus een ernstig praktisch bezwaar tegen centrale planning.

Het tweede kennisprobleem betreft de productie. Voor elk mogelijk product zijn er honderdduizenden verschillende ‘inputs’: in een boek kruipt inkt, papier, lijm, een kaft, heel wat verschillende soorten arbeid, vervoer… Maar bovendien kan je een product doorgaans op meer dan één manier vervaardigen. Er zijn kapitaalintensieve productieprocessen, er zijn energiezuinige productieprocessen, er zijn arbeidsintensieve productieprocessen… Er zijn ook productieprocessen die je snel in werking kunt zetten maar die niet veel opbrengen, en productieprocessen die heel wat tijd in beslag nemen maar wel een veel hogere productie mogelijk maken. Sommige productiefactoren zijn complementair, anderen kun je substitueren. Het aantal mogelijkheden is bijna onbegrensd. Een centraal planbureau moet al deze productieprocessen, al deze technologische mogelijkheden in rekening brengen als ze efficiënt wil produceren. Het planbureau moet bovendien weten hoeveel en welk soort productiefactoren er op een bepaald ogenblik beschikbaar is.

In een vrije markt is deze kennis opgesplitst. Verschillende ondernemers proberen verschillende productieprocessen: de meest winstgevende worden behouden, de verlieslatende worden stopgezet. Op die manier worden steeds efficiëntere manieren gevonden om goederen te produceren. Ondernemers hoeven niet te weten hoeveel grondstoffen er precies beschikbaar zijn in het hele land – ze kijken gewoon naar de marktprijzen om te achterhalen of een project door de markt gewenst is of niet. De centrale planner daarentegen kan onmogelijk op elk ogenblik te weten komen wat de productiemogelijkheden zijn.

Het derde kennisprobleem tenslotte, is het samenbrengen van de kennis. Zelfs als we van miljoenen consumenten precies weten hoe ze denken over honderdduizenden consumptiegoederen, zelfs als we precies weten welke miljoenen productieprocessen er bestaan en hoeveel grondstoffen en arbeidskrachten er beschikbaar zijn, dan zou nog de taak van de praktische berekening volgen. En die berekening moet snel gebeuren, want we willen niet volgend jaar weten wat we dit jaar eigenlijk hadden moeten produceren…

De menselijke factor
Tot nu toe zijn we braaf geweest in onze bespreking: we hebben tot nu toe steeds verondersteld dat iedereen echt het beste voorheeft met de gemeenschap en dat iedereen zich wil inspannen om de planeconomie zo goed mogelijk te laten lopen en dat er verder geen belemmeringen zijn voor een vlotte organisatie. Die aanname is natuurlijk onwaarschijnlijk naïef. Zelfs indien het Planbureau niet gevuld is met would-be dictators, bestaat er altijd de mogelijkheid dat het Planbureau zich vergist heeft. Heel wat beslissingen zullen namelijk – door het kennisprobleem – op tamelijk arbitraire gronden genomen worden. Dan ligt het voor de hand dat bepaalde doelen niet, of te laat, gehaald worden en dat bepaalde projecten overgefinancierd zijn terwijl andere niet genoeg middelen hebben om te functioneren.

Alle eindverantwoordelijkheid ligt echter bij het Planbureau. Niemand heeft het recht om de beslissing van het Planbureau tegen te spreken, want dat zou betekenen dat individuen over bepaalde productiemiddelen kunnen beschikken tegen de wil van het collectieve orgaan in. In dat geval hebben we niet langer een volledige plan-economie. Foute beslissingen van het Planbureau moeten dus wel uitgevoerd worden; zelfs indien mensen op lagere niveaus goed beseffen dat hun orders onzinnig zijn.

Kunnen we die macht niet decentraliseren? Dat zou kunnen. Maar waarom hebben we dan in eerste instantie een centraal geplande economie ingevoerd? Een lagere instantie de mogelijkheid geven om af te wijken van het centrale plan, geeft die instantie de facto de macht om middelen te gebruiken voor eigen doeleinden. Het Planbureau zou dan een controle-instantie moeten installeren om dit probleem op te lossen… En dan creëer je logischerwijze een watervaleffect, waarbij instellingen niets anders doen dan elkaar controleren.

Zou het de overheidswerknemer overigens ook maar iéts kunnen schelen of zijn dienst efficiënt draait? Zijn loon, op het einde van de dag, krijgt hij toch. Misschien heeft hij wel een minimaal plichtsgevoel, maar het is nogal naïef om aan te nemen dat iedereen uit puur plichtsbesef zal handelen.

Een systeem van centrale planning legt enorm veel macht bij een relatief kleine groep mensen. Dat kan natuurlijk goed uitdraaien, maar het is minstens even waarschijnlijk dat dit slecht afloopt. In een grote plan-economie, die miljoenen beslissingen per dag moet nemen, is het simpelweg onmogelijk dat een individu enige controle kan uitoefenen op de overheid. Laat ons bovendien niet vergeten dat ook arbeid een productiefactor is, en dat alle productiefactoren in handen zijn van het Planbureau…

Niemand is ten slotte in staat om alle mogelijke gevolgen van zijn eigen daden perfect in te schatten. Dat geldt zowel voor de socialistische als de liberale samenleving. Maar de mogelijkheid om ernstige fouten te maken wordt uiteraard groter naarmate iemand meer macht krijgt over veel mensen.

Kapitaalgoederen
Tot nu toe zagen we heel wat ernstige praktische bezwaren tegen een planeconomie de revue passeren. Maar wat indien het Planbureau bevolkt wordt door ontzettend goed opgeleide mensen, die over de meest ingenieuze computers beschikken waarmee gigantische berekeningen in een fractie van een seconde opgelost kunnen worden? Wat indien deze planners bovendien perfect weten wat de voorkeuren van alle consumenten zijn, en wat de technologische mogelijkheden zijn? Hebben we dan alle noodzakelijke voorwaarden voor een efficiënt draaiende economie?

De Oostenrijkse econoom Ludwig von Mises (1881-1973) stelde in 1920 dat dit niet zo was. Zelfs indien de planners alwetend zijn, zou de economie niet bestuurd kunnen worden. Het volstaat namelijk niet om productiemogelijkheden en consumentenvoorkeuren te kennen; de planners moeten ook oordelen hoe waardevol, hoe belangrijk bepaalde projecten zijn. Zonder marktprijzen voor kapitaalsgoederen hebben de planners geen enkele aanwijzing over de waarde van een bepaald kapitaalsgoed voor de samenleving. Indien een bepaald productieproces bijvoorbeeld x ton stalen platen, y ton steenkool en z miljoen arbeids-uren nodig heeft om w treinwagons te produceren, is dit dan een winstgevend, een wenselijk project of niet?

Mises stelt dat het zelfs in een socialistische maatschappij evident is dat 1000 hectoliter wijn beter is dan 800, en dat het ook niet moeilijk is om te beslissen of de maatschappij liever 1000 hectoliter wijn heeft dan 500 hectoliter olie. Inderdaad, het probleem van de consumptiegoederen kan in principe opgelost worden, zo hebben we gezien. Maar eens deze beslissing genomen is, aldus Mises, begint de taak van de rationele economische planning nog maar. Dan moet men immers de middelen efficiënt aanwenden om het doel te bereiken. Dat kan enkel als men maatstaven heeft om de waarde van kapitaalsgoederen in te schatten.

“That can only be done with some kind of economic calculation. The human mind cannot orientate itself properly among the bewildering mass of intermediate products and potentialities of production without such aid. It would simply stand perplexed before the problems of management and location.”


Het Planbureau kan bijvoorbeeld eigenmachtig beslissen dat er een verbinding moet komen tussen de Linkeroever en de Rechteroever, dat is het doel (het 'consumptiegoed'). Maar dan begint het probleem nog maar. Want moet die verbinding een brug zijn, een tunnel, een veerpont, een kabelbaan/skilift, een helicopterdienst...? Als we even de 'consumptie'-kant buiten beschouwing laten (misschien heeft het Planbureau een voorliefde voor skiliften) en enkel nadenken over de dienst 'transport', dan is het duidelijk dat het Planbureau op zoek moet gaan naar de meest efficiënte manier.

Met andere woorden, het Planbureau moet op zoek naar de manier die ervoor zorgt dat er zo weinig mogelijk andere nuttige projecten opgeofferd moeten worden. Maar net dàt is onmogelijk te achterhalen. Een brug kan gemaakt worden uit beton, staal of hout; een tunnel vereist meer beton en meer staal maar minder hout, en misschien minder arbeid maar meer machines; een veerpont is misschien arbeidsintensiever maar het duurt minder lang eer je 'n overzet-boot hebt dan dat de bouw van een tunnel duurt, enzoverder. Het beton dat in de tunnel gebruikt wordt, kan echter niet meer gebruikt worden om dat weeshuis te bouwen, en het staal dat gebruikt wordt voor de brug kan niet meer gebruikt worden om nieuwe treinwagons te produceren…

In afwezigheid van private eigendom van productiefactoren (en dat is toch net het hele punt van centrale planning) kun je zoiets nooit achterhalen. Want als productiefactoren niemands eigendom zijn, dan zijn er natuurlijk ook geen prijzen en dan kan je niet de meest rendabele manier zoeken. Dan is het gewoon gokken, en hopen dat de twaalfduizend ton staal en vier miljoen kubieke meter beton die je gebruikt inderdaad nergens anders nuttiger ingezet konden worden. Het probleem van de consumptiegoederen kan inderdaad opgelost worden, maar het probleem van de kapitaalsgoederen is onvermijdelijk. Er moeten met andere woorden arbitraire keuzes genomen worden. Maar op zo’n ogenblik kunnen we niet langer over een ‘economie’ spreken. Het economisch probleem is niet opgelost door gewoon te gokken. Een planeconomie heeft geen enkel middel om het economisch probleem rationeel op te lossen en is dus onmogelijk. De ene arbitraire beslissing na de andere zal na verloop van tijd de efficiëntie zodanig aantasten dat de kapitaalstructuur niet meer vervangen kan worden. We moeten dan ook, met Mises, besluiten dat het simpelweg onmogelijk is om een complexe, moderne economie te organiseren zonder private eigendom van productiemiddelen.

Conclusie
Een centraal geplande economie is niet gewoon een goed idee dat helaas te kampen kreeg met praktische problemen. Integendeel: de argumenten van Mises tonen aan dat geen enkele centrale planner in staat is om een complexe economie draaiende te houden. Ludwig von Mises schreef echter in zijn oorspronkelijke artikel (amper drie jaar na de Oktoberrevolutie!) dat planeconomieën in een wereld waar er nog markteconomieën zijn, weldegelijk kunnen overleven. Bij gebrek aan eigen prijsstructuur van kapitaalsgoederen kunnen planners immers de prijzen afkijken bij de kapitalistische buren. Op die manier kunnen ze nog een tijdje het verval tegenhouden. De legende doet de ronde dat men ooit aan een medewerker van Gorbachov vroeg wat zijn grootste wens was. De man antwoordde dat hij liefst de hele wereld zou omgevormd zien tot een socialistische plan-economie, met uitzondering van Nieuw-Zeeland. Toen iemand vroeg: “Waarom niet Nieuw-Zeeland?”, luidde het antwoord: “We moeten toch érgens onze prijzen afkijken?”. Of deze conversatie ooit heeft plaatsgevonden of niet, verandert niets aan de kern van waarheid in het antwoord van de communist. De plan-economie is niet (uitsluitend) ten prooi gevallen aan praktische problemen: de plan-economie is geen valabel alternatief voor een marktsysteem, omdat de plan-economie niet in staat is rationele economische beslissingen te nemen.

Lode Cossaer studeert wijsbegeerte in Antwerpen. Koen Deconinck studeert economie in Leuven en is bestuurder van het Murray Rothbard Instituut, vzw.


Meer weten?
Voor wie geïnteresseerd is in deze theoretische argumenten tegen plan-economieën, verwijzen we graag naar Mises’ oorspronkelijke artikel uit 1920, “Economic Calculation in the Socialist Commonwealth”, te vinden via Ludwig von Mises Institute, en het overzichtswerk van Trygve J.B. Hoff, “Economic Calculation in the Socialist Society”, 1981 [1949], uitgegeven bij Liberty Press, 398p.

blackman

Legacy Member
Elke mens is uniek in het zijn van zichzelf. Er is met andere woorden geen enkele universele "wetgeving" die ideaal zou zijn voor ons allen.
-------------------

De mens, als soort, zoekt oplossingen voor een probleem (dat tegelijkertijd zoveel andere partijen aangaat) zolang het geen nadelen heeft voor het ras zelf, dit is natuurlijk... Natuurlijk. Maar de mens doet in deze discussies zichzelf altijd voor als iets "superieur", iets wat alle andere wezens, stoffen, etc. degradeert tot een noot die zielig wegkwijnt tussen een paar bombastische powerchords die gespeeld worden tijdens de olympische spelen van Peking, daar op de plek waar zelfs wolken niet meer mochten zijn...
Het liefst van al wou ik dat de natuur alles terug kon overnemen (oh proef die romantische zijde van mij), dat wij terug onze plek moeten verdienen in de natuur... Maar dat is natuurlijk niet meer mogelijk. Ik ben evengoed iemand van de 21e eeuw als jullie het zijn, ik ben niet hypocriet. Het enige wat ik wil is dat er op een bepaald ethisch aspect op een onpartijdige manier wordt nagedacht over deze gehele problematiek.

Maar no matter what, ik glimlach eens en doe men eigen ding...;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan