Archief - 7 ethische basisprincipes

De discussie hier echt nergens toe leiden... ik noem het zelfs geen "discussie" want OP wil gewoon geen andere meningen accepteren.

Gewoon toegooien en dat OP het volgende forum gaat bevuilen. Ik stel voor politics.be?

Karre zei:

Ik hoop dat je nu zelf beseft dat je de rechten van een plant nu aan het vergelijken bent met een vrouw verkrachten en een zwarte als slaaf gebruiken.

Klik om te vergroten...

ja, ik kan er toch ook niet aan doen dat ze het woord "rechten" gemeenschappelijk hebben? Maar het recht van die plant is dus iets anders dan een recht van een vrouw, maar dat wist je al wel (ik weet niet hoe ik het anders nog duidelijker had kunnen stellen voor jou).

Komt naar mijn mening ook redelijk gestoord over, alsof je alle voeling met de wereld al kwijt bent geraakt. Een zwarte en een vrouw zijn mensen, net zoals blanken en mannen dat zijn. Wij zijn elkaars soortgenoten en soortgenoten dienen elkaar niet kwaad te doen in een maatschappij en hebben evenveel rechten tegenover elkaar.

Klik om te vergroten...

waarom verwijs je naar soort? Mag dat? waarom niet naar de populatie van blanken, de familie van mensapen,...? We zijn ne eenmaal ordegenoten met de primaten, klassegenoten met de zoogdieren,...
Kan nu iemand eens één argument geven wat de morele relevantie is van de soortgrens? Want ik heb 4 tegenargumenten tegen de soortgrens. Is één argulment pro dan teveel gevraagd? En ik heb nog eens 4 argumenten pro het criterium voelen (zie https://stijnbruers.wordpress.com/2011/05/29/speciesism-and-moral-illusions/ en https://stijnbruers.wordpress.com/2...atie-dierenrechten-als-ethische-consistentie/)
Dus ik zou jullie eigenlijk minstens 4 argumenten moeten vragen voor de soortgrens. Maar goed, eentje is al genoeg nu.

Hiapoe zei:

Ik heb je dit argument al gegeven, maar ik ga niet 100 keer hetzelfde posten, dus zoek het maar op.

Hiapoe

Klik om te vergroten...

oei, dan heb ik er misschien overgelezen,
zou je de link willen geven?

Zo als een wijs man al eens zei; Ja meneer Bruers, ge hebt gelijk.

Het grappige is er ondertussen wel al af.

Edit: Anders moet je hier verder gaan.

cura zei:

Hopelijk neem je het me niet kwalijk dat ik geen uitgewerkte basisprincipes ga uitwerken, maar ik zie er gewoon niet genoeg voordeel in in vergelijking met de moeite die het zou kosten.

Klik om te vergroten...

ik vind dat het op z'n minst ieders plicht is om zijn ethisch systeem te verwoorden en uit te werken.

Je hebt trouwens zelf al gezegd dat je niet luistert naar een cultuur die een inconsistente ethiek heeft of ethische principes heeft die botsen met uw fundamentele waarden.

Klik om te vergroten...

inderdaad, naar die specifieke dingen luister ik niet. Hoewel ik het woord "luisteren" hier maar vreemd vind. Wat bedoel je daarmee? Open staan? Tolereren? Gewoon horen?

Je kan begrijpen waarom mensen dan niet uit hun weg willen gaan door werk te maken van dergelijke basisprincipes?
Wat basisprincipes betreft die empathie respecteren en niet leiden tot veganisme is gemakkelijk, gewoon het verzorgen van dieren voor hun vacht, melk en eieren niet onderhevig maken aan een gebrek aan empathie. Zelf het eten van vlees kan je in een bepaald perspectief zien als geen gebrek aan empathie.

Klik om te vergroten...

ok, en daarnaast was er ook nog zoiets als respect voor iemands waardigheid, dat ik naast empathie ook zeer belangrijk vind. En ook daar sta ik zeker niet alleen, de overgrote meerderheid van de mensen hebben morele intuities die we zouden kunnen vertalen als respect voor iemands waardigheid, zoals mijn derde principe, het recht om niet gebruikt te worden als louter middel. Neem opnieuw de mentaal gehandicapten, we beschouwen het als onwaardig om hen te gebruiken als louter middel, zelfs al verzorgen we ze en geven we ze geen onnodig pak slaag, en zelfs al weten ze niet wat het betekent om iemands bezit te zijn.

Je vraagt echt enorm veel van mensen vooraleer je overweegt hun perspectief trachten te begrijpen,

Klik om te vergroten...

ja, mijn ethiek is vrij sterk altruistisch en veeleisend. Sorry daarvoor.

terwijl jij er meer voordeel aan zou hebben om je te kunnen inleven in anderen hun perspectief.

Klik om te vergroten...

maar wat bedoel je daar nu mee? Ja, natuurlijk kan ik me inleven in verkrachters, ik kan nazi's begrijpen, ik kan me inleven in walvisjagers en noem maar op. Dat is net dat punt ook van universele liefde. Maar dat specifieke gedrag van verkrachters, nazi's en walvisjagers, keur ik af, en ik ga blijven de slachtoffers proberen te beschermen.
Overigens: ik kan me zeer sterk inleven in vleeseters, want je mag niet vergeten dat ik de eerste 20 jaar van mijn leven vleeseter was. En ik heb jeugd veel doorgebracht op melkveeboerderij.

Waarom zouden ze trouwens uitgewerkte basisprincipes moeten voorstellen als de kans bestaat dat je al hun werk gewoon gaat negeren? Binnen uw perspectief is hun systeem waarschijnlijk niet consistent, volgens dat van hen wel. Binnen hun perspectief is uw systeem waarschijnlijk niet consistent, volgens dat van u wel.

Klik om te vergroten...

maar daarover kunnen we dan gewoon discussieren, want consistentie heeft te maken met logica.

Stijn Bruers zei:

ja, ik kan er toch ook niet aan doen dat ze het woord "rechten" gemeenschappelijk hebben? Maar het recht van die plant is dus iets anders dan een recht van een vrouw, maar dat wist je al wel (ik weet niet hoe ik het anders nog duidelijker had kunnen stellen voor jou).


waarom verwijs je naar soort? Mag dat? waarom niet naar de populatie van blanken, de familie van mensapen,...? We zijn ne eenmaal ordegenoten met de primaten, klassegenoten met de zoogdieren,...
Kan nu iemand eens één argument geven wat de morele relevantie is van de soortgrens? Want ik heb 4 tegenargumenten tegen de soortgrens. Is één argulment pro dan teveel gevraagd? En ik heb nog eens 4 argumenten pro het criterium voelen (zie https://stijnbruers.wordpress.com/2011/05/29/speciesism-and-moral-illusions/ en https://stijnbruers.wordpress.com/2...atie-dierenrechten-als-ethische-consistentie/)
Dus ik zou jullie eigenlijk minstens 4 argumenten moeten vragen voor de soortgrens. Maar goed, eentje is al genoeg nu.

Klik om te vergroten...

Ik zie soortgenoten dan ook als genetisch gelijkaardig (met enkele "uiterlijke afwijkingen" dan die onze huidskleur, ogen en haar definiëren). Soortgenoten die dan ook tot hetzelfde in staat zijn. Dat is één tegenargument dat normaal al de rest in de kiem zou moeten smoren.

cura zei:

Zoals eerder gevraagd door anderen, hoe sta je dan tegenover het laten knippen van haar?

Klik om te vergroten...

knippen van haar: dat mag, ja. Autonomie van het eigen lichaam, zou je kunnen zeggen. Dan zou je kunnen zeggen dat haar knippen niet zo'n supervorm van luxe is.

Of is dat dan iets dat je dan op zijn beurt weer klasseert als "ik zou niet kunnen leven zonder haar te laten knippen"?

Klik om te vergroten...

of: "ik zou niet willen dat nieamnd nog zijn haar mag knippen"

Want dan verval je terug in relativiteit, veel mensen kunnen soortgelijk niet leven zonder hun gazon te laten snijden

Klik om te vergroten...

maar die gazon is niet van iemand (iemand eist die wel op, maar dat telt niet, want dan kan men zich vanalles opeisen). Dus je mag nog wel gazon maaien, maar niet te veel. Een klein stukje is genoeg, als je een plekje wilt om rustig op te kunnen lopen ofzo. En als je het maait, gebruik dan een handzeis.

net zoals veel mensen niet kunnen leven als ze vlees eten moeten opofferen.

Klik om te vergroten...

maar op het vlak van vlees eten, wordt het anders. Die rechten van planten, dat is nieuw in onze ethiek, en dat volgt niet uit het consistent maken van reeds bestaande breed gedragen principes in de samneleving. Veganisme daarentegen wel, want antidiscriminatie en mensenrechten (een verbod op bv kannibalisme) zijn reeds breed gedragen in onze samenleving (jij en ik denken er zo over). En verder wijzen empathie en onpartijdigheid ook in de richting van veganisme (of vergaand vegetarisme). Je kunt dan bv de vraag stellen wat je het liefst hebt: niet meer vlees kunnen eten, of gemarteld en gedood worden voor iemands genot. Waarschijnlijk ga je het eerste liever hebben, gaat je welzijn dan hoger zijn. En ik neem aan dat welzijn belangrijk is voor jou (merk op, deze gedachtegang werkt niet voor het grasprietje, want dat heeft geen welzijn). Naast dit zijn er nog 3 andere argumenten waarom welzijn (voelen) moreel belangrijk is. Dus is er echt wel sprake van discriminatie op basis van soort als men wel dieren gebruikt en mensen niet.

Vragen om je haar niet te laten knippen vind ik dan een kleinere opoffering dan vragen om je dieet aan te passen.

Klik om te vergroten...

misschien, misschien niet. Maar voor dieet zijn er dus dwingendere redenen.
Bij haar knippen gaat het om niet-voelende cellen van jouw lichaam, bij vlees eten gaat het om voelende wezens die een eigen autonomie hebben. Dat is een verschil dat jij en ik kunnen aanvaarden en dat ik met meerdere argumenten kan onderbouwen, dus het is een moreel relevant verschil.

ps. Is het feit dat je niet meer gereageerd hebt op mijn post ook een vorm van cognitieve dissonantie of heb je er toevallig over gelezen?

Klik om te vergroten...

sorry, geen tijd meer

Karre zei:

Ik zie soortgenoten dan ook als genetisch gelijkaardig (met enkele "uiterlijke afwijkingen" dan die onze huidskleur, ogen en haar definiëren). Soortgenoten die dan ook tot hetzelfde in staat zijn. Dat is één tegenargument dat normaal al de rest in de kiem zou moeten smoren.

Klik om te vergroten...

1) blanken hebben ook iets genetisch gelijkaardigs. De orde van primaten ook. De onderorde van smalneusapen ook. De klasse van zoogdieren ook. Enfin, genetische verwantschap geldt voor elke biologisch rangorde of classificatie op basis van genen. Waarom zeg je dat de ene genetische verwantschap belangrijker is dan de andere?
2) wat is nu eigenlijk de relevantie van genetische gelijkaardigheid mbt het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel? Je zou maar geboren worden met net iets andere genen, en dan zwaar gemarteld worden zoals een varken in de vee-industrie, of onrespectvol behandeld worden. Enfin, ik begrijp de lik niet tussen genen en rechten.
3) we zijn tegen racisme, en hebben expliciet gesteld dat daar genetische verwantschap niet relevant is.

Stijn Bruers zei:

1) blanken hebben ook iets genetisch gelijkaardigs. De orde van primaten ook. De onderorde van smalneusapen ook. De klasse van zoogdieren ook. Enfin, genetische verwantschap geldt voor elke biologisch rangorde of classificatie op basis van genen. Waarom zeg je dat de ene genetische verwantschap belangrijker is dan de andere?
2) wat is nu eigenlijk de relevantie van genetische gelijkaardigheid mbt het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel? Je zou maar geboren worden met net iets andere genen, en dan zwaar gemarteld worden zoals een varken in de vee-industrie, of onrespectvol behandeld worden. Enfin, ik begrijp de lik niet tussen genen en rechten.
3) we zijn tegen racisme, en hebben expliciet gesteld dat daar genetische verwantschap niet relevant is.

Klik om te vergroten...

Niet ik kennis heb van genetica maar het volgende is dan ook een pure veronderstelling die wellicht wel klopt als je logisch denkt. In elk geval, er moet dan ook niet puur 100% gekeken worden naar de genetische verwantschap want ik veronderstel dat iedereen nooit 100% genetisch hetzelfde zal zijn wegens bepaalde uiterlijke kenmerken, maar dat je er wel mag vanuit gaan wanneer de grootste genetische kenmerken overeen komen. En in dat geval komen blanken nochtans wel zeer goed overeen met zwarten op enkele verschillende uiterlijke kenmerken na. Onze anatomie, werking en bouw van ons lichaam zijn overigens wel hetzelfde.

Misschien moeten we meneer Bruers effectief maar eens gelijk geven in zijn volledige uiteenzetting en visie!

Maar we roepen de zwakheid van het menselijke zijn in, om te argumenteren dat we spijtig genoeg te zwakwillig zijn om die (juiste) visie in de praktijk om te zetten!

Wij kunnen er niet aan doen, het zijn onze zwakke menselijke genen (of God die ons zo zwak gemaakt heeft voor de gelovigen onder ons) die ervoor zorgen dat we niet aan de perfectie van meneer Bruers kunnen voldoen.

Dus: Ja meneer Bruers, ge hebt gelijk over de hele lijn! Maar ik ben te zwakwillig om eraan te voldoen!

En dan ga ik nu een lekkere steak bearnaise eten *Oh damn, weer zwakwillig... can... not ... resist... eating... meat...*

Hiapoe

piemel zei:

De discussie hier echt nergens toe leiden... ik noem het zelfs geen "discussie" want OP wil gewoon geen andere meningen accepteren.

Gewoon toegooien en dat OP het volgende forum gaat bevuilen. Ik stel voor politics.be?

Klik om te vergroten...

Op politics.be had hij ook een hele tijd geleden zo'n thread. En die is op exact dezelfde manier verlopen als hier.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=146323

jager te paard zei:

Op politics.be had hij ook een hele tijd geleden z'on thread. En die is op exact dezelfde manier verlopen als hier.

Klik om te vergroten...

Sommige mensen leren het dan ook nooit.

Zoals iemand op dat forum als een van de eerste responsen mooi verwoord:

"Ik heb een beetje moeite met het constante heruitvinden van deugdenethische principes. Deze liggen al sinds de oude Grieken in de traditie van Europa ingebed. Door de jaren heen zijn die verfijnd, aangevuld tot een canon van de traditie, die per defintie voor het hele Westen zou moeten gelden.

Deze deugdenethiek de rug toekeren vind ik eerlijk gezegd nogal arrogant (het impliceert namelijk dat je je eigen denken en conclusies superieur vindt aan een eeuwenlange traditie van deugdenethische denkers). Daarbij komt nog eens dat het een extreme vorm van individualisme is. Je distantieert je namelijk van je wortels, en daarbij ook van je naaste omgeving.

Waarschijnlijk bedoel je het goed, dus wees niet geschoffeerd door deze schijnbaar strenge verwijten, maar dat is wat ik hierover denk."

Stijn Bruers zei:

sorry, geen tijd meer

Klik om te vergroten...

Dan lijkt het mij tijd voor een slotje, niet?

Uiteenzetting van meneer Bruers op dat ander forum:
"Sieraden: een bos kappen om er een zilvermijn aan te leggen om er zilver voor sieraden te ontginnen, dat is niet goed. Het mag dan misschien weer wel voor belangrijke symbolische dingen (bv ring als symbool van liefde). Maar zo'n ring is dus erg klein en de moeite bijna niet om dat in rekening te brengen."

Tot zover de consistentie van meneer Bruers... als het voor symbolisme is dan mag het wel, en het is erg klein dus de moeite niet om in rekening te brengen...
Dan kan de consistentie plots de vuilbak in...?! bizar...

Karre zei:

Niet ik kennis heb van genetica maar het volgende is dan ook een pure veronderstelling die wellicht wel klopt als je logisch denkt. In elk geval, er moet dan ook niet puur 100% gekeken worden naar de genetische verwantschap want ik veronderstel dat iedereen nooit 100% genetisch hetzelfde zal zijn wegens bepaalde uiterlijke kenmerken, maar dat je er wel mag vanuit gaan wanneer de grootste genetische kenmerken overeen komen. En in dat geval komen blanken nochtans wel zeer goed overeen met zwarten op enkele verschillende uiterlijke kenmerken na. Onze anatomie, werking en bouw van ons lichaam zijn overigens wel hetzelfde.

Klik om te vergroten...

ja, dat is waar, huidskleur is een beetje gecorreleerd met andere fenotypische kenmerken (bv kroezelhaar, oogleden, dikte van lippen), maar niet met anderen (bv bloedgroep,...). Op sommige vlakken zijn er meer verschillen tussen blanken onderling dan tussen een willekeurige blanke en zwarte. Anyway, de vraag blijft waarom genetica relevant is, waarom we niet bepaalde genetische kenmerken mogen prefereren, en waarom de genetische soortverwantschap relevanter is dan bv de genetische ordeverwantschap. Want tussen leden van de orde van primaten zijn er ook meer overeenkomsten dan tussen een primaat en een roofdier.

Hiapoe zei:

Zoals iemand op dat forum als een van de eerste responsen mooi verwoord:

"Ik heb een beetje moeite met het constante heruitvinden van deugdenethische principes. Deze liggen al sinds de oude Grieken in de traditie van Europa ingebed. Door de jaren heen zijn die verfijnd, aangevuld tot een canon van de traditie, die per defintie voor het hele Westen zou moeten gelden.

Deze deugdenethiek de rug toekeren vind ik eerlijk gezegd nogal arrogant (het impliceert namelijk dat je je eigen denken en conclusies superieur vindt aan een eeuwenlange traditie van deugdenethische denkers).

Klik om te vergroten...

het is ook arrogant om jezelf zoveel hoger te achten dan een varken, dat je een varken mag martelen en doden louter voor het plezier (smaakgenot)

Daarbij komt nog eens dat het een extreme vorm van individualisme is. Je distantieert je namelijk van je wortels, en daarbij ook van je naaste omgeving.

Klik om te vergroten...

dat klopt ook niet, want we weten dat in traditie vaak immorele dingen zaten waar wij ons nu van distantieerden. Is elke generatie die een ethische evolutie doormaakt dan arroganter dan de vorige? Een paar generaties geleden hadden vrouwen nog geen stemrecht. Wij vinden dat nu niet kunnen. Zijn we nu arrogant? Was het een extreme vorm van individualisme om te strijden voor vrouwnrechten?
Overigens: empathie is een morele deugd die we zouden moeten ontwikkelen (akkoord? dit is deugdenethiek, hé). welnu, we kunnen op een zinnige wijze empathie voelen met alle en alleen voelende wezens. Alweer een reden waarom "voelen" relevant is...

Hiapoe zei:

Uiteenzetting van meneer Bruers op dat ander forum:
"Sieraden: een bos kappen om er een zilvermijn aan te leggen om er zilver voor sieraden te ontginnen, dat is niet goed. Het mag dan misschien weer wel voor belangrijke symbolische dingen (bv ring als symbool van liefde). Maar zo'n ring is dus erg klein en de moeite bijna niet om dat in rekening te brengen."

Tot zover de consistentie van meneer Bruers... als het voor symbolisme is dan mag het wel, en het is erg klein dus de moeite niet om in rekening te brengen...
Dan kan de consistentie plots de vuilbak in...?! bizar...

Klik om te vergroten...

waarom? als we nu eenmaal symboliek rond liefde belangrijk vinden, zodat die waarde een klein nadeel overtroeft? (de ecologische voetafdruk van een ring die honderden jaren meegaat en je kunt erven, is bijna onmeetbaar laag. Dan ben ik nog tolerant tegenover mensen die een ring willen dragen.)

Stijn Bruers zei:

waarom? als we nu eenmaal symboliek rond liefde belangrijk vinden, zodat die waarde een klein nadeel overtroeft? (de ecologische voetafdruk van een ring die honderden jaren meegaat en je kunt erven, is bijna onmeetbaar laag. Dan ben ik nog tolerant tegenover mensen die een ring willen dragen.)

Klik om te vergroten...

Tollerant ja, maar niet consistent...

Ik ben dus (zoals de meeste mensen) gewoon tolleranter dan jij, kunnen we daar dan misschien de consensus mee vastleggen?

We zijn allemaal (alle mensen op deze aardkloot) niet consistent, de ene gewoon wat consistenter dan de andere

Ook JIJ bezit dus een zekere mate van de menselijke zwakheid om een (al is het klein) gedeelte van je consistentie op te offeren ten opzichte van de baten die je erin ziet (symbolisch geluk van de ring ten opzichte van de kleine ecologische voetdruk van het zilver)

Merk op: voor die zilveren ring is misschien wel een arm negertje van 12 jaar in de mijn gestorven van een zweepslag net op het moment dat hij het stukje zilver voor DIE ring bedoeld aan het uithakken was hé...

trouwens, ik lees net dat een veganist (en jij ook zoals je op dat ander forum zegt) B12 vitamines moet bijnemen.

Je weet toch dat synthetische B12 vitamines van bacterieën komen die kunstmatig geteeld worden in petrischaaltjes! (soort van legbatterij van bacterieën (kleine levende wezentjes) voor de productie van B12 ten voordele van de mens!)