Archief - 7 ethische basisprincipes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Eigenzinnig

Legacy Member
coldplayke zei:
Nee, dat is een teken dat de media er niet op springt om zo vegetarisme eens in een goed daglicht te zetten.

Er zijn trouwens zoveel mensonvriendelijke en vooral vrouwonvriendelijke praktijken die nog altijd bezig zijn in andere landen (zoals de clitoris van de vrouw wegsnijden zonder verdoving en zonder toestemming), dat is ook een culturele traditie en gewoonte. Betekent dat dat je daar ethisch niets op tegen mag hebben? En dat je daar geen campagnes mag voor opstarten?

Alweer die demagogie...wat heeft vrouwenmishandeling, trouwens een afgeleide van een andere radicale 'geloofsovertuiging', nu te maken met het concept voedsel ?

Heeft u ook morele bezwaren tegen krokodillen die hun prooi levend aan stukken scheuren ?..of valt dat onder natuurlijk consumtiegedrag ?

coldplayke

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Alweer die demagogie...wat heeft vrouwenmishandeling, trouwens een afgeleide van een andere radicale 'geloofsovertuiging', nu te maken met het concept voedsel ?

Heeft u ook morele bezwaren tegen krokodillen die hun prooi levend aan stukken scheuren ?..of valt dat onder natuurlijk consumtiegedrag ?

Het is net zoals vlees eten (en dan vooral hoe men dat vlees verkrijgt) een 'culturele traditie en gewoonte' (jouw woorden) die vele mensen op stang jaagt uit morele overtuigingen.

EDIT: zelfs al zou ik daar iets op tegen hebben, hoe moet ik die krokodil dat duidelijk maken? In de natuur hebben dieren doorgaans een kans om te overleven, in onze huidige vleesmaatschappij niet. Dieren worden al van pups af aan in kooien gestopt, ik zie niet hoe je dat 'survival of the fittest' kan noemen.

Eigenzinnig

Legacy Member
coldplayke zei:
Ik praat absoluut niet goed wat ALF doet, ik snap hun gedachtegang erachter ook niet, ik zou hun praktijken nooit goedpraten (laat mij dat even duidelijk maken). Het doel heiligt de middelen niet.
Dank u..

Ik zal ook nooit denigrerend doen tov iemand die een vegetarische schotel besteld op restaurant..

Stijn Bruers

Legacy Member
Hiapoe zei:
Foute conclusie van u...

Ik heb persoonlijke WEL iets inherents tegen racisme, maar inderdaad, als het door 50% van de bevolking zou worden goedgekeurd, zal ik me ernaar schikken en tegelijk alle democratische middelen ter mijner beschikking gebruiken om het terug ongedaan te maken.
ok, we komen er nog. heb jij ook iets inherents tegen soortisme?

Dus mijn 4e keer (want ik merk dat je die ene vraag consistent ontwijkt): wat is jouw opinie over democratie?
dat is goed als het in die ethische basisprincipes daarin vervuld kunnen worden.

Je zei eerder dat ze je al kennen bij de geheime diensten, misschien is dat onderwerp te gevoelig om je mening online zwart op wit over te geven?
nee, dat is niet de reden :-) Ik wil altijd heel open kaart spelen. Ik wil niets verbergen over mijn visie enzo. Natuurlijk, als ik een illegale actie ga doen, ga ik dat niet op voorhand zeggen, want dan is er een grote kans dat die actie gaat mislukken, en dat kan ik niet maken tegenover mijn clienten (dieren,...). Dus op dat vlak moet je maar mijn geheimhouding accepteren. Mijn clienten hebben dan effe de voorkeur. Die van het ondergronds verzet gingen ook niet op voorhand hun acties zeggen tegen de nazi's.

zarathustra

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
tiens, het zijn toch ook dingen die anderen graag doen? Of bezoeken jullie niet graag vrienden?
He zijn wel dingen die een vrij lage ecologische voetafdruk hebben.

Mijn 2 beste vrienden leven een 2 uur vliegen van mij. Erg lage ecologische voetafdruk... En wie zegt dat iedereen dat graag doet? Jij? Wat met de mensen die graag reizen bijvoorbeeld? Een uitermate luxeuze en ecologische voetafdruksgewijs slechte bezigheid.

amai, als je al die kennis wil kunnen doorvertellen...

Kennis die je *nodig* hebt is een basisrecht. Al die extra kennis waar jij op doelt is luxe, een luxe waarvoor ik zeer blij ben dat ik ze heb. Maar het blijft een luxe. Weerom eentje die jij goed kan keuren omdat het een luxe is die jij belangrijk vindt. Veel mensen zullen het oneens zijn met jou.

ik vind dat nog ok. Als men die computer lang gebruikt, recycleert (cradle to cradle), op groene stroom laat werken en energiezuinig is, dan kan men die toch wel gebruiken om mee te communiceren en kennis op te doen en te werken enzo. Men mag dan wel behoorlijk wat communiceren hoor ;-) Maar niet te veel met complexe videobeelden, want die verbruiken te veel energie. En ga nu niet zeggen dat ik toevallig niet graag naar youtube kijk en dat ik dat dan wel kan laten, hé. Ik zou graag veel meer dingen willen doen (meer youtube kijken, vliegtuigreizen,...) maar ik beperk dat.

En je beperkt dat weerom op een arbitraire grens die jij nog ok vindt, als je consistent wil zijn kom je in terecht in wat Hiapoe stelt.

Oei, ik had gehoopt dat je zou inzien dat dat toch wel iets anders is dan racisme en seksisme. Goed, dan zal ik het wat meer uitleggen.

Kan het nog meer denigrerend ?

Het is geen discriminatie als we discriminatie definieren als "Discriminatie is het berokkenen van een nadeel door het maken van een waardegeladen onderscheid tussen individuen of groepen op grond van eigenschappen die in die situatie niet ter zake doen of niet moreel relevant geacht worden." Of "Persoon A discrimineert B ten opzichte van C indien B door A lager wordt gewaardeerd dan C en daardoor meer rechten, voordelen of kansen van B dan van C worden beroofd of ontzegd op basis van eigenschappen van B en C die niet moreel relevant zijn of geen aanvaardbaar motief vormen voor de handeling of beslissing van A."
Dan is de vraag wat dat waardegeladen onderscheid inhoudt. goed, ik verkies dus een vrouw als lief. Daarmee zeg ik niet dat mannen minder waard zijn en dat ik mannen rechten enzo wil ontzeggen. Als jij namelijk een man als lief zou willen, dan tolereer ik jouw keuze. Ik beschouw u en mij als gelijkwaardig, en als ik jouw keuze tolereer, erven mijn lief (een vrouw) en jouw lief (een man) ook een vorm van gelijke waarde. ik noem dat "getolereerde keuzegelijkwaardigheid". Een echte seksist die zegt dat vrouwen waardevoller zijn dan mannen, zou nooit jouw keuze tolereren als jij een man als lief zou kiezen.
Als deze korte uitleg je niet duidelijk is, nodig ik je graag uit om zelf eens na te denken of jouw voorbeeld vergelijkbaar is met seksisme. Je gaat waarschijnlijk inzien dat er een verschil moet zijn, want seksisme is echt wel erger dan partnervoorkeur (daar zijn we het allemaal over eens). Welnu, neem dat verschil dan op in je definitie van discriminatie, en het is opgelost; je ethiek is terug consistent en in overeenstemming met een belangrijke intuitie: het mogen hebben van een partnervoorkeur.

Ok laat ik even je voorbeeld nemen en het een beetje aanpassen.

goed, ik verkies dus een blanke als werknemer. Daarmee zeg ik niet dat zwarten minder waard zijn en dat ik zwarten rechten enzo wil ontzeggen. Als jij namelijk een zwarte als werknemer zou willen, dan tolereer ik jouw keuze. Ik beschouw u en mij als gelijkwaardig, en als ik jouw keuze tolereer, erven mijn werknemer (een blanke) en jouw werknemer (een zwarte) ook een vorm van gelijke waarde. ik noem dat "getolereerde keuzegelijkwaardigheid". Een echte racist die zegt dat blanken waardevoller zijn dan zwarten , zou nooit jouw keuze tolereren als jij een zwarte als werknemer zou kiezen.


Zelfde voorbeeld, andere vorm van discrimatie. En toch ben ik vrij zeker dat het overgrote deel van de bevolking toch zal stellen dat hier gediscrimineerd wordt. Conclusie. zelfs jij tracht inherent ingebakken discriminaties goed te praten om het te doen kloppen wat dus wringt langs alle kanten.

Eigenzinnig

Legacy Member
coldplayke zei:
Het is net zoals vlees eten (en dan vooral hoe men dat vlees verkrijgt) een 'culturele traditie en gewoonte' (jouw woorden) die vele mensen op stang jaagt uit morele overtuigingen.

Sorry, maar ik accepteer niet dat je mishandelingen, zonder functioneel of medisch doel , blijft vergelijken met een basisbehoefte zoals voedsel..

Historisch gezien is vlees/vis een onmisbaar basisproduct geweest voor de overleving van de mensheid...door de massaproductie is dit minder het geval maar er zijn nog plaatsen genoeg op de wereld waar vlees/vis een onmisbaar overlevingsproduct is..

coldplayke

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Sorry, maar ik accepteer niet dat je mishandelingen, zonder functioneel of medisch doel , blijft vergelijken met een basisbehoefte zoals voedsel..

Historisch gezien is vlees/vis een onmisbaar basisproduct geweest voor de overleving van de mensheid...door de massaproductie is dit minder het geval maar er zijn nog plaatsen genoeg op de wereld waar vlees/vis een onmisbaar overlevingsproduct is..

Akkoord, het WAS een overlevingsmiddel. Vandaag de dag kan een mens met gemak overleven zonder vlees en vis. Het is geen basisbehoefte meer. Het gaat mij niet in de eerste plaats erom dat mensen vlees eten, maar op de manier waarop men die dieren behandelt.

Stijn Bruers

Legacy Member
coldplayke zei:
Ik praat absoluut niet goed wat ALF doet, ik snap hun gedachtegang erachter ook niet, ik zou hun praktijken nooit goedpraten (laat mij dat even duidelijk maken). Het doel heiligt de middelen niet.

en ze zeggen van mij dat ik zo absolutistisch en dogmatisch denk, maar op dat vlak van ALF enzo durf ik echt niet te oordelen. Ik kan dat moreel gezien niet, daar ben ik niet moreel wijs genoeg voor. Ik vind het ook een beetje arrogant om dingen te zeggen als het doel heiligt de middelen niet. Als ik zoiets zou zeggen, moet ik dat echt wel durven en kunnen verantwoorden tegenover de slachtoffers. Dus ik zie hier iemand die zwaar gemarteld en uitgebuit wordt, en ik ga dat individu niet bevrijden, omdat ik vind dat het doel de middelen niet heiligt? En ik ga niet die martelapparatuur vernietigen? Als ik zoiets zou zeggen tegen dat slachtoffer, moet ik dat echt wel kunnen verantwoorden.
Ik heb wel een andere regel, in plaats van het doel heiligt de middelen niet: als je geweld gebruikt, zorg er dan eerst voor dat je liefde voelt voor de tegenpartij. Zoals jezus liefde voelde voor de romein die een speer in hem stak.

coldplayke

Legacy Member
@ hierboven:
ik bedoelde dat als je dieren wilt bevrijden, je daarom nog geen mensen moet doden. Dan spreek je je eigen overtuigingen een 'beetje' tegen. Als ze die operaties uitvoerden zonder geweld, had ik er niets op tegen.

Eigenzinnig

Legacy Member
coldplayke zei:
Akkoord, het WAS een overlevingsmiddel. Vandaag de dag kan een mens met gemak overleven zonder vlees en vis. Het is geen basisbehoeft meer. Het gaat mij niet in de eerste plaats erom dat mensen vlees eten, maar op de manier waarop men die dieren behandelt.
Het WAS ?

Ik wil die miljoenen (miljarden) niet in huis halen voor wie vlees/vis of dierlijke producten een kwestie van overleven zijn...


Veganisten zijn niet in de eerste plaats geinteresseerd in de manier waarop (consumptie)dieren behandeld worden...

Vandaag de dag worden er nog dagelijks miljoenen vissen /dieren verorberd in de vrije natuur..

Eigenzinnig

Legacy Member
coldplayke zei:
@ hierboven:
ik bedoelde dat als je dieren wilt bevrijden, je daarom nog geen mensen moet doden. Dan spreek je je eigen overtuigingen een 'beetje' tegen. Als ze die operaties uitvoerden zonder geweld, had ik er niets op tegen.
nu ben je je kar weer aan het draaien..zonder 'geweld' blijft criminaliteit...

coldplayke

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Het WAS ?

Ik wil die miljoenen (miljarden) niet in huis halen voor wie vlees/vis of dierlijke producten een kwestie van overleven zijn...


Veganisten zijn niet in de eerste plaats geinteresseerd in de manier waarop (consumptie)dieren behandeld worden...

Vandaag de dag worden er nog dagelijks miljoenen vissen /dieren verorberd in de vrije natuur..

Die worden verorberd door dieren die die voedingsstoffen nodig hebben, anders overleven ze niet.
Ik heb het trouwens over onze rijke Westerse wereld, niet over derde wereld landen.
Ik ben by the way een vegetariër, geen veganist. Ik zou niet zomaar iedereen over dezelfde kam strijken.

EDIT: ik heb mijn bericht lichtjes aangepast, ik zag net dat ik drie keer 'trouwens had gebruikt :sop:

Stijn Bruers

Legacy Member
zarathustra zei:
Mijn 2 beste vrienden leven een 2 uur vliegen van mij.
goh, dat is jammer. Maar voor zoiets ben ik toch wel behoorlijk tolerant. Een goeie vriend van mij had een lief in Finland, kun je weten. Ik heb nooitvgezegd dat hij niet mocht vliegen. We moeten wel dat soort situaties proberen te vermijden, maar ja, als het je toevallig overkomt...

Erg lage ecologische voetafdruk... En wie zegt dat iedereen dat graag doet? Jij?
nee, ik zeg niet dat iedereen graag vrienden bezoekt

Wat met de mensen die graag reizen bijvoorbeeld? Een uitermate luxeuze en ecologische voetafdruksgewijs slechte bezigheid.
reizen is toch wel iets anders. Ik zou heel erg graag willen reizen zoals mijn vrienden, met vliegtuig ver weg. Maar ja, ik doe het niet (tenzij het is voor belangrijk vrijwilligerswerk ofzo, maar dan wordt het doel anders)

Kennis die je *nodig* hebt is een basisrecht. Al die extra kennis waar jij op doelt is luxe, een luxe waarvoor ik zeer blij ben dat ik ze heb.
jij en ik zijn het er over eens dat die extra kennis toch erg welkom is, niet? Dus iedereen content als we dat nog wel zouden toelaten? Laten we het dan niet "extreme luxe" noemen. Iedereen content?

Maar het blijft een luxe. Weerom eentje die jij goed kan keuren omdat het een luxe is die jij belangrijk vindt. Veel mensen zullen het oneens zijn met jou.
oei, wie is er niet content? We kunnen eens luisteren naar de argumenten van die persoon die zegt dat die extra kennis niet mag...

Kan het nog meer denigrerend ?
sorry :crazy:

Ok laat ik even je voorbeeld nemen en het een beetje aanpassen.

goed, ik verkies dus een blanke als werknemer. Daarmee zeg ik niet dat zwarten minder waard zijn en dat ik zwarten rechten enzo wil ontzeggen. Als jij namelijk een zwarte als werknemer zou willen, dan tolereer ik jouw keuze. Ik beschouw u en mij als gelijkwaardig, en als ik jouw keuze tolereer, erven mijn werknemer (een blanke) en jouw werknemer (een zwarte) ook een vorm van gelijke waarde. ik noem dat "getolereerde keuzegelijkwaardigheid". Een echte racist die zegt dat blanken waardevoller zijn dan zwarten , zou nooit jouw keuze tolereren als jij een zwarte als werknemer zou kiezen.

Zelfde voorbeeld, andere vorm van discrimatie. En toch ben ik vrij zeker dat het overgrote deel van de bevolking toch zal stellen dat hier gediscrimineerd wordt.
goei voorbeeld :-) Ik heb dat een tijdje geleden op de fiets ook es bedacht. Wat ik wel vreemd vind: waarom heeft die werkgever voorkeur voor een blanke, terwijl hij toch de voorkeur van een andere werkgever (die hij als gelijkwaardig beschouwt) niet tolereert? Ergens zit er dan toch een motief achter? Er is dan toch een behoefte dat die werkgever wil vervullen? Wat zou hij antwoorden op de vraag waarom hij een blanke verkiest? Dat hij blanken meer vertrouwt? Oei, dat is wel een vooroordeel... Dat hij graag kijkt naar de huid van een blanke? Hmm, is dat dan geen objectivering van het lichaam van die blanke? Of is het een onschuldige esthetische voorkeur? Als het een esthetische voorkeur is en geen waardeoordeel inhoudt, ben ik wel bereid om de keuze van die werkgever te tolereren. Probleem is wel dat dergelijke bizarre esthetische voorkeuren quasi niet voorkomen, terwijl discriminatie in dergelijke situaties wel vaak voorkwam. Dus vandaar mijn neiging om toch zeer argwanend te zijn tegenover de keuze van die werkgever.

Conclusie. zelfs jij tracht inherent ingebakken discriminaties goed te praten om het te doen kloppen wat dus wringt langs alle kanten.
bovenstaande is geen definitief antwoord. Maar beste mensen, we hebben hier dus een probleem. Aan de ene kant tolereren we wel de partnerkeuze en vinden we dat geen immorele discriminatie (ik neem aan dat iedereen dit zo vindt - correct me if I'm wrong), aan de andere kant tolereren we niet snel de keuze van die werkgever, en zijn we sterk geneigd om te zeggen dat dat immorele discriminatie is. Er is dus een verschil, volgens onze (gedeelde) intuities. Dus twee opties: ofwel hebben we hier te maken met een morele illusie (is partnervoorkeur in feite ook immoreel, of is gedrag van die werkgever niet immoreel), ofwel is er wel degelijk een verschil dat we kunnen benoemen en dat consistent is met onze andere opvattingen over discriminatie. Ik nodig iedereen uit om hier es over na te denken...

Cranberry

Legacy Member
Hiapoe zei:
democratische middelen gebruiken tegen iets, is niet hetzelfde als niks doen!

Maar toch bedankt om mij een 'good man' te noemen :)

Hiapoe

Democratische middelen kunnen u ook maar tot op een bepaald punt brengen... Protesten, een tegenbeweging starten,... Maar als daar geen gehoor naar is legt ge u daar toch niet bij neer, of wel? Dat is wat ik bedoelde, als uw democratische pogingen vruchteloos blijken, geeft ge het dan gewoon op?

Stoppen bij democratische middelen (ten minste in zo'n extreem geval als in het voorbeeld toch) komt voor mij eerder over als een poging om het geweten te sussen, "ik heb het tenminste geprobeerd"...

Eigenzinnig zei:
Vlees eten is een levensbeschouwelijke overtuiging , :D..en ik moet u serieus nemen of wat ?..ken je het verschil niet tussen een gewoonte/culturele traditie en een levensbeschouwelijke overtuiging ?

Blijkbaar niet, ik zou graag wat meer informatie krijgen over het verschil dan.

Eigenzinnig zei:
En omdat er kippen in te kleine legbatterijen zitten mag ik geen eieren meer opeten ?..ook niet die van mijn eigen scharrelkippen ?

Ik eet zelf scharreleieren, daar heb ik absoluut niks op tegen. Maar dat is nog wel een klein verschil met legbatterijen waar kippen letterlijk uitgeperst worden tot ze er bij kapot vallen ;)

Eigenzinnig zei:
dus eigenlijk is de dierenmishandeling maar een drogreden ?..ook producten van wilde dieren of gedomesticeerde dieren met een diervriendelijk bestaan worden geweigerd...

Niet door iedereen, belachelijke veralgemeningen brengen u nergens in deze discussie hoor.

Trouwens, de vleesindustrie vergelijken met de wilde natuur, een belachelijkere vergelijking kon niet gemaakt worden zeker? Een leeuw die een antilope vangt en opeet, dat is de natuur. 5.000 koeien in een fabriek op elkaar geperst, dat is industrie en heeft in de verste verte niks meer met de natuur te maken buiten het feit dat ze op onze borden terecht komen.

Stijn Bruers

Legacy Member
coldplayke zei:
@ hierboven:
ik bedoelde dat als je dieren wilt bevrijden, je daarom nog geen mensen moet doden. Dan spreek je je eigen overtuigingen een 'beetje' tegen. Als ze die operaties uitvoerden zonder geweld, had ik er niets op tegen.
Nog nooit heeft een dierenbevrijder (ALF) iemand vermoord. Dat past ook niet in de basisbeginselen van het ALF.
Daarentegen zijn er al wel wat dierenactivisten gedood door jagers, veetransporteurs,...
Ik ben zeker geen voorstander van het doden van mensen. Maar ik vind het wel straf, hoe hoog de "moral high ground" van die dierenactivisten dan wel is. Allé, kun je voorstellen: die hebben nog nooit iemand gedood! Welke revolutionaire beweging in de geschiedenis kan dat zeggen? En zoveel moeten incasseren... Ik vind dat straf. Ik heb daar verschillende hypothetische verklaringen voor. Eén ervan is dat de meeste dierenactivisten zelf vroeger ook vlees gegeten hebben, en zelfs nog lang als vegetarier kaas gekocht hebben. Dat kan verklaren waarom we zo empathisch en lief zijn tegenover andere vleeseters.

coldplayke

Legacy Member
Ik weet natuurlijk ook niet of dat de verhalen die ik gehoord heb kloppen,
maar ik herinner me toch berichten dat ze auto's van veehandelaars hadden opgeblazen en dergelijke..?

Eigenzinnig

Legacy Member
Cranberry zei:
Democratische middelen kunnen u ook maar tot op een bepaald punt brengen... Protesten, een tegenbeweging starten,... Maar als daar geen gehoor naar is legt ge u daar toch niet bij neer, of wel? Dat is wat ik bedoelde, als uw democratische pogingen vruchteloos blijken, geeft ge het dan gewoon op?
Stoppen bij democratische middelen (ten minste in zo'n extreem geval als in het voorbeeld toch) komt voor mij eerder over als een poging om het geweten te sussen, "ik heb het tenminste geprobeerd"...






Trouwens, de vleesindustrie vergelijken met de wilde natuur, een belachelijkere vergelijking kon niet gemaakt worden zeker? Een leeuw die een antilope vangt en opeet, dat is de natuur. 5.000 koeien in een fabriek op elkaar geperst, dat is industrie en heeft in de verste verte niks meer met de natuur te maken buiten het feit dat ze op onze borden terecht komen.

Een democraat geeft het dan op..ja..een crimineel of een terrorist of een dictatuur daarentegen blijft doorgaan...

Als ik een wild konijntje vang en opeet dat is dat toch ook natuur ?..daar kan een diervriendelijke veganist toch niks op tegen hebben zeker ?

zarathustra

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
reizen is toch wel iets anders. Ik zou heel erg graag willen reizen zoals mijn vrienden, met vliegtuig ver weg. Maar ja, ik doe het niet (tenzij het is voor belangrijk vrijwilligerswerk ofzo, maar dan wordt het doel anders)

En weerom een arbitraire opdeling. Ik vind jouw vrijwilligerswerk helemaal niet belangrijk waardoor het doel dus gewoon hetzelfde blijft vanuit mijn standpunt. Probleem natuurlijk want nu wordt voldoen aan uw principes ineens iets dat compleet 'in the eye of the beholder is'. En zijn het dan nog wel universele principes? Ik denk het niet.

jij en ik zijn het er over eens dat die extra kennis toch erg welkom is, niet? Dus iedereen content als we dat nog wel zouden toelaten? Laten we het dan niet "extreme luxe" noemen. Iedereen content?

Jij, ik, waarschijnlijk een groot deel op dit forum. Maar dat is dus irrelevant want wat je doet is dingen 'verbieden' en stellen dit kan wel nog .. ok het is ook wel luxe maar ik en nog wat mensen vinden dat dat wel kan. Daar zal persoon X die geen boodschap heeft aan die extra kennis en vindt dat zich uitleven op zijn dirtbike elk weekend ook wel erg welkom heel blij mee zijn. Die zal stellen dat wat hij doet geen extreme luxe is en er direct met akkoord gaan om enkel dat nog toe te laten en al die idiote boeken maar te verwijderen. Iedereen content ?

oei, wie is er niet content? We kunnen eens luisteren naar de argumenten van die persoon die zegt dat die extra kennis niet mag...

Nog een probleem, het soort mensen dat geen nood heeft aan die dingen gaat zich ook niet bezighouden met hypothetische discussies. Het gaat ook niet over 'niet mogen', maar wel over 'waarom mag dat wel en dat niet'.

goei voorbeeld :-) Ik heb dat een tijdje geleden op de fiets ook es bedacht. Wat ik wel vreemd vind: waarom heeft die werkgever voorkeur voor een blanke, terwijl hij toch de voorkeur van een andere werkgever (die hij als gelijkwaardig beschouwt) niet tolereert? Ergens zit er dan toch een motief achter? Er is dan toch een behoefte dat die werkgever wil vervullen? Wat zou hij antwoorden op de vraag waarom hij een blanke verkiest? Dat hij blanken meer vertrouwt? Oei, dat is wel een vooroordeel... Dat hij graag kijkt naar de huid van een blanke? Hmm, is dat dan geen objectivering van het lichaam van die blanke? Of is het een onschuldige esthetische voorkeur? Als het een esthetische voorkeur is en geen waardeoordeel inhoudt, ben ik wel bereid om de keuze van die werkgever te tolereren. Probleem is wel dat dergelijke bizarre esthetische voorkeuren quasi niet voorkomen, terwijl discriminatie in dergelijke situaties wel vaak voorkwam. Dus vandaar mijn neiging om toch zeer argwanend te zijn tegenover de keuze van die werkgever.

Laat ik weerom jouw voorbeeld parafraseren. Maarik zal het nog wat specifieker maken.


Waarom heeft persoon A voorkeur voor persoon B, terwijl hij toch de voorkeur van een andere persoon (die hij als gelijkwaardig beschouwt) niet tolereert? Ergens zit er dan toch een motief achter? Er is dan toch een behoefte dat die persoon A wil vervullen? Wat zou hij antwoorden op de vraag waarom hij persoon B verkiest? Dat hij persoon B meer vertrouwt? Oei, dat is wel een vooroordeel... Dat hij graag kijkt naar het uiterlijk van een persoon B? Hmm, is dat dan geen objectivering van het lichaam van die persoon B? Of is het een onschuldige esthetische voorkeur? Als het een esthetische voorkeur is en geen waardeoordeel inhoudt, ben ik wel bereid om de keuze van die persoon A te tolereren.

Waarom zou een esthetisch oordeel trouwens geen waardeoordeel zijn trouwens. Ik ben bereid meer te betalen voor object X dan voor object Y omdat het me esthetisch meer aanstaat bijvoorbeeld. Esthetiek houdt ook een waarde oordeel in. Iets wat dus inherent aan de mensen en ik vind discriminatie die geen actief negatief effect heeft op mensen daarom niet altijd een slecht ding.

maw als je moet kiezen, discrimineer je altijd al het/degene die je niet kiest. Dit is geen probleem, als je echter actief negatief gaat handelen tov degenen die je voorkeur niet wegdragen ga je over de lijn. ( Maar dat is mijn lijn, niemand hoeft het hier met eens te zijn)

Eigenzinnig

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Nog nooit heeft een dierenbevrijder (ALF) iemand vermoord. Dat past ook niet in de basisbeginselen van het ALF.
Daarentegen zijn er al wel wat dierenactivisten gedood door jagers, veetransporteurs,...
Ik ben zeker geen voorstander van het doden van mensen. Maar ik vind het wel straf, hoe hoog de "moral high ground" van die dierenactivisten dan wel is. Allé, kun je voorstellen: die hebben nog nooit iemand gedood! Welke revolutionaire beweging in de geschiedenis kan dat zeggen? En zoveel moeten incasseren... Ik vind dat straf. Ik heb daar verschillende hypothetische verklaringen voor. Eén ervan is dat de meeste dierenactivisten zelf vroeger ook vlees gegeten hebben, en zelfs nog lang als vegetarier kaas gekocht hebben. Dat kan verklaren waarom we zo empathisch en lief zijn tegenover andere vleeseters.

Dus alleen moord is voor u moreel verwerpelijk, de rest van het gamma van criminele activiteiten is toegelaten..

Hebt u ook bronnen voor de 'vermoorde' dierenactivisten ?

Iemand die vroeger 'andere' overtuigingen had noemt men een 'bekeerling', binnen religies staan die bekend als de fanatiekste onder de gelovigen..:oink:

Avondland

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
je mag niet vergeten dat we komen vanuit een erg patriarchale mannendominante samenleving (nog geen 70 jaar geleden mochten vrouwen nog niet eens stemmen!), en dat er nog steeds veel mannendominante ideeen (stereotyperingen,...) worden verspreid (bv de boodschap van porno, reclame,...). Men kan niet verwachten dat mannen daar nu immuun voor geworden zijn en dat het geen sporen nalaat

Ik kijk nochtans uit naar mijn rol als de dominante patriarch wanneer ik grootvader word. Lekker puh! :cool:

Stijn Bruers zei:
moest dat het geval zijn, dan zou het zoiets zijn als ondoeltreffende chemo. Maar de hoop is dat autochtonen eindelijk eens gaan inzien dat ze allochtonen aan het discrimineren zijn, en dat ze dan gedwongen worden om die discriminatie op te heffen.
Positieve discriminatie kan in theorie ook de oorzaak van discriminatie aanvallen.

Door de discussie te vereenvoudigen als dé allochtonen tegen dé allochtonen spreek je wel tegen je eigen status als academicus. Te zwart-wit, dat denken. Er nooit over nagedacht dat die allochtone groepen ook zelf discrimineren op bijvoorbeeld taal of afkomst? Orthodoxe Joden kijken expliciet neer op niet-Joden omdat zij zichzelf superieur en uitverkoren wanen. Of waag je je niet aan kritiek op minderheidsgroepen?

bij politici niet. ik heb namelijk geen vertrouwen dat een meerderheid van mannen moet gaan beslissen over vrouwen die toch 50% van de bevolking uitmaken. Nu, de echte discriminatie ligt bij de kiezer. Mannen kiezen sneller voor mannen, vrouwen kiezen grofweg 50/50. Dus die mannen moeten eens bewust gemaakt worden van hun onterechte vooroordelen tegenover vrouwen. Die mannen kunnen nog geeneens beargumenteren dat mannen beter zouden zijn in politiek dan vrouwen. Het zijn gewoon vooroordelen, stereotyperingen,... En positieve discriminatie is één van de strategieen om daar tegenin te gaan.

Jij reageert uit een gelijkheidsdrang die nogal onnatuurlijk aandoet. Ik ken een paar zeer vrijgevochten vrouwen die vrank en vrij uitkomen voor wie ze zijn, maar ze lachen die quota voor vrouwen weg. Quota in de politiek zijn nergens voor nodig. Carrièrevrouwen bestaan wel degelijk, ook in de politiek, maar vrouwen kiezen doorgaans minder voor een carrière en laten de man een meer traditionele rol spelen. Ik zie niet in wat daar mis mee is als de vrouw niet gedwongen wordt tot die rol door middel van geweld. Er zijn meer vrouwen in de zorgsector dan mannen. So what? Mars en Venus mogen verschillend zijn.

huh? Is egalitair denken schadelijk? Ik dacht uit je vorige alinea net af te leiden dat je ook egalitair denkt, dat afkomst en geslacht geen rol spelen, zolang de persoon achter de balie je maar goed kan helpen?

Ik ben zelf meer hiërarchisch en antidemocratisch van denken, maar vind tegelijkertijd dat meritocratie een kans gegeven moet worden. Ik ben allesbehalve een multiculturalist, maar dat neemt niet weg dat minderheidsgroepen een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan de maatschappij. Maar daardoor beschouw ik die mensen niet als "gelijk", omdat zoiets niet bestaat. Ik geloof in de fundamentele ongelijkheid van mensen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan