Neoken zei:
Je mist weer mijn punt. Ik zeg hier simpelweg dat de acties van mensen/dieren/planten/... in se geen waarde hebben, en dat uw ethische standaarden dus niet beter zijn dan dat van een ander.
wat bedoel je nu precies? Ben je moreel scepticus of moreel nihilist op meta-ethisch niveau? Wat gaan we dan doen?
Ik vind nu eenmaak een consistente ethiek waardevoller dan een inconsistente (all else equal).
Ik probeer u al de hele tijd dit duidelijk te maken, maar tot nu toe lijk je het gewoon niet te willen erkennen.
ik weet niet wat ik precies moet erkennen, en vooral: ik weet niet op welk niveau jij bezig bent. Ik weet niet wat je pecies bedoelt, wat de consequenties zijn van X te erkennen... Bedoel je dat alle ethische ssytemen evenveel waard zijn? Volgens wie of wat? Dat ze geen waarde hebben? Dat we ons moeten gedragen of ze allen evenveel of geen waarde hebben?
Stop ook met uw slippery slope argument alsmaar te gebruiken, ik wordt er stilaan gek van. Je zegt nu al de hele thread lang dat het discrimineren van dieren de deur openzet voor discriminatie binnen de menselijke samenleving, maar dat is gewoon niet zo. Het ene leidt niet noodzakelijk tot het ander.
ok, in de mpraktijk kan dat zo zijn, maar het gaat mij om de
rechtvaardiging. Als je dergelijke inconsistenties toelaat, dan mag ik ook beginnen, en dan mag ik en anderen ook de grens trekken waar het ons goed uitkomt. En dan moeten we racisme tolereren als dat het beste uitkomt voor een meerderheid. En dat wil zeggen dat ik dan niets iets inherents tegen racisme heb. Ik ben tegen racisme omdat ik dat intrinsiek slecht vindt. Ik ben niet tegen racisme omdat de meerderheid daar nu toevallig tegen is.
Het feit dat de laatste eeuw weinig veranderd is in de houding van de mens ten opzichte van dier, en er juist enorm veel veranderd is qua discriminatie binnen onze samenleving, zoals het toekennen van rechten aan vrouwen en zwarten, spreekt uw hellend vlak juist tegen.
er verschuift wel wat op het vlak van het dier. In de Nederlandse wet staat nu dat dieren ook intrinsieke waarde hebben. Bontfok is er nu verboden. Bepaalde vormen van volksvermaak zijn reeds verboden in Belgie....
Dus er zijn verandereingen in de goeie richting, en ook in de slechte richting. Uiteindelijk gaat dat afstevenen op een impasse. Er gaat nog vanalles gebeuren op het vlak van dierenethiek de komende eeuw, maar dat is een ander verhaal. Laten we nu gewoon pleiten voor dierenrechten.
Ik keur ook racisme af. Niet dat het iets uitmaakt. Zelfs als ik racist was, dan zou ik niet meer verkeerd zijn met mijn standpunt dan u.
maar dan zou je je wel anders gedragen 200 jaar geleden, en dat vind ik niet kunnen.
De vraag is: tolereer jij het als ik zeg dat racisme moet kunnen? Dat we zwarten en joden enzo mogen behandelen op bepaalde manieren? Mag ik zeggen dat ik dat we dat zouden moeten doen? Mag ik zeggen dat we zwarten zouden moeten gebruiken als proefpersonen voor geneesmiddelen voor blanken? Mag ik zeggen dat we zwarten zouden moeten mogen opeten?
Nee, het is inherent niet verkeerd. Zoals ik al zei, niets is inherent verkeerd.
met inherent bedoel ik: volgens uw diepste morele overtuigingen? Ben je tegen racisme omdat dat botst met je diepste morele waarden, of omdat de meerderheid er nu voor kiest om er tegen te zijn?
Het kan ook niet, want een daad op zich is niets meer dan een daad. De enige morele waarden die aan een daad gelinkt zijn, zijn de waarden die wij toekennen.
dus ken jij een negatieve morele waarde toe aan racisme, en waarom?
Als slavernij wel iets inherent verkeerd zijn, dan zou men daar nooit mee begonnen zijn, en het al zeker niet duizenden jaren vol gehouden hebben. De enige reden waarom slavernij afgeschaft werd is omdat omstandigheden veranderen, percepties veranderen, opinies veranderen... Wat toen normaal was is nu niet normaal, en omgekeerd.
ik hoef niet te weten wat men als normaal beschouwt, ik wil weten wat jou morele waarden zijn. Als er nu nog racisme was, dan zou je er nog tegen zijn, neem ik aan? Dan zou je nog zeggen dat jij dat verkeerd vindt?
Je gebruikt hier opnieuw hetzelfde argument om te proberen staven dat zaken inherent bepaalde waardes hebben, waardes waar mensen zogezegd naast keken, maar naar verloop van tijd toch ontdekten. Terwijl ik juist wou aantonen dat dergelijke zaken zoals slavernij geen inherente waardes hebben, omdat men er anders nooit mee begonnen zou hebben.
het kan wel zijn dat er zoiets is als morele misleiding. Vergelijk het met een peer. Stel dat jij een peer lekker vindt, en ik geef je hier een paar bruingekleurde worstachtige dingetjes en jij zegt "bah, vies". ik zeg dat het stukjes peer zijn, gekleurd met een smaakloze kleurstof, en dat de vorm en de kleur niet de smaak beinvloeden. Consistentie zou dan impliceren dat je dat eten dan wel lekker moet vinden. Er was sprake van misleiding. Zo kunnen onze waardetoekenningen net zoals onze smaakoordelen ook fout zijn door misleidingen. En het kan nog verder gaan, door bv het creeren van illusies, vergelijkbaar met optische illusies.
Je hebt het nog steeds niet helemaal door. Je kan in kwestie van ethiek geen "grondige argumenten" aanhalen. Ethiek is een discussie over gevoelens, en dus niet vatbaar voor logica. Wat uw redenen ook zijn voor het vastleggen van uw grenzen, demijne zijn even geldig. En toch doe je alsof ik beweer dat 2+2 gelijk is aan 5.
voor we beginnen nadenken hoeveel 2+2 is, is het best eerst de axiomas vast te leggen. We moeten onze morele intuities en gevoelens vertalen in ethische principes, en dan kijken of we dezelfde fundamentele principes hebben. Als onze axioma's verschillend zijn, als ik de axioma's van de euclidische meetkunde neem en jij die van de riemanniaanse, ja dan is een discussie over een argumentatie voor een bepaalde meetkundige stelling zinloos. En ik zeg ook niet dat de euclidische axioma's de enige absolute ware axioma's zijn. Ik stel wel vast dat de meeste mensen die axioma's verkiezen. Maar dan moeten ze de waarheid van deze meetkundige stelling wel erkennen. Idem voor ethische axioma's en de waarheid over de stelling dat we veganistisch zouden moeten eten.
Het probleem is dat je bepaalde gevoelens die je bij andere mensen ziet selectief veralgemeniseerd, en dan vervolgens koppelt aan uw persoonlijk waardes die oa consistentie verheerlijkt. Daarbij neem je ook enkel die axioma's op in uw model die je zelf deelt, en negeer je alle axioma's waar je uzelf niet in kan vinden.
pas op, dat is niet helemaal zo. Ik stel wel degelijk vast dat anderen bepaalde axioma's nemen die ik niet neem. Maar vervolgens stel ik vast dat dat systeem intern niet consistent meer is. Dus er moet een axioma veranderen.
Ik geef een concreet voorbeeld:
Ik heb drie axioma's:
1) discriminatie mag nooit
2) alle voelende mensen hebben het basisrecht
3) alle voelende mensen mogen alles eten wat ze lekker vinden
Ik stel nu vas dat deze drie axioma's niet consistent zijn, want kannibalisme mag nu tegelijk wel en niet. Dus één axioma moet sneuvelen. Ofwel tolereren we discriminatie, ofwel mag het basisrecht van mensen geschonden worden, ofwel mogen we niet alles eten wat we lekker vinden. Effe nadenken nu wat ik het minst erge zou vinden. Ik zou het minst erg: gediscrimineerd worden, opgegeten worden of niet meer een dier mogen eten. Het laatste vind ik duidelijk het minst erge. Ik ben tevreden met een kleine wijziging in het derde axioma: alle mensen mogen alles wat niet van voelende wezens komt eten wat ze lekker vinden. Voila, het zwakste axioma is aangepast, nu is het systeem consistent.
Ik begrijp echt uw manier van redevoering soms niet hoor. Hoe is de bovenstaande uiteenzetting van u nu relevant ten opzichte van hetgeen ik zei? Probeer je te beweren dat iedereen wel hetzelfde voelt als u, maar zich in bochten wringt om dat te ontkennen?
ik denk dat veel mensen wel dezelfde fundamentele morele waarden hebben mbt discriminatie, mensen eten,... Of ze hetzelfde voelen, is moeilijker te zeggen, want gevoelens worden ook beinvloed door gedachten, en kunnen fout zijn. Iemand kan onterecht bang zijn als hij denkt dat er een inbreker in huis is terwijl het een poesje was... Maar als er een inbreker is, dan zullen zowel ik als die andere persoon een gelijkaardig gevoel hebben. Hetzlfde met gevoelens als empathie. Als zowel jij en ik denken dat een varken kan voelen en als dit varken een pak slaag krijgt, zullen we waarschijnlijk iets gelijkaardigs voelen. Als je nu jezelf wijs gaat maken dat dat varken niet veel kan voelen, dat het niet erg is,... dan zullen jij en ik iets anders voelen
Weet je wel hoe pretentieus dat is? Hoe kan jij nu bijvoorbeeld in godsnaam weten hoe ik mij voel? Uw argumenten lopen echt over van assumpties... Besef je dit dan niet?
ik durf in godsnaam te weten dat jij het bijzonder immoreel zou vinden als men een mentaal gehandicapte zou behandelen zoals men een varken in de vee-industrie behandelt. Ik durf te zeggen dat je je dan diep verontwaardigd zou voelen. Correct? (ok, het zou kunnen dat ik me vergis, maar dat zou dan wel de allereerste keer zijn... De kans is kleiner dan 1 op 1000 dat ik me vergis) En zo durf ik nog wel wat te beweren...
In elk geval, het enige wat ik van u blijf horen is: "Ik heb gelijk, en al wie dit niet inziet wentelt in zijn eigen illusies." En dat in een ethische discussie dan nog wel. Ongelooflijk.
tja, de menselijke psyche zekers?
).