Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Eén - Koppen - Koppen - 6 mei 2010 | Eén

Deze korte documentaire op Koppen heeft me geïnspireerd tot deze nieuwe discussie. Ik vond de 'duistere' muziek bij André van Hecke wel wat misplaatst. Maar Koppen staat wel bekend om flauwe stemmingmakerij.

Op 10 mei is het zeventig jaar geleden dat het Duitse leger België heeft aangevallen. België kent tot op vandaag de dag nog altijd een moeilijke relatie met de Tweede Wereldoorlog. Andere landen in West-Europa hebben een soort nationaal canon ontwikkeld, vlak na de Tweede Wereldoorlog. In België is dit altijd al een soort twistpunt geweest. Dat heeft te maken met de communautaire twisten van na de Tweede Wereldoorlog, waardoor de repressie bijvoorbeeld decennia lang een anti-Vlaamse repressie bleek te zijn en het fenomeen van collaboratie en verzet nog niet goed verwerkt is geweest.

Nu, dit is wel aan het veranderen ondertussen. Het incident-Sauwens in 2001 is daar een goede indicator voor: hij vond het geen schande dat hij als minister aanwezig was op een herdenking van het Sint-Maartensfonds (een in 2006 opgedoekte oud-Oostfrontersvereniging), maar al gauw werd er een heel politiek spel over gemaakt. De tijden waren duidelijk veranderd: het was ineens niet meer zo bon ton om op een vergoeielijkte manier te spreken over de collaboratie. De vraag is hoe dit allemaal gaat verder evolueren.

Een eerste tendens die ik zie is een toenemende moralisering. De Holocaust is stilaan een onaanraakbaar paradigma geworden en is onderdeel van de 'herinneringsplicht'. Oorlogseducatie is de laatste decennia herhaaldelijk op de politieke agenda gekomen. Bij wet is het verboden om de Holocaust te ontkennen (enerzijds omdat het paradigma dient om de jeugd de gevolgen van racisme aan te leren, anderzijds is het ook een politiek-ideologisch machtsinstrument van Israël en de pro-Zionistische organisaties over de hele wereld), maar tot wat doel? Is het nuttig om altijd op de Holocaust te hameren? Er waren inderdaad veel Joden vervolgt, maar naast Joden zijn er ook miljoenen andere Europeanen gestorven.

Lopen we daarmee niet het gevaar om de Tweede Wereldoorlog te beschouwen als een culminatiepunt van duizenden jaren antisemitisme? Ik vind dat we moeten breken met een Atlantische cultuur van oorlogsherinnering, dat vooral blijk geeft van een Koude Oorlogsfeer waarin Uncle Sam de grote redder van Europa is. De grootste verliezer van de Tweede Wereldoorlog was niet het fascisme en aanverwante landen, maar Europa zelf. Een bloederige broederstrijd met het gevolg dat Europa in twee werd opgedeeld tussen twee machtsblokken.

Een andere interessante evolutie is de popularisering: de toenemende banalisering van WO II. De Holocaust zal wellicht een paradigma blijven, maar mensen van de huidige en toekomstige generatie zal de WO II in een sociaal-collectief geheugen plaatsen, maar in een cultureel geheugen. Zo wordt Hitler stilaan ook een figuur waarmee we kunnen lachen in plaats van de belichaming van het kwaad.

Die botsing tussen moralisering en popularisering is eigenlijk een heel interessante paradox volgens mij. Hopelijk wordt dit een interessante discussie over de oorlogsherinnering en geen hypothetische discussie over wat de Duitsers hadden moeten doen om te winnen. Gelieve daarvoor een andere discussie voor op te starten.

Let the games begin!

Als je begint over de repressie ga je weer de hele communautaire discussie openen
Maar bon, je hebt gelijk dat er niet steeds enkel op één aspect (de holocaust) moet gewezen worden, maar dat mensen meer kennis zouden moeten hebben over het geheel. Hrt grootste deel van de gruweldaden is al lang vergeten, wat een zeer spijtige zaak is. Ik heb ook de indruk dat sommige joodse groepen de holocaust graag gebruiken, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we alle joden over één kam moeten scheren.

Het klopt ook dat de oorlog veel te vaak uit amerikaans standpunt bekeken wordt, mede door de grote hoeveelheid amerikaanse films en series over de oorlog. Ik wil net ontkennen dat we veel te danken hebben aan de amerikanen, maar je moet ook niet vergeten dat de overwinnaar steeds de geschiedenis schrijft.

Over je laatste punt: Ik vind het op zich geen probleem dat de oorlog gebruikt wordt in fictie, maar ik heb wel de indruk dat de focus daarop de laatste tijd iets te groot wordt. De jongere generaties kennen de oorlog vaak alleen nog maar door bv Inglorious basterds en hebben maar zeer gebrekkige kennis over de echte feiten. Ik vrees wel dat dit een normale evolutie is en dat dit steeds zal verergeren. Na verloop van tijd zal de oorlog helemaal achter ons liggen en wordt het geschiedenis. De eerste wereldoorlog ondergaat op dit moment dat lot. In Vlaanderen wordt daar nog goed mee omgegaan, maar in het buitenland behoort die periode definitief tot het verleden, net zoals napoleon of de middeleeuwen. Binnen enkele generaties zijn alle mensen die direct met wo2 te maken hebben gehad overleden en vergeten en zal ook 40-45 geschiedenis worden.

Uiteraard zal het wel gaan behoren tot de 'gewone geschiedenis', maar toch denk ik dat een aantal elementen blijvende zullen zijn omdat ze politiek recupereerbaar zijn, zoals de Holocaust en democratie.

Het is idd wel opmerkelijk dat men het steeds heeft over "6 miljoen" terwijl er ook miljoenen niet-joden in de kampen zaten.

Bart Religion zei:

Het is idd wel opmerkelijk dat men het steeds heeft over "6 miljoen" terwijl er ook miljoenen niet-joden in de kampen zaten.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat er een aanzienlijk aantal ook buiten de kampen is gestorven. Einsatskommandos, burgerslachtoffers bij de bombardementen, represailles door lokale legereenheden en nog veel meer.

Vind ik eigenlijk ook. Volgens wikipedia zijn er in heel de oorlog 50 tot 70 miljoen mensen vermoord, en het overgrote deel daarvan was net zo onschuldig als de 6 miljoen holocaust slachtoffers.

Het idee achter de holocaust is natuurlijk wel erger, om systematisch en efficiënt bepaalde mensen industrieel af te maken. En ook heel het psychologische verhaal er achter dat niemand hiertegen optrad is onvoorstelbaar. En de mensen in die kampen hebben veel meer afgezien dan iemand die een bom op zijn kop kreeg, maar toch vind ik het onterecht dat sommige groeperingen doen alsof zij de enige slachtoffers waren in die verschrikkelijke oorlog.

Hitler heeft blijkbaar ook systematisch Slaven uitgemoord, alleen was dit minder in kampen en meer door executies enzo.

blockkiller zei:

Hitler heeft blijkbaar ook systematisch Slaven uitgemoord, alleen was dit minder in kampen en meer door executies enzo.

Klik om te vergroten...

De Russen hebben in oorlogstijd ook heel wat mensen over de kling gejaagd. De gehele Tjsetsjeense bevolking werd in 1944 zelfs gedeporteerd naar Siberië, tesamen met een heleboel andere minderheidsgroepen (waaronder de Wolgaduitsers). De Britten en de Amerikanen hebben maandenlang bombardementen uitgevoerd op de burgerbevolking van Duitsland en Japan, zonder enig wezenlijk resultaat. Integendeel, de verbetenheid groeide alleen maar. En als het op de Holocaust aankomt moet Amerika vooral zelf niet teveel van haar hoge toren blazen. Wat er met de indianen gebeurd is, is ook een schande. Ik vraag me af of die eenzijdige focus op Hitler wel nodig is.

Gisteren was ik blijkbaar de enige die 8 mei vierde... niemand wist dat het een feestdag was. Best wel jammer dat men zulk belangrijk datum vergeet. Normaal moet ik vandaag ook vieren (9 mei) maar is ff genoeg geweest.

Avondland zei:

De Russen hebben in oorlogstijd ook heel wat mensen over de kling gejaagd. De gehele Tjsetsjeense bevolking werd in 1944 zelfs gedeporteerd naar Siberië, tesamen met een heleboel andere minderheidsgroepen (waaronder de Wolgaduitsers). De Britten en de Amerikanen hebben maandenlang bombardementen uitgevoerd op de burgerbevolking van Duitsland en Japan, zonder enig wezenlijk resultaat. Integendeel, de verbetenheid groeide alleen maar. En als het op de Holocaust aankomt moet Amerika vooral zelf niet teveel van haar hoge toren blazen. Wat er met de indianen gebeurd is, is ook een schande. Ik vraag me af of die eenzijdige focus op Hitler wel nodig is.

Klik om te vergroten...

ja

Er wordt op Hitler gefocused omdat hij heeft verloren, als ik me niet vergis heeft de USSR veel meer doden op hun geweten (onschuldigen dan), en zal d US op de derde plaats staan met hun plutonium en uranium bommen op op Hiroshima en Nagasaki, maar zij hebben gewoonen dus door spreken we niet over. Ze zouden alle 3 even afschuwelijk bekeken moeten worden, jammer genoeg wordt slechts 1 met afschuw bekeken(Holocaust) de ander met trots(atoombommen) en de derde is weinig gekend (USSR).

Vae victis inderdaad, maar laten we ook niet vergeten dat de raciaal gebaseerde nazi-ideologie ook wel meespeelt in de manier waarop het aantal slachtoffers wordt beoordeeld. Stalin is wat mij betreft een even groot varken als Hitler, maar hij ruimde (net zoals vele andere dictaturen) veel meer "willekeurige" dissidenten* uit de weg. Het resultaat blijft uiteraard hetzelfde en het valt op geen enkele manier goed te praten, maar de achterliggende motieven maken mi. wel een verschil.


* dit zal wel niet helemaal kloppen, maar goed

De Amerikanen hebben ook Amerikaanse japaners in kampen gestopt (ergers in Nevada ofzo) omdat ze ervan overtuigd waren dat ze spioneerden

Kan zijn, maar niet om ze uit te roeien

Ulixes zei:

Vae victis inderdaad, maar laten we ook niet vergeten dat de raciaal gebaseerde nazi-ideologie ook wel meespeelt in de manier waarop het aantal slachtoffers wordt beoordeeld. Stalin is wat mij betreft een even groot varken als Hitler, maar hij ruimde (net zoals vele andere dictaturen) veel meer "willekeurige" dissidenten* uit de weg. Het resultaat blijft uiteraard hetzelfde en het valt op geen enkele manier goed te praten, maar de achterliggende motieven maken mi. wel een verschil.


* dit zal wel niet helemaal kloppen, maar goed

Klik om te vergroten...

Niet noodzakelijk, al de buitenlanders in de rand van rusland werden gedeporteerd naar ergens in Siberia omdat ze in geval van een opstand zich niet zouden aansluiten bij hun land van origine. Veel kwamen er daar ook niet van terug.

Ulixes zei:

Kan zijn, maar niet om ze uit te roeien

Klik om te vergroten...

Ik zou wel is willen weten hoeveel er daar gemarteld zijn en hoeveel er wel zijn gedood, onschuldig dan nog wel, ergste is dat ze nu weer hetzelfde doen in naam van terrorismebestrijding.

Maar dan nog blijft het motief imo toch voor een stuk verschillend van dat van de nazi's. Niet dat dat ook maar iets goedpraat, maar imo rechtvaardigt het wel de grotere aandacht die aan de misdaden van het nationaal-socialisme wordt geschonken.

Ulixes zei:

Maar dan nog blijft het motief imo toch voor een stuk verschillend van dat van de nazi's. Niet dat dat ook maar iets goedpraat, maar imo rechtvaardigt het wel de grotere aandacht die aan de misdaden van het nationaal-socialisme wordt geschonken.

Klik om te vergroten...

Als je het met de huidige misdaden van de VS vergelijkt, ja dan nog wel, maar in alle eerlijkheid met de USSR toen niet, precies hetzelfde alleen waren het toen meerdere bevolkingsgroepen.

smitske zei:

Als je het met de huidige misdaden van de VS vergelijkt, ja dan nog wel, maar in alle eerlijkheid met de USSR toen niet, precies hetzelfde alleen waren het toen meerdere bevolkingsgroepen.

Klik om te vergroten...

Ja USSR was na WOII een sterke militaire macht dus kon er ook niks aan de praktijken gedaan worden al hoewel de Russen nog steeds terreur zaaien in Tsjetsjenie.

De nazi's waren het grootste kwaad aangezien zij zo dom waren om zowel USSR als het Westen aan te vallen wat het begin was van hun einde. Trouwens niet veel lof over de amerikanen want het zijn pure profiteurs die hun wil opleggen aan andere naties. Zie het voorbeeld bij de aankoop van Franse mirrages of Amerikaanse F16's. De wereldmacht heeft als leidraad het kapitalisme dat alleen maar de rijken rijker maakt en de armen armer.

Avondland zei:

De Britten en de Amerikanen hebben maandenlang bombardementen uitgevoerd op de burgerbevolking van Duitsland en Japan, zonder enig wezenlijk resultaat. Integendeel, de verbetenheid groeide alleen maar. En als het op de Holocaust aankomt moet Amerika vooral zelf niet teveel van haar hoge toren blazen. Wat er met de indianen gebeurd is, is ook een schande. Ik vraag me af of die eenzijdige focus op Hitler wel nodig is.

Klik om te vergroten...

Toch even terloops opmerken dat de strategische bombardementen op Duitsland en Japan wel degelijk heel wat resultaat hebben geboekt.

Het Duitse transportnetwerk werd aan gort gereten, en hoewel de Duitse industrie dan wel groeide vanaf 1943 (wat helemaal niks zegt over de bombardementen, de Duitsers zijn simpelweg heel laat met mobilisatie begonnen), is de vraag maar hoeveel van die geproduceerde goederen daadwerkelijk de frontlinies bereikten.

De bombardementen van Japan hebben heel haar zware industrie vernietigd, en het transportnetwerk zo neer gehaald, dat als Japan zich in augustus 1945 niet had overgegeven, er 2 jaar later niet veel Japanner overgebleven waren omwille van hongernood.

Natuurlijk zijn zo'n bombardementen moreel verwerpelijk, maar laten we niet vergeten dat zo'n dingen in die tijd algemeen aanvaard werden als behorende tot de oorlog. Alle strijdende partijen hebben van zo'n maatregelen gebruik gemaakt.

smitske zei:

Ik zou wel is willen weten hoeveel er daar gemarteld zijn en hoeveel er wel zijn gedood, onschuldig dan nog wel, ergste is dat ze nu weer hetzelfde doen in naam van terrorismebestrijding.

Klik om te vergroten...

Niemand, dat is het antwoord op je vraag. Die kampen waren natuurlijk moreel verwerpelijk, maar er waren geen martelingen.

Die kampen waren enkel een gevangenis in de zin dat de Japanners daar moesten leven. Ze waren geen gevangenis in de manier van leven.

Uranium zei:

De meeste zijn ook gestorven door verhongering.

Klik om te vergroten...

Point being?