Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

libaros

Legacy Member
GTM zei:
OK, leg uw redenering dan eens uit.

Vertel me aub waarom er nog geen enkel slachtoffers, of familielid van een slachtoffer, van die martelpraktijken, geen enkele soldaat die erop toegezien heeft, geen enkele onderzoeker die er onderzoek naar gedaan heeft, ... ertoe is gekomen om te zeggen dat zo'n dingen plaatsvonden.

En kom aub niet af met "omdat Israel/de vuile Joden/ODESSA/... het zegt".

Wel als het volgens u zo onwaarschijnlijk lijkt waarom weten we dan nog niet alles over wat de Ruskies uitstaken in eigen land en satellietstaten?

Om toch min of meer een antwoord te geven op uw vraag volgens mij is wat de Amerikanen deden gewoon verwaarloosbaar en waarschijnlijk ook operatie doofpot. Trouwens het aantal Japannen die in dergelijke kampen gezeten hebben is verwaarloosbaar tov wat de nazi's in hun kampen staken.

libaros

Legacy Member
John1307 zei:
Nou, die hele atoombom saga is helemaal niet zo zwart op wit als de officiële geschiedenisboekjes je willen doen geloven. Japan was aan het onderhandelen over de overgave, hun enigste eis was dat de keizer zou mogen aanblijven (Hirohito), maar dat wouden de Amerikanen dan weer niet. Maar aangezien de Soviets Mantsjoerije hadden binnengevallen, gingen de onderhandelingen voor de Amerikanen niet snel genoeg. Daarom eventjes atoombommen droppen om de Soviets af te schrikken en de ****** tot een onconditionele overgave te dwingen (alhoewel de keizer toch mocht aanblijven). Ik wil hier helemaal niet anti-Amerikaans overkomen maar die atoombommen getuigden wel van een ongeloofelijk cynisme aan Amerikaanse kant. (mijn bron: cursus internationale politiek van prof. Bart Kerremans)

Ik wist dit. Het was de extra push van die vredelievende Amerikanen.

GTM

Legacy Member
John1307 zei:
Nou, die hele atoombom saga is helemaal niet zo zwart op wit als de officiële geschiedenisboekjes je willen doen geloven. Japan was aan het onderhandelen over de overgave, hun enigste eis was dat de keizer zou mogen aanblijven (Hirohito), maar dat wouden de Amerikanen dan weer niet. Maar aangezien de Soviets Mantsjoerije hadden binnengevallen, gingen de onderhandelingen voor de Amerikanen niet snel genoeg. Daarom eventjes atoombommen droppen om de Soviets af te schrikken en de ****** tot een onconditionele overgave te dwingen (alhoewel de keizer toch mocht aanblijven). Ik wil hier helemaal niet anti-Amerikaans overkomen maar die atoombommen getuigden wel van een ongeloofelijk cynisme aan Amerikaanse kant. (mijn bron: cursus internationale politiek van prof. Bart Kerremans)
libaros zei:
Ik wist dit. Het was de extra push van die vredelievende Amerikanen.
Revisionist history ftw?

Anyways:
https://www.beyondgaming.be/forums

libaros zei:
Wel als het volgens u zo onwaarschijnlijk lijkt waarom weten we dan nog niet alles over wat de Ruskies uitstaken in eigen land en satellietstaten?
Alles is veel gezegd. Maar we hebben er wel degelijk een goed beeld van, en dat wordt met de minuut beter.

Om toch min of meer een antwoord te geven op uw vraag volgens mij is wat de Amerikanen deden gewoon verwaarloosbaar en waarschijnlijk ook operatie doofpot. Trouwens het aantal Japannen die in dergelijke kampen gezeten hebben is verwaarloosbaar tov wat de nazi's in hun kampen staken.
Met andere woorden: je kan mijn vraag niet beantwoorden, en zat dus maar wat uit je nek te lullen toen je het over martelen in de kampen had?

libaros

Legacy Member
GTM zei:
Revisionist history ftw?

Anyways:
https://www.beyondgaming.be/forums


Alles is veel gezegd. Maar we hebben er wel degelijk een goed beeld van, en dat wordt met de minuut beter.


Met andere woorden: je kan mijn vraag niet beantwoorden, en zat dus maar wat uit je nek te lullen toen je het over martelen in de kampen had?

En waaruit kan jij besluiten dat we een goed beeld krijgen alles is gemanipuleerd in deze wereld, het is niet omdat er geen bewijzen zijn dat iets onmogelijk is.

GTM

Legacy Member
libaros zei:
En waaruit kan jij besluiten dat we een goed beeld krijgen alles is gemanipuleerd in deze wereld, het is niet omdat er geen bewijzen zijn dat iets onmogelijk is.
Inderdaad. Wist je trouwens dat en honderden miljarden eenhoorns op onze aarde leven? OK, ze zijn onzichtbaar, en supersnel zodat je ze nooit kan aanraken. Ze zijn ook zeer lichtvoetig, dus je hoort ze niet, of ze laten geen sporen na.
Maar ze zijn er wel!

Bewijs maar eens van niet!!! :tongue:

libaros

Legacy Member
GTM zei:
Inderdaad. Wist je trouwens dat en honderden miljarden eenhoorns op onze aarde leven? OK, ze zijn onzichtbaar, en supersnel zodat je ze nooit kan aanraken. Ze zijn ook zeer lichtvoetig, dus je hoort ze niet, of ze laten geen sporen na.
Maar ze zijn er wel!

Bewijs maar eens van niet!!! :tongue:

Werkelijk? Jij geeft geen antwoord op mijn vraag ik niet aan de jouwe we staan quitte.

GTM

Legacy Member
libaros zei:
Werkelijk? Jij geeft geen antwoord op mijn vraag ik niet aan de jouwe we staan quitte.
En welke vraag was dat? De vraag of jouw stelling 100% onmogelijk is? Wel neen, zeker niet. Maar de mijne ook niet.

Zo kan je geen discussie voeren. Ga naar eender welke geschiedkundige (of eender welke andere wetenschapper) met jouw stellingen, en stel dan dat zij niet kunnen bewijzen dat het NIET waar is, en hoongelach zal je ten deel vallen. En terecht!

Voila, genoeg geantwoord? Jouw beurt.

libaros

Legacy Member
GTM zei:
En welke vraag was dat? De vraag of jouw stelling 100% onmogelijk is? Wel neen, zeker niet. Maar de mijne ook niet.

Zo kan je geen discussie voeren. Ga naar eender welke geschiedkundige (of eender welke andere wetenschapper) met jouw stellingen, en stel dan dat zij niet kunnen bewijzen dat het NIET waar is, en hoongelach zal je ten deel vallen. En terecht!

Voila, genoeg geantwoord? Jouw beurt.

Is een geschiedkundige een wetenschapper?

Niet kunnen bewijzen dat iets niet waar is = alles kan; afhankelijk van welk voorstel er gedaan wordt leidt dit uiteindelijk tot een postulaat, het werkt maar echt zekerheid is er niet.

GTM

Legacy Member
libaros zei:
Is een geschiedkundige een wetenschapper?
Jazeker. Vrij zwakke poging tot stroman trouwens.

Niet kunnen bewijzen dat iets niet waar is = alles kan; afhankelijk van welk voorstel er gedaan wordt leidt dit uiteindelijk tot een postulaat, het werkt maar echt zekerheid is er niet.
Nee, zo werkt de wetenschappelijke methode natuurlijk niet. Je moet net kunnen bewijzen dat iets kan/bestaat/..., of toch bewijzen aantonen dat zoiets waarschijnlijk is.

Anders kan inderdaad 'alles', aangezien het nagenoeg onmogelijk is om te bewijzen dat eender wat NIET bestaat.

Eigenlijk ben je hier trouwens al enkele posts aan het toegeven dat je wel degelijk uit je nek aan het lullen bent. Heel je 'argumentatie' (als we daar al van kunnen spreken) geraakt niet verder dan het niveau van een religieuze fanaticus die met zijn vingers in zijn oren zo luid als het kan schreeuwt dat god toch bestaat.

libaros

Legacy Member
GTM zei:
Jazeker. Vrij zwakke poging tot stroman trouwens.


Nee, zo werkt de wetenschappelijke methode natuurlijk niet. Je moet net kunnen bewijzen dat iets kan/bestaat/..., of toch bewijzen aantonen dat zoiets waarschijnlijk is.

Anders kan inderdaad 'alles', aangezien het nagenoeg onmogelijk is om te bewijzen dat eender wat NIET bestaat.

Eigenlijk ben je hier trouwens al enkele posts aan het toegeven dat je wel degelijk uit je nek aan het lullen bent. Heel je 'argumentatie' (als we daar al van kunnen spreken) geraakt niet verder dan het niveau van een religieuze fanaticus die met zijn vingers in zijn oren zo luid als het kan schreeuwt dat god toch bestaat.

En de uwe wel afgezien van wat boekenkennis en getier van uw kant heb ik u ook nog niet veel nuttigs zien schrijven. Ik stel voor dat we een wapenstilstand houden.

Unkn0wn

Legacy Member
Net zoals in de rechtspraak; wie iets beweert moet dat bewijzen.
Dus ge kunt hier afkomen met gelijk welk afwijkende geschiedkundige theorie, maar dan moet je die op zijn minst gaan staven met harde bewijzen.

Net zoals het trouwens GEEN misdaad is om onderzoek te verrichten naar de holocaust om zo bijvoorbeeld te "6 miljoen joden" te reduceren tot "maar 1 miljoen". Als jij daar onderzoek naar doet en bewijzen kan voorleggen dat er veel minder Joden zijn gestorven in concentratiekampen dan men aanvankelijk aannam dan is dat absoluut geen negationistische daad.

John1307

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Net zoals in de rechtspraak; wie iets beweert moet dat bewijzen.
Dus ge kunt hier afkomen met gelijk welk afwijkende geschiedkundige theorie, maar dan moet je die op zijn minst gaan staven met harde bewijzen.

Net zoals het trouwens GEEN misdaad is om onderzoek te verrichten naar de holocaust om zo bijvoorbeeld te "6 miljoen joden" te reduceren tot "maar 1 miljoen". Als jij daar onderzoek naar doet en bewijzen kan voorleggen dat er veel minder Joden zijn gestorven in concentratiekampen dan men aanvankelijk aannam dan is dat absoluut geen negationistische daad.

Tiens, bisschop Richard Williams valt dan ook onder die categorie? Onlangs nog veroordeeld door (what's in a name) een Duitse rechtbank voor negationisme.

Voor zover ik weet is de Holocaust mooi gedocumenteerd (dank u Duitse punktlichkeit), dus dat cijfer zal wel dicht in de buurt komen van het echte aantal. (trouwens ik denk dat er niet alleen joden, maar ook zigeuners en dissidenten in het cijfer zijn verwerkt).

GTM

Legacy Member
libaros zei:
En de uwe wel afgezien van wat boekenkennis en getier van uw kant heb ik u ook nog niet veel nuttigs zien schrijven. Ik stel voor dat we een wapenstilstand houden.
Wow, kennis in een discussie. Ja, dan kunnen we beter een remise houden, als ik daadwerkelijk weet over wat ik spreek. Anders zou het natuurlijk oneerlijk zijn.
:ironic:

John1307 zei:
Tiens, bisschop Richard Williams valt dan ook onder die categorie? Onlangs nog veroordeeld door (what's in a name) een Duitse rechtbank voor negationisme.
Die man heeft daar dan ook nul de botten onderzoek naar verricht, anders had hij de bewijzen wel voorgelegd.

Niet dat ik met de negationismewetgeving akkoord ga trouwens.

Voor zover ik weet is de Holocaust mooi gedocumenteerd (dank u Duitse punktlichkeit), dus dat cijfer zal wel dicht in de buurt komen van het echte aantal. (trouwens ik denk dat er niet alleen joden, maar ook zigeuners en dissidenten in het cijfer zijn verwerkt).
Nope. 6 miljoen gaat enkel over Joden.

rizla +

Legacy Member
GTM zei:
En met datzelfde argument dat jij hier aanhaalt (bijna iedereen zou gevolgd zijn) hebben al heel wat nazi-beulen het schavot trachten te ontlopen.

Hmz, je ging er eerder reeds vanuit dat ik dingen lig te nuanceren en relativeren. Nochthans trachtte ik enkel de eigenschappen, oorzaken en krachten bij gemanipuleerde groepen mensen te duiden die anderen binnenvallen. It only takes one nutcase, jaren van beneveling en onwetendheid.

Maar ook maakte ik een duidelijk verschil tussen nazis en duitsers bvb? In Iran is er ook oppositie hoor, die is er altijd. Nogmaals, het gaat niet om de natie, maar om delen van de bevolking within. Waar ze zich ook bevinden, mensen zijn overal over heel de wereld hetzelfde en tot hetzelfde instaat. Wij hebben natuurlijk nooit in de onderdrukking geleeft en altijd het voorrecht gehad te mogen zeggen wat we denken. De mensen onder Hitler verre van! De Whermacht is met 300.000 manschappen naar Stalingrad getrokken, maar denk jij dat die alle 300.000 zaten te peupelen om te gaan? Men heeft gewoon geen keuze wanneer die ene nutcase eindelijk aan de macht komt. Schrikbewind geld niet enkel voor de buitelandse vijand he.

GTM zei:
Zo zie jij het misschien. Ik wil hier geen discussie over de huidige Belgische politiek van maken, maar suffice it to say dat ik hier niet mee akkoord ga.

Geweldig, nu wil het N-VA binnen 20 jaar onze buurlanden binnenvallen en de Moslism systematisch uitmoorden...

Het gaat helemaal niet over Belgische politiek, het gaat erom dat de mens een kuddedier is. Niet moeillijker maken dan dat.
Het gaat om het succes van de nva en waar die (deels) vandaan komt. Want meer dan de helft van die mensen weten niet waarover ze praten en laten zich leiden. Ze hebben bvb een mening over Franstaligen die dit of dat vertikken, scheren alle Walen over eenzelfde kant door ze gezamelijk te willen laten stikken maar kennen in de meeste gevallen zelf niet eens iemand die franstalig is. Dus ook de persoon niet. Bovendien leeft men helemaal niet slecht als je dat vergelijkt met andere delen in de wereld. Ga de motivatie maar eens na en neem ze maar eens op de korrel, want in eenzelfde zin praat men over geld, rijkdom en de spitsing van een land in hartje Europa.

Zonder de dingen met elkaar te willen vergelijken, maar zo zat het ook met vele duitsers en Joden he. Zulke dingen kan je zelfs herleiden naar een banale kroeg aflap. Mensen die elkaar totaal niet kennen beginnen in groep elkaar te betimmeren zonder te wten waarover het gaat en enkel omdat een van de dronken vrienden boel heeft met de andere helft van de kroeg. Dat is dan dikwijls de aanleiding om elkaar te haten en het ziekenhuis in te stampen. Gaat nergens over maar laat enorm veel schade na.

GTM zei:
Neen danku. Ik ben vrij thuis in de materie zonder er films over te zien.

Mss moet je er enkele boeken over lezen?

"Sophie Scholl and the White Rose" door Annette Dumback en Jud Newborn is vrij goed.
"The White Rose: Munich, 1942-1943" door Inge Scholl is natuurlijk veel beter als je het liever wat minder analytisch en wat meer persoonlijk hebt.

Als ik u was zou ik een keer de national geographic docu over het Auschwitz Album bekijken. Echt intressante boodschap.

w00tw00t

Legacy Member
rizla + zei:
Als ik u was zou ik een keer de national geographic docu over het Auschwitz Album bekijken. Echt intressante boodschap.

Geweldige documentaire :)

dadash

Legacy Member
Als je dan toch kritiek wilt geven op de Japanse internerings kampen in de VS waarom dan niet via Habeas Corpus. Dat stelt namelijk dat niemand zo maar gevangen mag gezet worden zonder een gerechtelijk bevel en zonder een formulering van de aanklacht. Wat in dit geval wel gebeurde duizenden Amerikanen van Japanse afkomst werden zo een van hun basisrechten afgepakt, jammer genoeg zijn zo'n praktijken geen zaken van het verleden en wordt Habeas Corpus bij elk conflict opzij geschoven. Dat op zich is al erg genoeg om zo'n praktijken aan te klagen daarvoor hoef je nog geen zaken bij te verzinnen zoals martelingen of zo.

GTM

Legacy Member
rizla + zei:
Hmz, je ging er eerder reeds vanuit dat ik dingen lig te nuanceren en relativeren. Nochthans trachtte ik enkel de eigenschappen, oorzaken en krachten bij gemanipuleerde groepen mensen te duiden die anderen binnenvallen. It only takes one nutcase, jaren van beneveling en onwetendheid.
Wat echter voor de schuldvraag niets ter zake doet, en wel degelijk relativeert en nuanceert.

Maar ook maakte ik een duidelijk verschil tussen nazis en duitsers bvb? In Iran is er ook oppositie hoor, die is er altijd. Nogmaals, het gaat niet om de natie, maar om delen van de bevolking within. Waar ze zich ook bevinden, mensen zijn overal over heel de wereld hetzelfde en tot hetzelfde instaat. Wij hebben natuurlijk nooit in de onderdrukking geleeft en altijd het voorrecht gehad te mogen zeggen wat we denken. De mensen onder Hitler verre van! De Whermacht is met 300.000 manschappen naar Stalingrad getrokken, maar denk jij dat die alle 300.000 zaten te peupelen om te gaan? Men heeft gewoon geen keuze wanneer die ene nutcase eindelijk aan de macht komt. Schrikbewind geld niet enkel voor de buitelandse vijand he.
Nu vraag ik me echt af wat jouw hele punt in deze discussie komt doen. Heb ik ergens beweerd dat alle Duitsers als 1 blok achter Hitler stonden?

Het gaat helemaal niet over Belgische politiek, het gaat erom dat de mens een kuddedier is. Niet moeillijker maken dan dat.
Het gaat om het succes van de nva en waar die (deels) vandaan komt. Want meer dan de helft van die mensen weten niet waarover ze praten en laten zich leiden.
Wat opgaat voor alle partijen.

Ze hebben bvb een mening over Franstaligen die dit of dat vertikken, scheren alle Walen over eenzelfde kant door ze gezamelijk te willen laten stikken maar kennen in de meeste gevallen zelf niet eens iemand die franstalig is. Dus ook de persoon niet.
Of ze hebben misschien gefundeerde kritiek dat het zo niet langer kan? Gelieve je eigen politieke voorkeur en vooroordelen geen invloed te laten hebben op geschiedkundige discussies.

Bovendien leeft men helemaal niet slecht als je dat vergelijkt met andere delen in de wereld. Ga de motivatie maar eens na en neem ze maar eens op de korrel, want in eenzelfde zin praat men over geld, rijkdom en de spitsing van een land in hartje Europa.
Inderdaad, het is hier nog zo slecht niet. Waarom überhaupt nog innoveren dan, juist?
Dat onze huidige sociale zekerheid onhoudbaar en onbetaalbaar is, laten we ook maar even buiten beschouwing.

Maar heel dit gezever haalt de thread serieus off-topic. Ik ga op deze delen dan ook niet verder reageren, aangezien ze kant noch wal raken binnen deze historische context.

Zonder de dingen met elkaar te willen vergelijken, maar zo zat het ook met vele duitsers en Joden he. Zulke dingen kan je zelfs herleiden naar een banale kroeg aflap. Mensen die elkaar totaal niet kennen beginnen in groep elkaar te betimmeren zonder te wten waarover het gaat en enkel omdat een van de dronken vrienden boel heeft met de andere helft van de kroeg. Dat is dan dikwijls de aanleiding om elkaar te haten en het ziekenhuis in te stampen. Gaat nergens over maar laat enorm veel schade na.
Super! Menselijke aard. Got it!
Kunnen we dan nu terug on-topic?

Als ik u was zou ik een keer de national geographic docu over het Auschwitz Album bekijken. Echt intressante boodschap.
Wederom, nee danku. Ik verkies een deftig geresearched boek boven een vluchtige documentaire bedoeld voor de onwetende Jan Modaal die in een uurtje eens snel wat wil bijleren over 'den oorlog'.

Conradus zei:
Dat het ook een teken was naar de USSR toe is toch wel aanvaard, niet? Met een hardliner als Truman kan je ook weinig anders besluiten. Sure het zal misschien niet de voornaamste reden geweest zijn, maar meegespeeld heeft het zeker.
Dat ontken ik dan ook nergens.

Dat is echter iets heel anders dan ten eerste beweren dat de Japanner zich wilden overgeven als ze enkel de keizer maar mochten behouden, wat een flagrante leugen is; en ten tweede dat de atoombommen enkel gedropt zijn om de Russen te intimideren, wat ook bullshit is.

Solide

Legacy Member
En met datzelfde argument dat jij hier aanhaalt (bijna iedereen zou gevolgd zijn) hebben al heel wat nazi-beulen het schavot trachten te ontlopen.

Dat snap ik toch niet? Nazi-beulen wilden het schavot ontlopen door te beweren dat ieder, dus zijzelf ook, verantwoordelijk is voor zijn eigen daden?

Of heb ik het niet goed begrepen :unsure:

(Overigens een heel interessante discussie, maar mijn kennis van de tweede wereldoorlog is wat te beperkt om te kunnen deelnemen :) )

dadash

Legacy Member
Solide zei:
Dat snap ik toch niet? Nazi-beulen wilden het schavot ontlopen door te beweren dat ieder, dus zijzelf ook, verantwoordelijk is voor zijn eigen daden?

Of heb ik het niet goed begrepen :unsure:

(Overigens een heel interessante discussie, maar mijn kennis van de tweede wereldoorlog is wat te beperkt om te kunnen deelnemen :) )


Nee ze probeerden het schavot te ontlopen door te beweren dat iemand anders in hun plaatst net hetzelfde had gedaan, dat ze gewoon orders uit voerden van hun oversten.

Een van de bekendste gevallen is Eichmann die beweerde gewoon orders te volgen.

Een interresante experminent rond de materie is het Milgram experiment dat eerder opgevat was om te bewijzen dat mensen niet zomaar orders volgden dat de meesten wel zelf konden beslissen om niet zomaar een leven te ontnemen draaide eerder anders uit.

Onlangs op de Franse televisie nog een variant van het Milgram experiment waarbij net als alle voorgaande keren jammer genoeg bleek dat velen wel degelijk instaat zijn tot gruweldaden.

Het Milgram experiment pleit Eichmamn trouwens verre van vrij natuurlijk er is een groot verschil tussen "orders opvolgen" en zowat de Holocaust op poten zetten zoals Eichmamn deed.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan