Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Bluto · 11 mei 2010

Voor de vietnamoorlog was er geen pers aanwezig, dus het is idd minder duidelijk wat daar allemaal gebeurd is. Als je weet dat de amerikanen zelfs enkele jaren geleden nog martelpraktijken gebruikten, zullen ze dat in wo2 ook wel gedaan hebben. De amerikanen worden vandaag wrs wat te heroisich afgeschilderd, maar in vergelijking met wat de Duitsers en Japanners gedaan hebben valt dit wrs nog wel mee.
Het is echt wel heel onwaarschijnlijk dat de geallieerden hun eigen oorlogsmisdaden zouden bestraffen. In die tijd was het zelfs nog niet echt gebruikelijk dat de verliezer gestraft werd.

libaros · 11 mei 2010

Bluto zei:
Voor de vietnamoorlog was er geen pers aanwezig, dus het is idd minder duidelijk wat daar allemaal gebeurd is. Als je weet dat de amerikanen zelfs enkele jaren geleden nog martelpraktijken gebruikten, zullen ze dat in wo2 ook wel gedaan hebben. De amerikanen worden vandaag wrs wat te heroisich afgeschilderd, maar in vergelijking met wat de Duitsers en Japanners gedaan hebben valt dit wrs nog wel mee.
Het is echt wel heel onwaarschijnlijk dat de geallieerden hun eigen oorlogsmisdaden zouden bestraffen. In die tijd was het zelfs nog niet echt gebruikelijk dat de verliezer gestraft werd.

Thanx Bluto.

mig el pig · 11 mei 2010

Avondland zei:
Ik denk dat er een aanzienlijk aantal ook buiten de kampen is gestorven. Einsatskommandos, burgerslachtoffers bij de bombardementen, represailles door lokale legereenheden en nog veel meer.

ongeveer 3 miljoen in de gaskamers (en gasauto's)
ongeveer 800.000 in de Ghetto's
ongeveer 1,3 miljoen door de Einsatzgruppe (grotendeels joden maar ook politieke commisarisen enzo)

en dan nog tussen de 300k en 500k in de werkkampen, deportatie, 'pogroms', ...

en waarschijnlijk nog een paar 10.000 tussen de sovjet krijgsgevangen( hierover bestaan bijna geen data maar aangezien er minstens 3 miljoen etnisch joden in de sovjet unie woonden is het aannemelijk dat tussen de krijgsgevangen ook joodse mensen zaten.)

Britse of Amerikaanse joden in nazi krijgsgevangenkampen werden daarentegen gemiddeld met rust gelaten.

Ook naar 'vermoedelijke' joden die in het duitse leger zaten werden gemiddeld genomen niet (al te zwaar) onderzocht.

Het is belangrijk om te weten dat voor Nazi's de etnie en niet de religie telde.
Als 3 van de 4 grootouders joods waren werd jezelf ook als jood bestempeld.

GTM · 11 mei 2010

libaros zei:
Hoe denk je dat we dat weten; niet dankzij een getuigenis van één of ander slachtoffer.

Nee, maar we weten het toch maar.

Ik heb ook nooit gezegd dat het enkel slachtoffers zijn die ermee naar voren zouden komen.

Bluto zei:
Voor de vietnamoorlog was er geen pers aanwezig, dus het is idd minder duidelijk wat daar allemaal gebeurd is. Als je weet dat de amerikanen zelfs enkele jaren geleden nog martelpraktijken gebruikten, zullen ze dat in wo2 ook wel gedaan hebben. De amerikanen worden vandaag wrs wat te heroisich afgeschilderd, maar in vergelijking met wat de Duitsers en Japanners gedaan hebben valt dit wrs nog wel mee.
Het is echt wel heel onwaarschijnlijk dat de geallieerden hun eigen oorlogsmisdaden zouden bestraffen. In die tijd was het zelfs nog niet echt gebruikelijk dat de verliezer gestraft werd.

En toch weten we over zaken zoals pakweg My Lai.
Ik ontken trouwens nergens dat de geallieerden hebben gemarteld of oorlogsmisdaden begaan hebben.

Wat ik wel ontken, totdat ik genoeg bewijs tot het tegendeel gezien heb, is dat dat in de Japans-Amerikaanse interneringskampen gebeurde. Simpelweg omdat er daar geen enkele reden toe was.

Bluto · 11 mei 2010

GTM zei:
Nee, maar we weten het toch maar.

Ik heb ook nooit gezegd dat het enkel slachtoffers zijn die ermee naar voren zouden komen.

En toch weten we over zaken zoals pakweg My Lai.
Ik ontken trouwens nergens dat de geallieerden hebben gemarteld of oorlogsmisdaden begaan hebben.

Wat ik wel ontken, totdat ik genoeg bewijs tot het tegendeel gezien heb, is dat dat in de Japans-Amerikaanse interneringskampen gebeurde. Simpelweg omdat er daar geen enkele reden toe was.

My Lai was in vietnam.
Maar ik geef je ook geen ongelijk hoor.

EvilTwin · 11 mei 2010

smitske zei:
Er wordt op Hitler gefocused omdat hij heeft verloren, als ik me niet vergis heeft de USSR veel meer doden op hun geweten (onschuldigen dan), en zal d US op de derde plaats staan met hun plutonium en uranium bommen op op Hiroshima en Nagasaki, maar zij hebben gewoonen dus door spreken we niet over. Ze zouden alle 3 even afschuwelijk bekeken moeten worden, jammer genoeg wordt slechts 1 met afschuw bekeken(Holocaust) de ander met trots(atoombommen) en de derde is weinig gekend (USSR).

De geschiedenisboeken worden geschreven door de overwinnaar he, niet door de verliezer.

Onlangs heb ik nog een filmke gezien van Tsjechen die represailles uitvoerden op Duitse burgers. Die moesten gewoon op een rij gaan liggen en toen reed er een vrachtwagen over. Redelijk sick. All is fair in love and war zeker?

Avondland · 11 mei 2010

In Duitse interneringskampen hadden West-Europeanen en Amerikanen het beter dan hun Oost-Europese tegenhangers. Dat alles had te maken met de nazi-ideologie en de endemische afkeer van Duitsers van Slavische volkeren. Japanners mishandelden hun gevangenen omdat ze krijgsgevangenschap oneerbiedwaardig en benedenmenselijk beschouwden. Op dat vlak was je inderdaad beter af in geallieerde krijgsgevangenkampen, waar de sfeer wellicht gemoedelijker was (anderzijds: kijk eens naar de Boeren in de eerste concentratiekampen in Zuid-Afrika en de Indianen in de VS). Maar of je daaruit moet afleiden dat de Japanners en Duitsers 'slecht' waren is nog maar de vraag. Mij lijkt het interessanter alles op een lange termijn te zien. De Koude Oorlogsperiode, de nasleep van de Tweede Wereldoorlog, lijkt mij daartoe een interessante parameter. De uitbouw van de Amerikaanse hegemonie is natuurlijk niet iets dat pas vanaf 1945 gebeurde.

GTM · 11 mei 2010

Bluto zei:
My Lai was in vietnam.
Maar ik geef je ook geen ongelijk hoor.

Ja, ik had je eerste zin verkeerdelijk geïnterpreteerd.

Ik zal een ander voorbeeld geven: No Gun Ri.

GTM · 11 mei 2010

Avondland zei:
In Duitse interneringskampen hadden West-Europeanen en Amerikanen het beter dan hun Oost-Europese tegenhangers. Dat alles had te maken met de nazi-ideologie en de endemische afkeer van Duitsers van Slavische volkeren. Japanners mishandelden hun gevangenen omdat ze krijgsgevangenschap oneerbiedwaardig en benedenmenselijk beschouwden.

Bij de Japanners was het evengoed uit puur racisme. Hoe verklaard je anders Chinese burgers die levend gekookt werden, of transfusies met paardenbloed kregen?

Op dat vlak was je inderdaad beter af in geallieerde krijgsgevangenkampen, waar de sfeer wellicht gemoedelijker was. Maar of je daaruit moet afleiden dat de Japanners en Duitsers 'slecht' waren is nog maar de vraag. Mij lijkt het interessanter alles op een lange termijn te zien. De Koude Oorlogsperiode, de nasleep van de Tweede Wereldoorlog, lijkt mij daartoe een interessante parameter. De uitbouw van de Amerikaanse hegemonie is natuurlijk niet iets dat pas vanaf 1945 gebeurde.

De Japanners en Duitsers waren niet 'slecht', de zijde waaraan ze vochten wel.

smitske · 11 mei 2010

GTM zei:
Vind ik een heel rare vergelijking. Ik hoop dat je weet dat we van die martelpraktijken in Irak WEL op de hoogte zijn?

Wel, als je er een boek over gaat schrijven, moet je daar bewijzen neerpennen hoor. Niet zomaar schrijven 'ik denk'. Dus kan je die bewijzen evengoed hier poneren. Ik ben benieuwd.

Ja en weet je hoe da komt? Het internet, mijn inziens was dit nog niet zo ingeburgerd in WO II waardoor we veel minder makkelijk aan die info geraken.

Avondland · 11 mei 2010

GTM zei:
Bij de Japanners was het evengoed uit puur racisme. Hoe verklaard je anders Chinese burgers die levend gekookt werden, of transfusies met paardenbloed kregen?

Uiteraard, Japan had in die periode een enorm messianisme ontwikkeld.

De Japanners en Duitsers waren niet 'slecht', de zijde waaraan ze vochten wel.

Goed of slecht is relatief. De grootste verliezer van de Tweede Wereldoorlog is nog altijd Europa. Aan de ene kant heeft Hitler alles verkwanselt voor Europa, aan de andere kant denk ik dat het klein-nationalisme in Europa de schuldige is. Nog altijd trouwens. De EU is een grap en niet wezenlijk Europees.

libaros · 11 mei 2010

Dit begint steeds meer op een welke-natie-heeft-het-meest-het-beest-uitgehangen thread te lijken. De USSR was ook niet de "goede" zijde in principe toch vochten ze bij the allies, ok uit noodzaak maar toch.

GTM · 11 mei 2010

smitske zei:
Ja en weet je hoe da komt? Het internet, mijn inziens was dit nog niet zo ingeburgerd in WO II waardoor we veel minder makkelijk aan die info geraken.

Ach kom, dus voor de komst van het internet hebben we het raden naar historische feiten? Belachelijk!

Er zijn genoeg geschreven bronnen te vinden over oorlogsmisdaden en martelpraktijken, van officiële rapporten tot dagboeken van kampbeulen.

Avondland zei:
Uiteraard, Japan had in die periode een enorm messianisme ontwikkeld.

Goed of slecht is relatief. De grootste verliezer van de Tweede Wereldoorlog is nog altijd Europa. Aan de ene kant heeft Hitler alles verkwanselt voor Europa, aan de andere kant denk ik dat het klein-nationalisme in Europa de schuldige is. Nog altijd trouwens. De EU is een grap en niet wezenlijk Europees.

Ik zal er niet te veel op ingaan, uit vrees voor nog meer off-topic, maar suffice it to say dat ik niet inzie hoe je laatste paragraaf hier zelfs een poging is om te weerleggen dat de kant van de asmogendheden de 'slechte' kant was.

dadash · 11 mei 2010

GTM zei:
Dan nog. Het is en blijft illegaal om actief aan de gevechten deel te nemen zonder duidelijk te maken dat je een strijder bent. Verzetsleden zouden dus op zijn minsts opvallende armbanden moeten aandoen, die tonen dat ze bij het verzet horen, anders zijn het illegale strijders.

Ja. Maar Avondland had het over het feit dat een verzetsgroep niet mag strijden als het leger van het land zich overgeeft. Of je wel of niet een armband draagt en aanduid dat je van het verzet bent heeft daar weinig mee te maken.

Daarom dat ik aanhaalde dat het verzet zich eerder zal beroepen op de regering in ballingschap of de vrije Franse troepen die verder bleven vechten dan op de koning of de Vichy regering die zich overgaf.

Nog iets over die Japanse interneringskampen een heel pak van hen zijn later in het leger gegaan en hebben meegevochten in Italie. Het geallieerderde leger was daar een redelijk bontje allegaren. Ook Franse en Poolse soldaten vochten mee en ook de eerste Amerikaanse zwarten werden in Italie ingezet. Oa bij Monte Cassino. Het feit dat er duizenden mee hebben gevochten met de geallieerden lijkt me toch ook er op te wijzen dat er van martelen in die kampen niet veel sprake was. Ik zie Taliban leden uit Guantanamo nog niet te gauw het Amerikaanse leger vervoegen.

GTM · 11 mei 2010

dadash zei:
Ja. Maar Avondland had het over het feit dat een verzetsgroep niet mag strijden als het leger van het land zich overgeeft. Of je wel of niet een armband draagt en aanduid dat je van het verzet bent heeft daar weinig mee te maken.

Daarom dat ik aanhaalde dat het verzet zich eerder zal beroepen op de regering in ballingschap of de vrije Franse troepen die verder bleven vechten dan op de koning of de Vichy regering die zich overgaf.

Akkoord, en sorry voor de verwarring. Ik wilde het er enkel als kanttekening bijhalen dat verzetsleden in burger illegaal te werk gaan.

Avondland · 11 mei 2010

GTM zei:
Ik zal er niet te veel op ingaan, uit vrees voor nog meer off-topic, maar suffice it to say dat ik niet inzie hoe je laatste paragraaf hier zelfs een poging is om te weerleggen dat de kant van de asmogendheden de 'slechte' kant was.

Ik probeer de goed-slechtvraag te nuanceren door de Tweede Wereldoorlog in perspectief te plaatsen. Voor mij was dit conflict een Europese broederstrijd waarbij de Russen (ook Europeanen eigenlijk) en Amerikanen gebruik van hebben kunnen nemen door een hegemonie uit te bouwen wat dan weer leidde tot de Koude Oorlog.

libaros · 11 mei 2010

GTM zei:
Ach kom, dus voor de komst van het internet hebben we het raden naar historische feiten? Belachelijk!

Belachelijk? In de bibliotheek van het Vaticaan ligt volgens mij een schat aan informatie toch geraak je er maar moeilijk binnen. Man, komaan jij denkt dat er zelden iets verzwegen kan worden, realiteit is anders.

dadash · 11 mei 2010

libaros zei:
Belachelijk? In de bibliotheek van het Vaticaan ligt volgens mij een schat aan informatie toch geraak je er maar moeilijk binnen. Man, komaan jij denkt dat er zelden iets verzwegen kan worden, realiteit is anders.

Misschien zou je je meer thuis voelen bij de Dan Brown fan club?

libaros · 11 mei 2010

dadash zei:
Misschien zou je je meer thuis voelen bij de Dan Brown fan club?

Ok, waarom mogen we daar dat niet zonder toestemming onderzoek gaan doen?

Conradus · 11 mei 2010

libaros zei:
Ok, waarom mogen we daar dat niet zonder toestemming onderzoek gaan doen?

Omdat jij ook niet in mijn bibliotheek binnen mag zonder mijn toestemming?
Omdat sommige van die manuscripten daar enorm veel geld waard zijn en je dus moeilijk aan iedereen kan toevertrouwen.

Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Bluto

Legacy Member

libaros

Legacy Member

mig el pig

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

smitske

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

libaros

Legacy Member

GTM

Legacy Member

dadash

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

libaros

Legacy Member

dadash

Legacy Member

libaros

Legacy Member

Conradus

Legacy Member