Archief - 70 jaar na Duitse inval: wat met de herinneringscultuur van WO II?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bluto

Legacy Member
NemesisBE zei:
verbazend is dat op zich niet,

Zelfs met de Amerikaanse steun blijft het een wonder. Dat land was werkelijk van de kaart geveegd. Het was eigenlijk al de tweede keer in de geschiedenis dat Duitsland totale vernietiging onderging, de eerste keer was tijdens de dertigjarige oorlog (1618-48), een oorlog die de Duitse geschiedenis in even grote mate bepaald heeft als de "dertigjarige oorlog van de twintigste eeuw (1914-45). Duitsland raakte definitief verdeeld en verbrokkeld in kleine staatjes en verschillende religies zonder gezag van de keizer en de duitse steden en burgerij werden vernietigd, zodat het land nog honderden jaren zou bestuurd worden door despotisme en dictatuur. Engeland en Frankrijk kenden later een geheel andere evolutie.

Je kan niet ontkennen dat duitsland de agressor was in wo2, maar de Fransen en Britten hadden het eigenlijk wel over zich heen geroepen. Ik zeg niet dat Duitsland recht had om aan te vallen, maar het is (achteraf toch) niet verwonderlijk dat het allemaal zo gegaan is. Wo1 was in feite nog niet gedaan in 1940. De strijd was gestaakt, maar het conflict was nog niet opgelost.
De "schuldige" voor wo1 is minder eenvoudig aan te duiden. In geschiedenisboeken worden meestal de Duitsers als het grote kwaad beschouwd, maar ik ben er vrij zeker van dat alle landen mee verantwoordelijk waren voor de oorlog. De veranderende machtsverhoudingen (Engeland en ook Frankrijk zagen met lede ogen de enorme groei van Duitsland aan) en de verschillende allianties waren de grote bosdoener. Wo1 is een goed voorbeeld van een conflict waar de ovewinnaar later de geschiedenis vanuit zijn standpunt opschrijft.

rizla +

Legacy Member
GTM zei:
Kerel, ik raad u 2 boeken aan over het onderwerp, die ik gelezen heb. Dan kom jij weer af met een documentaire...

Ik neem aan dat ik er geen tekeningetje bij moet maken?

Je volgt me niet, we praten naast elkaar. no worries.

Trouwens, het gaat helemaal niet over het bekijken 'ne film over den oorlog' zoals je zo mooi dingen verkiest te formuleren, maar over een uniek document. Mijn tekening is dat als wanneer je de documentaire omtrent zou gezien hebben je de dragende boodschap alsook mijn punt mss beter zou begrijpen, of allesinds uw best doen, en we vermoedelijk niet eens naast elkaar zouden praten om te beginnen.

_DM_

Legacy Member
Bluto zei:
De "schuldige" voor wo1 is minder eenvoudig aan te duiden. In geschiedenisboeken worden meestal de Duitsers als het grote kwaad beschouwd, maar ik ben er vrij zeker van dat alle landen mee verantwoordelijk waren voor de oorlog. De veranderende machtsverhoudingen (Engeland en ook Frankrijk zagen met lede ogen de enorme groei van Duitsland aan) en de verschillende allianties waren de grote bosdoener. Wo1 is een goed voorbeeld van een conflict waar de ovewinnaar later de geschiedenis vanuit zijn standpunt opschrijft.

Akkoord, als in heel die wapenwedloop Frankrijk als eerste klaar was met haar leger te mobiliseren zou de geschiedenis nu perfect Frankrijk als agressor kunnen aanduiden.

Yimah

Legacy Member
Wat ik me steeds afvraag. Die Duitste soldaten waren toch ook maar mensen die orders opvolgden? Als ik dan interviews zie met oude soldaten, dan vinden zij het zelf toch ook erg wat ze gedaan hebben. Ik denk dat het voor beide kanten wel een hel geweest is.

Is het trouwens niet zo dat een stuk van Israël aan de joden is gegeven na WOII ter compensatie? Of heeft dat een andere reden? Kan iemand me hier meer uitleg over geven?

Mijn grootvader vertelde vroeger verhalen over WOII, hij was oudstrijder. Wat ik daaruit heb besloten is dat ik het zelf nooit hoop mee te maken en dat deze mensen (onze grootouders) echt wel mijn respect verdienen. Daarom dat ik niet goed snap dat er vandaag de dag nog zoveel conflicten zijn.

NemesisBE

Legacy Member
Yimah zei:
Is het trouwens niet zo dat een stuk van Israël aan de joden is gegeven na WOII ter compensatie? Of heeft dat een andere reden? Kan iemand me hier meer uitleg over geven?

zo is dat. WOII zorgde voor een enorme uitzaaiing van Joden over heel de wereld en toen heeft Groot-Brittannië even een stukje land gezocht, waarom niet het oude Judea, en dat aan de Joden beloofd. jammer genoeg leefden daar toen al een volk, de Palestijnen :)

en GTM, ik zeg toch helemaal niet dat dat slecht is. Ik gaf gewoon een mogelijke verklaring waarom Duitsland er zo snel terug bovenop is gekomen.

GTM

Legacy Member
Bluto zei:
Je kan niet ontkennen dat duitsland de agressor was in wo2, maar de Fransen en Britten hadden het eigenlijk wel over zich heen geroepen. Ik zeg niet dat Duitsland recht had om aan te vallen, maar het is (achteraf toch) niet verwonderlijk dat het allemaal zo gegaan is. Wo1 was in feite nog niet gedaan in 1940. De strijd was gestaakt, maar het conflict was nog niet opgelost.
Zo simpel is het niet. Zoals ik al zei, hadden de Fransen en Britten zowat alles gedaan om Duitsland te paaien, omdat ze inderdaad vonden dat ze Duitsland te hard behandeld hadden in 1919.
Denk maar aan het negeren van de Duitse dienstplicht, de remilitarisatie van het Rijnland, de annexatie van het Sudetenland met daarop volgend de invasie van Tsjechië, en de Anschluss met Oostenrijk. Nog heel wat andere zaken trouwens, maar teveel om op te noemen.

Neen, Hitler startte de oorlog gewoon omdat hij ervan uitging dat hij Polen ook makkelijk zou kunnen annexeren zonder westerse inmenging. Daar had hij de reactie van de geallieerden echter duchtig misrekend.

De "schuldige" voor wo1 is minder eenvoudig aan te duiden. In geschiedenisboeken worden meestal de Duitsers als het grote kwaad beschouwd, maar ik ben er vrij zeker van dat alle landen mee verantwoordelijk waren voor de oorlog. De veranderende machtsverhoudingen (Engeland en ook Frankrijk zagen met lede ogen de enorme groei van Duitsland aan) en de verschillende allianties waren de grote bosdoener. Wo1 is een goed voorbeeld van een conflict waar de ovewinnaar later de geschiedenis vanuit zijn standpunt opschrijft.
Ik weet niet welke geschiedenisboeken jij leest, maar in de meeste hedendaagse staat het toch net iets genuanceerder.

Zoals ik al zei, zelfs in de jaren '30 werd al door het voormalige entente erkend dat Duitsland niet de enige schuldige was.

Yimah zei:
Is het trouwens niet zo dat een stuk van Israël aan de joden is gegeven na WOII ter compensatie? Of heeft dat een andere reden? Kan iemand me hier meer uitleg over geven?
Nope. Het is hun wel beloofd geweest, maar de Joden hebben zelf de Israelische onafhankelijk uitgeroepen nadat het VN partitieplan door de Palestijnen geweigerd is.

Maar dat is voer voor een andere discussie.

John1307

Legacy Member
Om de één of andere reden komt de verovering van fort Eben-Emael weer in de schijnwerpers te staan in de media. Vandaag nog in de morgen een vernietigend stukje waarin onze troepen van defaitisme (en lafheid) werden beschuldigd. Twas natuurlijk wel een enorme vernedering (85 Duitsers tegen 1200 Belgische troepen) maar anders zou het fort toch zijn platgebombardeerd geweest door Stuka's.

GTM

Legacy Member
John1307 zei:
Om de één of andere reden komt de verovering van fort Eben-Emael weer in de schijnwerpers te staan in de media. Vandaag nog in de morgen een vernietigend stukje waarin onze troepen van defaitisme (en lafheid) werden beschuldigd. Twas natuurlijk wel een enorme vernedering (85 Duitsers tegen 1200 Belgische troepen) maar anders zou het fort toch zijn platgebombardeerd geweest door Stuka's.
De Belgische troepen beschuldigen van defaitisme is belachelijk. Hoe verklaart men dan de tegenaanvallen?
Stupiditeit kan je echter wel claimen. Als Jottrand daadwerkelijk enkele verdedigingen boven op het fort had laten aanbrengen, ipv het als voetbalveld te gebruiken, is het zeer twijfelachtig dat de Duitsers zo rustig hadden kunnen landen.

Zeggen dat het fort sowieso zou uitgeschakeld zijn door luchtbombardementen is echter onjuist. De Duitsers hadden hun 'holle landing' nodig om door het pantser heen te geraken, geen enkele bom zou het fort deftig hebben kunnen beschadigen.

_DM_

Legacy Member
Die documentaire op youtube is trouwens vrij goed vind ik, duidelijk was dat het wel iets ingewikkelder was dan 'Maar het waren ocharme 85 Duitsers'.

Enkele fundamentele fouten in het fort en de typische Belgische Kafka-toestanden waren de boosdoener.
Al moet ik zeggen dat dat echt wel een indrukwekkend fort is.

GTM

Legacy Member
_DM_ zei:
Die documentaire op youtube is trouwens vrij goed vind ik, duidelijk was dat het wel iets ingewikkelder was dan 'Maar het waren ocharme 85 Duitsers'.

Enkele fundamentele fouten in het fort en de typische Belgische Kafka-toestanden waren de boosdoener.
Al moet ik zeggen dat dat echt wel een indrukwekkend fort is.
Sterkste fort ter wereld op dat moment.

John1307

Legacy Member
_DM_ zei:
Die documentaire op youtube is trouwens vrij goed vind ik, duidelijk was dat het wel iets ingewikkelder was dan 'Maar het waren ocharme 85 Duitsers'.

Enkele fundamentele fouten in het fort en de typische Belgische Kafka-toestanden waren de boosdoener.
Al moet ik zeggen dat dat echt wel een indrukwekkend fort is.

Tjah, ik vond dat artikel ook een beetje kort door de bocht. Trouwens ergens kan ik die soldaten wel begrijpen, waarom sterven als ze wisten dat zelfs de koning geloofde dat de nederlaag onvermijdelijk zou zijn.

_DM_

Legacy Member
Een fort is maar zo sterk als de reputatie uiteraard, de manier waarop het veroverd werd doet anders uitschijnen ;)
Maar moest men het aangevallen hebben met tanks, artillerie,... zou het inderdaad probleemloos dat doorstaan hebben.

Ben trouwens tegenwoordig meer aan het lezen over de Belgian Free Forces.
Voor zij die denken dat de Belgen zich overgaven en de nazi's lieten doen, opzoeken.

edit: net nog wat gelezen, blijkbaar waren er geen 1200 soldaten aanwezig in Eben Emael (+- de helft) en was het pas nadat die para's versterkt werden door nog een regiment gaf het fort zich over.

GTM

Legacy Member
_DM_ zei:
Een fort is maar zo sterk als de reputatie uiteraard, de manier waarop het veroverd werd doet anders uitschijnen ;)
Niet akkoord. Als het fort degelijk verdedigd was geweest, hadden de Duitsers heel wat dagen nodig gehad om het uit te schakelen.

Anders kan je ook claimen dat een Lada sneller is dan een Ferrari, het hangt er maar af wie er achter het stuur zit.

Maar moest men het aangevallen hebben met tanks, artillerie,... zou het inderdaad probleemloos dat doorstaan hebben.
Zoals ik al zei, als de bovenzijde van het fort deftig verdedigd was, ipv het als voetbalveld te gebruiken, had ook Sturmabteilung Koch niet veel kans gemaakt.

blockkiller

Legacy Member
Die 85 Duitsers waren wel elitesoldaten die 1200 Belgen waren dienstplichtigen die bovendien ook nog eens onvoldoende getraind waren.

_DM_

Legacy Member
Daarom dat ik zei dat oa fouten in de bouw van het fort verantwoordelijk waren he.
De soldaten konden niet weten dat de Duitsers zo zouden aanvallen, dus konden ze zich daar ook niet tegen verdedigen.

Men was trouwens amper of niet op de hoogte van de ontwikkeling van parachute-regimenten in Duitsland.

GTM

Legacy Member
_DM_ zei:
Daarom dat ik zei dat oa fouten in de bouw van het fort verantwoordelijk waren he.
De soldaten konden niet weten dat de Duitsers zo zouden aanvallen, dus konden ze zich daar ook niet tegen verdedigen.

Men was trouwens amper of niet op de hoogte van de ontwikkeling van parachute-regimenten in Duitsland.
Juist, maar dat betekent niet dat je het grasveld boven op je fort onverdedigd moet laten. Er is altijd kans dat daar vijanden op geraken, die zo je periscopen en luchttoevoer kunnen vernietigen.

1 of 2 machinegeweren bovenop het fort hadden de Duitse aanval genoeg kunnen vertragen zodat versterkingen binnenin het fort de aanval konden afslaan voordat de Duitsers de kanonnen konden vernietigen.
Je moet geen tactisch genie zijn, of zelfs weet hebben van de mogelijkheid van paratroepen of zweefvliegtuigen om die voorzorgsmaatregel te nemen.

_DM_

Legacy Member
Maar zoals ik dus zei, men wist (Of toch in Belgie) niets af van de Duitse plannen ivm parachutisten.
Het fort was gebouwd om een conventionele aanval af te slaan, daar kunnen de soldaten weinig aan doen (Zeker als je weet dat het, zoals blockkiller zei, vooral dienstplichtigen waren en niet voldoende getraind).
Die fout kan je dan weer leggen bij de omvangrijke kanalen waar alle informatie door moest.

Maar misschien begreep ik je verkeerd en bedoelde je met 'beter verdedigen' niet de soldaten :)

dadash

Legacy Member
Hadden de Duitsers zelfs niet de plannen voor Eben Emael doordat Duitsers hielpen met de bouw? Ook waren niet alle soldaten in het fort gestationeerd doordat er te weinig ruimte was binnenin en er een deel dus buiten moest slapen en dus eerst opgeroepen moest worden voor ze effectief het fort konden verdedigen. Bovendien duurde het 2 uur of zo eer ze de kannonen aan de praat kregen nochtans was de dreiging van Duitsland reeel en kan het zeker geen verrassing heten dat de Duitsers aanvielen.



denkimi zei:
en de russische dreiging

Je vergeet wel een belangrijk punt hier. Polen! Tussen Duitsland en de Sovjet Unie zat een grote buffer namelijk Polen. En wiens plan was het om die buffer weg te nemen? Zoveel schrik van de Sovjets hadden ze dus nu ook weer niet.



EDIT: Ik lees net dit

http://www.cracked.com/article_18528_the-5-most-half-assed-apologies-historic-crimes.html


Let wel op Cracked.com is een humor site geen historische site neem alles dus maar met een berg zout maar wel leuk toeval dat ze net nu erover beginnen terwijl hier net een discussie bezig is over het zelfde.

John1307

Legacy Member
dadash zei:
Hadden de Duitsers zelfs niet de plannen voor Eben Emael doordat Duitsers hielpen met de bouw? Ook waren niet alle soldaten in het fort gestationeerd doordat er te weinig ruimte was binnenin en er een deel dus buiten moest slapen en dus eerst opgeroepen moest worden voor ze effectief het fort konden verdedigen. Bovendien duurde het 2 uur of zo eer ze de kannonen aan de praat kregen nochtans was de dreiging van Duitsland reeel en kan het zeker geen verrassing heten dat de Duitsers aanvielen.

Het is waar dat Eben-Emael deels door een Duitse aannemer werd ontworpen. Maar kom de val van het fort was geen schande, de Duitsers hadden in de eerste maanden van de oorlog iedereen verrast, terwijl ze helemaal niet beter voorbereid waren dan de geallieerden.

Timmie

Legacy Member
GTM zei:
Juist, maar dat betekent niet dat je het grasveld boven op je fort onverdedigd moet laten. Er is altijd kans dat daar vijanden op geraken, die zo je periscopen en luchttoevoer kunnen vernietigen.

1 of 2 machinegeweren bovenop het fort hadden de Duitse aanval genoeg kunnen vertragen zodat versterkingen binnenin het fort de aanval konden afslaan voordat de Duitsers de kanonnen konden vernietigen.
Je moet geen tactisch genie zijn, of zelfs weet hebben van de mogelijkheid van paratroepen of zweefvliegtuigen om die voorzorgsmaatregel te nemen.
Vergeet niet dat de bunkers MI-Nord en MI-Sud gebouwd waren om het plateau te verdedigen tegen eventuele belagers die boven op de heuvel zouden geraken. Helaas werd aangenomen dat deze bunkers als laatste in actie zouden moeten komen (in geval van een conventionele aanval zou dat inderdaad zo zijn) en waren de bezettingen van de bunkers niet aanwezig op het moment dat de zweefvliegtuigen landden.

Bovendien waren er (naar de informatie die ik heb) aanvragen ingediend bij de staf in Brussel om het bovenplateau te versterken met diamantgrachten en mijnenvelden. Maar net zoals andere zaken was dat nog niet goedgekeurd. De ingang van het fort heeft bijvoorbeeld ook geen luchtsluis. Die was wel besteld, maar nog niet goedgekeurd.

_DM_ zei:
edit: net nog wat gelezen, blijkbaar waren er geen 1200 soldaten aanwezig in Eben Emael (+- de helft) en was het pas nadat die para's versterkt werden door nog een regiment gaf het fort zich over.
Ja en nee. Eigenlijk was het fort al na 20 minuten uitgeschakeld. De taak van de Sturmabteilung Koch was niet het fort in te nemen of volledig uit te schakelen. Het was hun taak de artilleriekazematten, artilleriekoepels en observatiekoepels te vernietigen zodat het fort geen vuur zou kunnen afgeven op de bruggen van Veldwezelt, Kanne en Vroenhoven. Eben-Emael was slechts een secundair doel. De drie bruggen waren het voornaamste doel van de Duitsers (en daar werden ook meer eenheden voor ingezet).

De echte overgave kwam er inderdaad pas nadat een Duits genieregiment op 11 mei het Albertkanaal kon oversteken bij Kanne (waarbij ze grote hinder ondervonden van het storingsvuur van Canal-Nord) en systematisch alle verdedigingsbunkers aan de buitenzijde van het fort begon aan te vallen.

ps: er waren wel degelijk 1200 (of waarschijnlijk iets minder door de vele verloven van boeren) aanwezig in het fort.

John1307 zei:
Tjah, ik vond dat artikel ook een beetje kort door de bocht. Trouwens ergens kan ik die soldaten wel begrijpen, waarom sterven als ze wisten dat zelfs de koning geloofde dat de nederlaag onvermijdelijk zou zijn.
Je moet opletten dat je geen anachronistische fout maakt. Op 11 mei was de koning nog vol vertrouwen over de veldtocht. Het Belgische leger kon nog rekenen op de sterke KW-Linie en de hulp van de Fransen en Britten. Op dat moment was er nog geen sprake van een nederlaag. Eben-Emael was voor het Belgische leger niet veel meer dan een tegenvaller.

dadash zei:
Hadden de Duitsers zelfs niet de plannen voor Eben Emael doordat Duitsers hielpen met de bouw? Ook waren niet alle soldaten in het fort gestationeerd doordat er te weinig ruimte was binnenin en er een deel dus buiten moest slapen en dus eerst opgeroepen moest worden voor ze effectief het fort konden verdedigen. Bovendien duurde het 2 uur of zo eer ze de kannonen aan de praat kregen nochtans was de dreiging van Duitsland reeel en kan het zeker geen verrassing heten dat de Duitsers aanvielen.

Dat zijn urban legends. Er hebben geen Duitse firma's meegeholpen aan de bouw van het fort. Er waren weliswaar wel Duitse bedrijven die meewerkten aan het uitgraven van het Albertkanaal.

Er was in het fort ook niet te weinig ruimte. Men had geopteerd voor een roterend garnizoen. Namelijk 500 artilleristen die van vrijdag tot vrijdag het fort bemanden en 500 andere artilleristen die een week lang op rust waren in Wonck (5km verderop). Dat was enkel omdat de leefomstandigheden in het fort niet gezond waren en een constant verblijf tot veel teveel ziektes zou leiden. Naast die 1000 man waren er 200 mensen die wel constant in het fort waren (de staf, de onderhoudsploegen, de medische dienst). In vredestijd sliepen zij wel buiten het fort in houten barakken.

Op het moment van de aanval speelt dat trouwens geen rol. De 500 soldaten die toen dienst hadden, bemanden alle bunkers en kazematten, maar zoals ik al gezegd heb in het begin waren de mitrailleurbunkers op het plateau bij een conventionele aanval als laatste nodig. Daarom waren de bezettingen van MI-Nord en MI-Sud aangewezen om de administratie van de houten barakken over te brengen naar ruimtes in het fort.

Dat het twee uur geduurd zou hebben eer de kanonnen schietensklaar waren is ook zo'n urban legend. Er waren wel enkele kanonnen die blokkeerden, zoals het kanon van één van de koepels die de waarschuwingsschoten moest afvuren. Maar het grote probleem was dat de Duitse soldaten eerst de observatiekoepels aanvielen en dat daardoor het fort blind werd gemaakt. Er was gewoonweg geen waarneming meer mogelijk bovenop het fort. Dan kan je nog zoveel kanonnen hebben als je wil, als je niet weet waarop je moet schieten is zo'n ding nutteloos.

Maar goed, dit is eigenlijk allemaal off-topic. Het ging over de herinneringscultuur.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan