Archief - Aanslag tegen Charlie Hebdo in Parijs

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
Wanneer is een moslim eigenlijk gematigd? Wanneer hij/zij zegt dat het doden van cartoonisten niet kan, maar dat ze het wel deels zelf hadden gezocht (zo stond er al minstens één in de krant de afgelopen week) of wat met een moslim die wel gelooft dat steniging van homo's of overspeligen een gepaste straf is, maar wacht tot daar een "democratische" meerderheid van mede-moslims voor is?

Fundamentalisme en religie is zoals een virus, de fundamentalisten zijn gewoon degenen die de ergste symptomen vertonen, de gematigden zijn de dragers die ervoor zullen blijven zorgen dat de ziekte zal blijven bestaan. In de slechtste gevallen uit het zich in fundamentalisme en geweld zoals we de afgelopen weken weer een schouwspel te zien hebben gekregen, maar het tast ook de samenleving op andere fronten aan. Zo zullen je kinderen misschien niet meer het Engelse woord voor worst of varken uit hun handboek Engels van Oxford University Press kunnen lezen, want we willen de moslims in de klas toch vooral niet beledigen met onreine dieren zoals varkens...
S

Sovereign

Legacy Member
spliffrider zei:
Apologetics much? -> met één Zengi hebben we hier genoeg.

Die gedachtengang valt gewoonweg helemaal op zijn gat als je pollresultaten van de zngd "gematigde" moslimlanden (in de "extremistische zijn zo'n polls natuurlijk onmogelijk) en westerse moslims gaat inpecteren. Wanneer gepolld naar steun voor wat wij islamistische / extremistische gedachtengoeden zouden noemen, zijn de resultaten gewoonlijk vrij extreem:

(warning: LANGE lijst)
(lijst ingekort wegens te veel tekens in reply)

Waar je wel een punt hebt...is dat (gematigde) moslims zélf hier de allergrootste slachtoffers van gaan zijn. Belaagd langs beide kanten.

I guess dat de Islam reformatie op aankomen staat...Pretty soon gaan zelfs de "gematigde" moslims een zodanige degout krijgen van die extremisten dat een serieus schisma zich zal opdringen. Ik zie het misschien zelfs nog gebeuren dat ze in het westen elkaars moskeeën gaan opblazen...
Klik om te vergroten...

Wat precies verwacht je nog meer van de islamitische gemeenschap in het westen?

Wat er nu aan het gebeuren is, zogenaamde polarisering, is de randgevallen in de armen van de extremisten duwen. Wij als samenleving moeten het signaal blijven uitsturen dat de islam, naast het christendom en het jodendom een plaats heeft in de maatschappij. Dit heeft niets met apologetiek te maken. Reacties als 'het probleem ligt in de islam zelf' maakt het probleem alleen maar erger.

Al eerder gepost maar blijkbaar niet goed overgekomen, de burgemeester van Verviers vat het hier heel mooi samen:

deredactie.be video: Het journaal 1 - 16/01/15

Politoloog Bilal Benyaich: "De radicalen leven van de polarisering"

deredactie.be video: Het journaal 1 - 16/01/15

Het meest perverse in deze situatie is dat men net nu begint te besparen op dingen zoals straathoekwerk en het beleid te veel focust op repressie.
d

dee

Legacy Member
spliffrider zei:
Apologetics much? -> met één Zengi hebben we hier genoeg.

Die gedachtengang valt gewoonweg helemaal op zijn gat als je pollresultaten van de zngd "gematigde" moslimlanden (in de "extremistische zijn zo'n polls natuurlijk onmogelijk) en westerse moslims gaat inpecteren. Wanneer gepolld naar steun voor wat wij islamistische / extremistische gedachtengoeden zouden noemen, zijn de resultaten gewoonlijk vrij extreem:

(warning: LANGE lijst)
(lijst ingekort wegens te veel tekens in reply)

Waar je wel een punt hebt...is dat (gematigde) moslims zélf hier de allergrootste slachtoffers van gaan zijn. Belaagd langs beide kanten.

I guess dat de Islam reformatie op aankomen staat...Pretty soon gaan zelfs de "gematigde" moslims een zodanige degout krijgen van die extremisten dat een serieus schisma zich zal opdringen. Ik zie het misschien zelfs nog gebeuren dat ze in het westen elkaars moskeeën gaan opblazen...
Klik om te vergroten...

Om een geslaagde Islam reformatie te krijgen zal je wel steun nodig hebben van mensen met macht en dan vnl. Islamistische landen.
Zie ik toch niet zo snel gebeuren. Islamitische landen moeten wel de meest asociale van allemaal zijn. Die klitten zelden samen. Dat zie je ook aan de participatie in Internationale conflicten.
R

Rider

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wanneer is een moslim eigenlijk gematigd? Wanneer hij/zij zegt dat het doden van cartoonisten niet kan, maar dat ze het wel deels zelf hadden gezocht (zo stond er al minstens één in de krant de afgelopen week) of wat met een moslim die wel gelooft dat steniging van homo's of overspeligen een gepaste straf is, maar wacht tot daar een "democratische" meerderheid van mede-moslims voor is?
Klik om te vergroten...

Dat is exact waarop ik alludeer als ik zeg dat gematigde moslims de grootste slachtoffers zijn en tussen 2 vuren zitten. Ge kunt van die mensen, als individu, onmogelijk verwachten om hun nek uit te steken. De tekst in bold is niet alleen het "logische" antwoord dat je van die mensen kan verwachten...het is imo zelfs het énige.
R

Rider

Legacy Member
JasperCLA zei:
Wat precies verwacht je nog meer van de islamitische gemeenschap in het westen?
Klik om te vergroten...

Op termijn dat ze hun religieuze ideologie meer loskoppelen van hun culturele inbreng. Dat ze hun geloof kunnen relativeren voor wat het is -> een randactiviteit. Er is écht geen andere optie hé. Het is dat ofwel worden wij ge-assimileerd.

JasperCLA zei:
Wat er nu aan het gebeuren is, zogenaamde polarisering, is de randgevallen in de armen van de extremisten duwen. Wij als samenleving moeten het signaal blijven uitsturen dat de islam, naast het christendom en het jodendom een plaats heeft in de maatschappij. Dit heeft niets met apologetiek te maken. Reacties als 'het probleem ligt in de islam zelf' maakt het probleem alleen maar erger.
Klik om te vergroten...

Ik weet niet uit wat voor folder je dit haalt...maar herlees die paragraaf nu zélf nog een paar keer zonder in de lach te schieten van het naïviteitsgehalte. Je zit in VLAANDEREN hé -> een van de meest ontkerstende plekken op Aarde...Die zaken hébben hier in feite helemaal geen plaats meer. Er studeren lijk 2 pastoors per jaar af en je moet al gek zijn om uw kleine misdienaar te laten worden. Communies worden lentefeesten en doopsels worden babyborrels. We slagen er nog niet in om te laten blijken dat de "platte-kaas" islam met officiële slachtplekken etc. een plaats heeft...Wat verwacht je nu?
S

Sovereign

Legacy Member
spliffrider zei:
Ik weet niet uit wat voor folder je dit haalt...maar herlees die paragraaf nu zélf nog een paar keer zonder in de lach te schieten van het naïviteitsgehalte. Je zit in VLAANDEREN hé -> een van de meest ontkerstende plekken op Aarde...Die zaken hébben hier in feite helemaal geen plaats meer. Er studeren lijk 2 pastoors per jaar af en je moet al gek zijn om uw kleine misdienaar te laten worden. Communies worden lentefeesten en doopsels worden babyborrels. We slagen er nog niet in om te laten blijken dat de "platte-kaas" islam met officiële slachtplekken etc. een plaats heeft...Wat verwacht je nu?
Klik om te vergroten...

In progressieve boerendorpen-randgemeenten misschien wel, in multiculturele steden gaat dat (helaas) niet op. No offence verder, ben er zelf ook in grootgebracht.

offtopic nog even deze mooie cartoon meegeven: https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net...=b83ffb1f5daedd15d6cc9543509b011f&oe=5537E3E9
R

Rider

Legacy Member
JasperCLA zei:
In progressieve boerendorpen-randgemeenten misschien wel, in multiculturele steden gaat dat (helaas) niet op. No offence verder, ben er zelf ook in grootgebracht.
Klik om te vergroten...

Ontkent je dat er algemeen ook bij moslims een duidelijke tendens naar "matiging" (if you wanna call it that) aan de gang is? Ik doel op het -bijna ontegensprekelijke- feit dat de nieuwe generatie moslims, hier bij ons, minder gelovig gaat zijn dan vorige.
R

Rider

Legacy Member
En begrijp mij niet verkeerd: ik beweer nergens dat ze zich van de ene dag op de andere gaan afkeren van een ideologie...ik zeg gewoon dat die ideologie vanzelf afgezwakt gaat worden. Niet onder maatschappelijke dwang, maar omdat die ideologie in context van de realiteit moet kunnen blijven passen.
R

Remi

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ligt er natuurlijk vooral aan waar je geld in investeert. Als je leest dat op de echte vlieguren van de echte piloten bespaard wordt en op de sportvliegtuigjes van de generaals en stafchefs van Defensie, tja... binnenkort gaan we wellicht nog wat straaljagers aankopen waarvan de kwaliteit blijkbaar voor discussie vatbaar van is.

Trouwens, hoe het leger nu wordt ingezet heeft niets met de kerntaak van Defensie te maken, dat is gewoon machtsvertoon van (rechtse) politici. Als je wilt investeren in terreurbestrijding, dan dien je meer geld te pompen in de staatsveiligheid, en die behoort niet tot Defensiebudget, maar tot het Justitiebudget.
Klik om te vergroten...

En wat verschil is er tussen een soldaat die voor een gebouw staat om het te bewaken en een politie-inspecteur? Beiden staan er gewoon om het gebouw te beschermen, en terwijl de éne dat moet doen en daardoor zijn kerntaak niet kan uitvoeren, kan de andere dat evengoed in plaats van te kaarten in de kazerne. 't is niet dat er tanks en pantservoertuigen gaan staan. Het is ook niet aan de lokale politie om aan terreurbestrijding te doen hé, en in mijn ogen al zeker niet om voor een gebouw post te vatten, zodat de gewone gang van zaken (waarvoor ze al onderbemand zijn) in het gedrang komt.
s

silent785

Legacy Member
Remi zei:
En wat verschil is er tussen een soldaat die voor een gebouw staat om het te bewaken en een politie-inspecteur? Beiden staan er gewoon om het gebouw te beschermen, en terwijl de éne dat moet doen en daardoor zijn kerntaak niet kan uitvoeren, kan de andere dat evengoed in plaats van te kaarten in de kazerne. 't is niet dat er tanks en pantservoertuigen gaan staan. Het is ook niet aan de lokale politie om aan terreurbestrijding te doen hé, en in mijn ogen al zeker niet om voor een gebouw post te vatten, zodat de gewone gang van zaken (waarvoor ze al onderbemand zijn) in het gedrang komt.
Klik om te vergroten...
Enkele soldaten hadden op Facebook gepost dat ze daarin niet zijn opgeleid. Zij zijn opgeleid om bewakingsacties uit te voeren in oorlogsgebieden. Wat als er gelachen wordt met de soldaten? Of sterker nog ze worden geprovoceerd?
Geven we zo ook niet het beeld dat de politie zijn eigen taken niet kan uitvoeren?
A

Alcair

Legacy Member
voor zover ik begrepen had, zijn de geselecteerde soldaten wel degelijk klaargestoomd om deze taken uit te voeren?
S

Sovereign

Legacy Member
Remi zei:
En wat verschil is er tussen een soldaat die voor een gebouw staat om het te bewaken en een politie-inspecteur? Beiden staan er gewoon om het gebouw te beschermen, en terwijl de éne dat moet doen en daardoor zijn kerntaak niet kan uitvoeren, kan de andere dat evengoed in plaats van te kaarten in de kazerne. 't is niet dat er tanks en pantservoertuigen gaan staan. Het is ook niet aan de lokale politie om aan terreurbestrijding te doen hé, en in mijn ogen al zeker niet om voor een gebouw post te vatten, zodat de gewone gang van zaken (waarvoor ze al onderbemand zijn) in het gedrang komt.
Klik om te vergroten...

Imho stookt dat het onveiligheidsgevoel aan, net hetgene wat terrorisme wil bereiken. Moesten die terroristen nu enorm goed georganiseerd zijn en er was een daadwerkelijke dreiging, zou ik dit machtsvertoon nog enigszins kunnen begrijpen. Nu laat men een week zijn spierballen zien, waarna het terug naar vanouds zal gaan.

Nu we een woelige paar weken achter de rug hebben, voel ik me eerlijk gezegd net veiliger. Men weet nu dat die terroristen niet meer is als een zootje ongeregeld, ontoereikend om een echte stroom van aanslagen op gang te brengen. Moest ik een terrorist zijn, zou ik een reeks aanslagen voorzichtig plannen, maanden mijn tijd nemen om bommen te maken en die op verschillende tijdsstippen en locaties tot ontploffing laten brengen, niet als een wilde rond mij beginnen schieten. Ook zou ik een daadwerkelijk eisenpakket hebben voor mijn broeders in het kalifaat.

'Wordt het geen tijd dat wij de levensbeschouwelijke kooplieden uit onze scholen ranselen?' - België - Knack.be

+1. Hoort eigenlijk helemaal niet thuis op een school.
m

marcel

Legacy Member
ik ben eigenlijk wel van mening dat bij een guerilla-aanval zoals bij Charlie Hebdo een militair beter opgeleid is om zich te verweren dan een politie-agent.
of het moest zijn dat je het zou laten uitvoeren door de CGSU, maar die zijn gemaskerd, en komen imo nog dreigender over.


JasperCLA zei:
Nu we een woelige paar weken achter de rug hebben, voel ik me eerlijk gezegd net veiliger. Men weet nu dat die terroristen niet meer is als een zootje ongeregeld, ontoereikend om een echte stroom van aanslagen op gang te brengen. Moest ik een terrorist zijn, zou ik een reeks aanslagen voorzichtig plannen, maanden mijn tijd nemen om bommen te maken en die op verschillende tijdsstippen en locaties tot ontploffing laten brengen, niet als een wilde rond mij beginnen schieten. Ook zou ik een daadwerkelijk eisenpakket hebben voor mijn broeders in het kalifaat.
Klik om te vergroten...

wel, uw beide redeneringen zijn juist, maar spreken uw conclusie tegen.
traditioneel Al-Qaeda terrorisme (9/11, Londen, Madrid, ...) vergt veel planning en tijd, en die heb je dus "maar" een keer om de zoveel tijd. vandaar ook dat in de nasleep van die aanslagen vooral veel maatregelen op lange termijn worden genomen (beter luchtvaartbeveiliging, betere screening van personen, betere anti-terrorisme-organisatie).

wat we nu hebben, zijn idd "zootjes ongeregeld", maar die zitten enorm verspreid, zijn vaak ook gewone gasten die op relatief korte tijd bekeerd worden, "radicaliseren", en héél mobiel zijn binnen Schengen (bvb). je kan zo'n gasten heel gemakkelijk een lading AK-47's met voldoende munitie geven, en aangeven waar ze moeten beginnen gaan schieten. zo'n aanvallen heb je op enkele weken voorbereid. en dus kan je op die manier wél een stroom aanslagen krijgen.

de aanvallers van de voorbije weken zitten niet op het niveau dat ze eisen moeten stellen aan "hun broeders in het kalifaat". ('t is daar volgens mij trouwens niet meteen een democratie). hun job is: verrassings-effect uitspelen, hard uithalen, en liever sterven dan gepakt worden.
R

Remi

Legacy Member
JasperCLA zei:
Imho stookt dat het onveiligheidsgevoel aan, net hetgene wat terrorisme wil bereiken. Moesten die terroristen nu enorm goed georganiseerd zijn en er was een daadwerkelijke dreiging, zou ik dit machtsvertoon nog enigszins kunnen begrijpen. Nu laat men een week zijn spierballen zien, waarna het terug naar vanouds zal gaan.
Klik om te vergroten...

Ik kan je wel volgen in die redenering, maar imo is er weinig verschil tussen een zwaar bewapende politieagent en een soldaat. De éne is wel wat uitzonderlijker in het straatbeeld dan de andere. Maar als er gewapende personen op een plek staan waar er normaal geen staan, blijft het gevoel wel hetzelfde.

silent785 zei:
Enkele soldaten hadden op Facebook gepost dat ze daarin niet zijn opgeleid. Zij zijn opgeleid om bewakingsacties uit te voeren in oorlogsgebieden. Wat als er gelachen wordt met de soldaten? Of sterker nog ze worden geprovoceerd?
Geven we zo ook niet het beeld dat de politie zijn eigen taken niet kan uitvoeren?
Klik om te vergroten...

En in oorlogsgebied gaan ze niet geprovoceerd worden? Worden ze niet uitgelachen? Ze kunnen daar in vijandig gebied bewakingsopdrachten doen (zoals in Afghanistan), hier staan ze in hun eigen land en zal er meestal wel positief gereageerd worden hé. Soldaten die posten dat ze er niet toe zijn opgeleid, willen volgens mij gewoon hun spelletje kaarten niet neerleggen en liever in de kazerne blijven.

En de politie heeft andere taken die ze moet uitvoeren, dus elke agent die zich nu kan richten op zijn kerntaak is er één extra.
A

Anoniem0

Legacy Member
silent785 zei:
Enkele soldaten hadden op Facebook gepost dat ze daarin niet zijn opgeleid. Zij zijn opgeleid om bewakingsacties uit te voeren in oorlogsgebieden. Wat als er gelachen wordt met de soldaten? Of sterker nog ze worden geprovoceerd?
Geven we zo ook niet het beeld dat de politie zijn eigen taken niet kan uitvoeren?
Klik om te vergroten...

mijne maat int leger is er niet voor opgeleid en poste dit op zijn facebook.
03157ed313b02e38d0d5cdb823b653bb.jpg


eneuh hij zei. Ik moet eens goed lachen met de mannen die nu int buitenland zitten terwijl wij er misschien hier kunnen afknallen.
Die enkelingen vertegenwoordigen niet het volledige leger denk ik.
A

Anoniem15

Legacy Member
Wat betreft die militairen die hiervoor niet opgeleid zouden zijn. Hadden we in een ver verleden de Rijkswacht niet als onderdeel van het leger om te ondersteunen bij dit soort situaties? We zijn er allemaal ver mee gekomen met het afschaffen ervan.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan