Archief - Aantal zaken recht zetten over de eeuwen oude strijd Islam vs Christendom

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GMotha

Legacy Member
spliffrider zei:
Ben je nu aan het counteren of niet? :p

Ik volg de gang van uw argumentatie effe niet en heb zelfs niet door wat ge exact wilt zeggen.
Ge zegt dat't nu erger is dan tijdens de inquisitie. Wat dus niet zo is.

spliffrider zei:
Wat heeft het feit dat er vroeger geen voorbehoedsmiddelen waren te maken met de gigantische verantwoordelijkheid die de Kerk bvb draagt als het aankomt op aids in Afrika?
Toen was er dan ook geen aids.
Maar wel andere epidemiën die vrolijk konden verspreiden wegens kerkelijke opvattingen en ook massa's slachtoffers aanmaakte.
Neem de pest. Dat werd verspreid door ratten en gebrekkige hygiëne, maar de kerk stak het op de duivelse diertjes genaamd katten (die net zorgden dat ratten onder controle gehouden werden).

spliffrider zei:
En ge vermeldt blijkbaar ook nog eens een bijbelverhaal (oud testament dan nog :p) dat homosexualiteit veroordeelt.

Bent ge mij hier gelijk aan't geven of wat?
Ik geef u net geen gelijk. Die bijbelpassage bestond toen ook al.
Alle punten die ge aanhaalde waren toen niet beter dan nu.

Toen werden dergelijke mensen actief door de kerkelijke instellingen opgejaagd, nu niet.


Van't moment ik iemand publiek in de fik gestoken zie worden met meneer pastoor op de voorste bank, opgedragen door de paus, dan komen we in de buurt.

SavaB

Legacy Member
niet alleen is er het tijdsverschil tussen de inquisitie en de aids-problematiek, ook en de bevolkingsaantallen verschillen sterk: wat toen in europa woonde leeft nu samengepakt in parijs. Dus bij de inquisitie gaat het over duizenden, misschien tienduizenden slachtoffers. Bij aids gaat het over miljoenen.

Geen van beide kan dus in de verste verte met elkaar worden vergeleken: het is eigenlijk bijna belachelijk om het te proberen, van beide kanten bekeken. Ze bevinden zich beide in een compleet ander kader, en hebben nauwelijks of geen raakpunten. Zelfs de kerk speelt een verschillende rol in beide situaties: bij de inquisitie een actieve, bij de aids-landen een passieve. Probeer geen citroenen met braadworsten te vergelijken; zowel de citroenen als de braadworsten gaan het niet begrijpen.

Rider

Legacy Member
SavaB zei:
niet alleen is er het tijdsverschil tussen de inquisitie en de aids-problematiek, ook en de bevolkingsaantallen verschillen sterk: wat toen in europa woonde leeft nu samengepakt in parijs. Dus bij de inquisitie gaat het over duizenden, misschien tienduizenden slachtoffers. Bij aids gaat het over miljoenen.

Geen van beide kan dus in de verste verte met elkaar worden vergeleken: het is eigenlijk bijna belachelijk om het te proberen, van beide kanten bekeken. Ze bevinden zich beide in een compleet ander kader, en hebben nauwelijks of geen raakpunten. Zelfs de kerk speelt een verschillende rol in beide situaties: bij de inquisitie een actieve, bij de aids-landen een passieve. Probeer geen citroenen met braadworsten te vergelijken; zowel de citroenen als de braadworsten gaan het niet begrijpen.

Maw de Kerk speelt wel degelijk een rol?

Jullie manier van argumentatie is gewoon beyond me : GE stelt dat de kerk zowel een rol speelt in de inquisitie als in de aidsproblematiek. Ge stelt daarnaast ook dat dit om wille van demagogische redenen vandaag de dag meer leed met zich meebrengt dan ten tijde van de inquisitie...
Da's in feite gewoon bevestigen wat ik zeg.
Juist dat gij klaarblijkelijk gerechterlijk bewijs wenst te zien eer ge wilt toegeven dat de Kerk wel degelijk verantwoordelijheid draagt in hedendaagse tragedies, net zoals in de middeleeuwen.

Als ge dan nog eens stelt dat de Kerk tijdens de middeleeuwen onwetenschappelijke dogma's lanceerde die bijdroegen tot de verspreiding van de pest; zit ge al helemaal op mijn gedachtentrein.
Enkel de conclusie is anders : Anno 2009 een passievere rol spelen is klaarblijkelijk genoeg argumentatie om zich van alle verantwoordelijkheid te ontdoen.

Hoe je over het raakpunt van beide zaken kan zien verbaast mij wel. Het raakpunt is gewoon de verantwoordelijkheid van de Kerk in beide. De exacte manier waarop het gebeurt is bijzaak. Het aantal slachtoffers idem. De timing ervan maakt geen barst uit.

Ik tracht hier trouwens zelfs niet eens het een met het ander te vergelijken.
Ik ben in feite nog altijd aan't repliceren op Sava B's statement dat religie zou ontstaan zijn uit mensen die geloofden in goed en kwaad. Het is gewoon onmogelijk om zoiets te staven.

Alle nuancering ten spijt : Punt over die éne uit de context gerukte quote is nog steeds dat de paus zijn ongeinformeerde muil moet houden over zaken die gezondheidszorg belangen.

En de kern van mijn argumentatie is dat moreel goed gedrag niet noodzakelijkerwijs een religieuze basis heeft. Het een heeft volgens mij nihil met het andere te maken. Dat georganiseerde religie het concept van moreel handelen naar zich toe trekt stoot mij gigantisch hard tegen de borst.

orac

Legacy Member
spliffrider zei:
...
1) Ik tracht hier trouwens zelfs niet eens het een met het ander te vergelijken.
Ik ben in feite nog altijd aan't repliceren op Sava B's statement dat religie zou ontstaan zijn uit mensen die geloofden in goed en kwaad. Het is gewoon onmogelijk om zoiets te staven.
...
2) En de kern van mijn argumentatie is dat moreel goed gedrag niet noodzakelijkerwijs een religieuze basis heeft. Het een heeft volgens mij nihil met het andere te maken. Dat georganiseerde religie het concept van moreel handelen naar zich toe trekt stoot mij gigantisch hard tegen de borst.
...

1) Ik kan mij vergissen maar denk dat geen enkele van de oudste relegies monotheistisch was . Elke god was dus verantwoordelijk voor een destijds onverklaarbaar of natuurverschijnsel. Er werden zaken geofferd aan de god om hem/haar gunstig te stemmen . Pas later ontstonden religies met slechts 1 god die omnipotent is en die mensen zou straffen tijdens hun leven of in het hiernamaals omdat ze zijn wil niet uitvoerden . (link goed/kwaad)
Het is natuurlijk wel zo dat dat de monotheistische religies de laatste 2000 jaar percentueel aan belang gewonnen hebben .
2) Ik ondersteun en onderschrijf dit standpunt maar als ik de wereld rondkijk dan moet ik ook vaststellen dat dit lang niet voor iedereen geldt. Fundamentalisten (Christelijk, Moslim, afscheidingen van beide of anderen) of gewoon praktiserende gelovigen gaan meestal terug naar een soort naslagwerk met richtlijnen (Bijbel,Tora,Koran,...) dat in het beste geval grondig geanalyseerd/geïnterpreteerd wordt en dan als gids voor het leven gebruikt wordt.
Gewoon het feit dat we die boeken niet lezen en niet deelnemen aan de erediensten zorgt er al voor dat we de eeuwige verdoemenis tegemoet gaan . (maar dat zijn zorgen voor later) .
Geef het op jong , of jij nu een goed leven leidt of niet , als ongelovige ga je waarschijnlijk toch eeuwig branden in hel en maak je misschien nog kans op het vagevuur.

SavaB

Legacy Member
spliffrider zei:
Maw de Kerk speelt wel degelijk een rol?

Jullie manier van argumentatie is gewoon beyond me : GE stelt dat de kerk zowel een rol speelt in de inquisitie als in de aidsproblematiek. Ge stelt daarnaast ook dat dit om wille van demagogische redenen vandaag de dag meer leed met zich meebrengt dan ten tijde van de inquisitie...
Da's in feite gewoon bevestigen wat ik zeg.
Juist dat gij klaarblijkelijk gerechterlijk bewijs wenst te zien eer ge wilt toegeven dat de Kerk wel degelijk verantwoordelijheid draagt in hedendaagse tragedies, net zoals in de middeleeuwen.

Als ge dan nog eens stelt dat de Kerk tijdens de middeleeuwen onwetenschappelijke dogma's lanceerde die bijdroegen tot de verspreiding van de pest; zit ge al helemaal op mijn gedachtentrein.
Enkel de conclusie is anders : Anno 2009 een passievere rol spelen is klaarblijkelijk genoeg argumentatie om zich van alle verantwoordelijkheid te ontdoen.

ik zeg helemaal niet dat het meer of minder leed met zich meebrengt. Ik zeg net dat de twee situaties totaal niet vergelijkbaar zijn. Natuurlijk houdt ik de kerk verantwoordelijk voor wat ze aangericht hebben, maar in een hedendaagse cultuur kun je moeilijk nog de kerk ten volle verantwoordelijk houden. Wanneer de grote dictator zegt dat de weg van de kerk de goede manier is om leven, en iedereen volgt de grote dictator, ga jij de kerk en de kerk alleen verantwoordelijk stellen. Dit terwijl het politiek systeem is binnen die landen die de verantwoordelijkheid zouden moeten dragen.

Over de pest heb ik niets gezegd. In die tijd zaten zowel wetenschappers als geestelijken fout over de behandelingen. Beiden hadden goede en slechte behandelingen, beide hadden een even grote invloed op de verspreiding.

spliffrider zei:
Hoe je over het raakpunt van beide zaken kan zien verbaast mij wel. Het raakpunt is gewoon de verantwoordelijkheid van de Kerk in beide. De exacte manier waarop het gebeurt is bijzaak. Het aantal slachtoffers idem. De timing ervan maakt geen barst uit.

Timing, wijze en aantal slachtoffers is onbelangrijk? Natuurlijk wel! Alles moet je bekijken binnen zijn eigen kader om een zo objectief mogelijk standpunt in te nemen. Doden is slecht, dat is waar. Maar in een tijd waar dat veel meer een deel van het leven was, is dat dus veel meer te relativeren.

spliffrider zei:
Ik tracht hier trouwens zelfs niet eens het een met het ander te vergelijken.
Ik ben in feite nog altijd aan't repliceren op Sava B's statement dat religie zou ontstaan zijn uit mensen die geloofden in goed en kwaad. Het is gewoon onmogelijk om zoiets te staven.

Het is nochtans volkomen logisch. De basis van het gros van alle religies bevindt zich in iets gelijkaardigs als de zeven hoofdzonden en de tien geboden, dingen die - zelfs door niet-gelovigen - vaker dan niet als 'slecht' worden bestempeld.

spliffrider zei:
Alle nuancering ten spijt : Punt over die éne uit de context gerukte quote is nog steeds dat de paus zijn ongeinformeerde muil moet houden over zaken die gezondheidszorg belangen.

In hoeverre dat hij al dan niet geïnformeerd is weet ik niet. Maar omdat ik de meningen van de kerk nu eenmaal niet deel, kan ik wel het onderscheid maken tussen kerk en geloof.

spliffrider zei:
En de kern van mijn argumentatie is dat moreel goed gedrag niet noodzakelijkerwijs een religieuze basis heeft. Het een heeft volgens mij nihil met het andere te maken. Dat georganiseerde religie het concept van moreel handelen naar zich toe trekt stoot mij gigantisch hard tegen de borst.

Je draait de zaken om: moreel gedrag heeft geen religieuze basis, maar religie heeft een morele basis. Moraal bestaat, met of zonder religie, maar het geloof was gewoon een manier om die boodschap over te brengen naar anderen.

GMotha

Legacy Member
spliffrider zei:
Da's in feite gewoon bevestigen wat ik zeg.

Bevestigen wat ge zegt is beweren dat het nu erger is dan ten tijde van de inquisitie. Dus nee, niemand bevestigt wat ge zegt.

Grappig hoe ge dat ene zinneke altijd toevallig over het hoofd ziet.

Kerk, niet koosjer -> mogelijk.
Kerk, nu erger dan toen -> bijlange niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan