Archief - Aantal zaken recht zetten over de eeuwen oude strijd Islam vs Christendom
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Deus ex Machina
Legacy Member
gentille zei:
ja, maar geen tekstkritiek, de bijbel wordt vergeleken met andere historische bronnen, gegevens uit de archeologie, enz. Met de koran gebeurd dit zo goed als niet. Ik kan je 10 tal boeken geven die de bijbel van de eerste tot de laatste letter hebben uitgespit. over de koran, ik ken er geen enkel. tot 600 jaar geleden waren er enorm veel moslims die de koran met een kritisch oog bekeken, sommigen schreven zelf bijna dat het flagrante onzin is. Maar 600 jaar geleden is daar een verbod op gekomen, en sindsdien is het gene vetten.
Gentille
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
In de documentaire die ik heb gezien over de Koran haalden ze toch alles aan. Verkeerd vertaalde teksten (de druiven ipv de maagden). Onderzoek naar een veldslag enz. Het was in dezelfde lijn zoals men de bijbel uitspit, heb daar ook een soortgelijke docu van gezien.
Cin
Legacy Member
ty_00n zei:
De een noemt het God, de ander Allah, of Ramses, Zeus, Ga Gaah, Wheemeemeowah, Anunnaki, Coca-Mama of Quetzalcoatl (zoek maar op..). Ik ben akkoord als je zegt dat het idee van een God, Goden of Godinnen rond enkele fundamentele levensvragen draaien.
Maar dat neemt niet weg dat er absoluut geen bewijs voor is. Het zijn ook maar 'sprookjes' die werden of worden verteld om bepaalde zaken te verklaren. 'Spiritualiteit' is zo verworteld in de maatschappij dat het 'Gods idee' vanzelfsprekend lijkt. Wel ik vind van niet. Het is een logische evolutie van onze hersenen. We zijn de enige soort (voor zover wij weten) die beseffen dat we kunnen doodgaan en daar ook echt over kunnen redeneren. Dan is het toch logisch dat we dingen bovennatuurlijk gaan verklaren? Dat denkpatroon zit in onze hersens verankerd. De geschiedenis geeft hiervoor genoeg voorbeelden.
Pas op, ik heb niets tegen spiritualiteit. Mensen mogen van mij geloven. Maar dan moet men wel consequent blijven in de manier waarop. Er van overtuigd zijn dat de aarde 6000 jaar oud is of dat wij door-xenu-vermoorde-buitenaardse geesten in ons lichaam hebben, dat gaat er over. Dat we bang zijn voor wat na de dood volgt is logisch, indien mensen daar een aangename verklaring voor willen geloven (verzinnen) is dat hun recht.
Ruben666
Legacy Member
puni zei:
Als "concluderen" voor jou niet hetzelfde is als "bewijzen", ben ik het met je eens. "Geen bewijs van X" is namelijk niet hetzelfde als "bewijs van niet-bestaan van X". Bewijzen zou anders wel heel makkelijk worden, cfr. "Het is bewezen dat er geen leven bestaat buiten onze atmosfeer, want het heeft zich nog nooit geopenbaard (dus er is geen bewijs)".
Mijn uitgangspunt is dan ook niet "Het bestaat slechts indien bewezen", maar "het bestaat mogelijk, tenzij bewezen van niet".
boostah
Legacy Member
Ruben666 zei:Zelfs met een God.
Ik wilde eigenlijk enkel aantonen dat het niet-bestaan van iets "bewijzen", een schier onmogelijke opgave is.
true, maar met dezelfde gedachtegang kan je aannemen dat je ook kan vliegen. Want je kan niet bewijzen dat je niet kan vliegen, enkel proberen en als je faalt, mss lukt het morgen wel (empirisch =\= bewijs) dus moet je ervan uitgaan dat je kan vliegen volgens jouw redenering.
SavaB
Legacy Member
het focussen op de antwoorden die de bijbel of de kerk geeft op de vragen die ondertussen zijn verbeterd en/of opgelost door de wetenschap heeft geen zin; de antwoorden die we krijgen vanuit het geloof zijn opgesteld in een tijd toen wetenschap niets bieden had. Door zulk een zekerheid te bieden aan wat anders onverklaarbaar zou zijn, win je veel aanhangers, zeker als je het zo simpel aanbiedt: 1 of meer wezens kijken op ons neer, en doen met ons wat ze willen. Gebeurt er iets slechts? dan zal je wel iets verkeerds hebben gedaan. Gebeurt er iets goeds? Dan heb je iets juist gedaan.
De onopgeloste vragen echter, de vragen die de wetenschap voor ons totnogtoe niet kon oplossen en waarschijnlijk ook nooit zal kunnen, zijn de ethische en morele kwesties: wat is goed en kwaad? Wat is het verschil tussen goed en eerlijk? Deze vragen zijn de basis van elk geloof: regels die ervoor moe(s)ten zorgen dat mensen goed zouden doen voor een ander, ongeoorloofd geweld vermijden, de vrede bewaren, ...
Natuurlijk stijgt macht snel naar ons hoofd (met 'ons' bedoel ik dan 'de mens'); vanaf een organisatie aan macht en grootte wint brengt dat misbruiken met zich mee. De kerk is daar zelf een goed voorbeeld van.
Wat me wel opvalt is dat er meer dan vaak genoeg geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen geloof en kerk: Daar waar geloof gebaseerd is op het goede van de mens, en het actief nastreven van vrede en voorspoed, is de kerk een mega-organisatie die een enkele interpretatie van dat geloof gebruikt (en misbruikt) om zijn handelingen in heden en verleden goed te praten.
In elk geval is atheïsme sterk overroepen volgens mij. Politieke strekkingen die het atheïsme hoog trachten te houden en het geloof bestempelen als opium voor het volk, hebben voor meer dood, vernieling en wandaden gezorgd in de laatste honderd jaar dan de kerk in het afgelopen millenium. Daar waar het geloof tenminste nog een onzichtbaar, ideologisch superwezen alle macht toewijst, zal de atheïstische politiek dat doen met een daadwerkelijk persoon - een persoon die begint met goede bedoelingen, maar uiteindelijk in een neerwaartse spiraal belandt van achtervolgingswaanzin, agressie, geweld en uiteindelijk dood en vernieling.
Ook hier krijgen we hetzelfde liedje: de ideologie is mooi en met alle goede bedoelingen (net als het geloof), maar wanneer mensen zich bemoeien met de uitvoering ervan zal dat uiteindelijk leiden tot machtsmisbruik (net als de kerk).
meer on topic: ook christenterroristen worden regelmatig aan de tand gevoeld: meer dan eens verschijnen op het nieuws de vreselijke gevolgen van christensektes verspreid over de wereld (hoewel vaak geconcentreerd in Amerika). De tijd van de grote terreurdaden geïnspireerd op het katholiek geloof is echter meerendeels voorbij: De kruistochten, heksenjachten enzovoort vonden honderden jaren geleden plaats. De laatste, echte geloofsoorlog binnen de katholieke kerk is ondertussen hardhandig in de kiem gesmoord in Ierland. De recente gebeurtenissen echter, zoals de aanslagen in europa en amerika afgelopen decennia, zijn grotendeels moslim-gerelateerd. Geloofsoorlogen binnen islam zijn na honderden jaren nog steeds niet opgelost, integendeel; ze woeden momenteel harder dan ooit tevoren.
De onopgeloste vragen echter, de vragen die de wetenschap voor ons totnogtoe niet kon oplossen en waarschijnlijk ook nooit zal kunnen, zijn de ethische en morele kwesties: wat is goed en kwaad? Wat is het verschil tussen goed en eerlijk? Deze vragen zijn de basis van elk geloof: regels die ervoor moe(s)ten zorgen dat mensen goed zouden doen voor een ander, ongeoorloofd geweld vermijden, de vrede bewaren, ...
Natuurlijk stijgt macht snel naar ons hoofd (met 'ons' bedoel ik dan 'de mens'); vanaf een organisatie aan macht en grootte wint brengt dat misbruiken met zich mee. De kerk is daar zelf een goed voorbeeld van.
Wat me wel opvalt is dat er meer dan vaak genoeg geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen geloof en kerk: Daar waar geloof gebaseerd is op het goede van de mens, en het actief nastreven van vrede en voorspoed, is de kerk een mega-organisatie die een enkele interpretatie van dat geloof gebruikt (en misbruikt) om zijn handelingen in heden en verleden goed te praten.
In elk geval is atheïsme sterk overroepen volgens mij. Politieke strekkingen die het atheïsme hoog trachten te houden en het geloof bestempelen als opium voor het volk, hebben voor meer dood, vernieling en wandaden gezorgd in de laatste honderd jaar dan de kerk in het afgelopen millenium. Daar waar het geloof tenminste nog een onzichtbaar, ideologisch superwezen alle macht toewijst, zal de atheïstische politiek dat doen met een daadwerkelijk persoon - een persoon die begint met goede bedoelingen, maar uiteindelijk in een neerwaartse spiraal belandt van achtervolgingswaanzin, agressie, geweld en uiteindelijk dood en vernieling.
Ook hier krijgen we hetzelfde liedje: de ideologie is mooi en met alle goede bedoelingen (net als het geloof), maar wanneer mensen zich bemoeien met de uitvoering ervan zal dat uiteindelijk leiden tot machtsmisbruik (net als de kerk).
meer on topic: ook christenterroristen worden regelmatig aan de tand gevoeld: meer dan eens verschijnen op het nieuws de vreselijke gevolgen van christensektes verspreid over de wereld (hoewel vaak geconcentreerd in Amerika). De tijd van de grote terreurdaden geïnspireerd op het katholiek geloof is echter meerendeels voorbij: De kruistochten, heksenjachten enzovoort vonden honderden jaren geleden plaats. De laatste, echte geloofsoorlog binnen de katholieke kerk is ondertussen hardhandig in de kiem gesmoord in Ierland. De recente gebeurtenissen echter, zoals de aanslagen in europa en amerika afgelopen decennia, zijn grotendeels moslim-gerelateerd. Geloofsoorlogen binnen islam zijn na honderden jaren nog steeds niet opgelost, integendeel; ze woeden momenteel harder dan ooit tevoren.
Rider
Legacy Member
ty_00n zei:
Als ge wilt dat het "ergens op gebaseerd" is :
Superman
Spiderman
Mega Mindy
smurfenland
monster van loch ness
De Godsgedachte is just het antwoord op niets.
Waar wij & de wereld vandaan komen is een algemeen geweten biologisch/chemisch/fysisch feit
hoe wij ons moeten gedragen op de wereld is overduidelijk : de waarden die "het Geloof" geannexeerd hebben bestaan al zeer lang & zijn puur evolutionair ontstaan, en zijn waar te nemen bij andere organismen op aarde. Hier kwamen geen geboden aan te pas.
het leven heeft geen "zin", het "waarom" is een belachelijke en banale vraag.
Waarom zijn de bananen krom? Als er al een zin zou zijn aan het leven is het enkel onze genetische kwaliteiten lanceren in de volgende generatie, dezelfde "zin" als zowat elk organisme op aarde me dunkt.
Zo gigantisch fundamenteel vind ik die vragen toch niet.
En eerlijk gezegd, religie weet op deze vragen nog veel minder antwoorden.
Ze smijten er maar met de pet naar.
IPV een houvast & zekerheid te geven is georganiseerde religie oftewel godsdienst overal op aarde eerder een bron van destabilisatie en controverse.
Hét triestige & algemene punt voor alle religies t.o.v. de wetenschap; is dat religie IN CONFRONTATIE MET OVERDONDEREND BEWIJS, nog steeds durft beweren dat dit bewijs er simpelweg niet is; of door een goddelijke kracht daar geplaatst is.
Wetenschap heeft geen andere keuze dan zijn verhaal aan te passen als het ontkracht is door empirisch bewijs. Een wetenschappelijke theorie geldt maar zolang er geen tegenbewijs komt.
Zoals ruben al gezegd heeft; is het ook zinloos & onmogelijk om het niet-bestaan van een hogere macht wetenschappelijk uit te sluiten. Het is echter zeer gemakkelijk om aan te tonen dat de waarschijnlijkheid dat dit effectief zo is, bijzonder laag is.
Als ons eigen bestaan het bestaan van een hogere macht impliceert; kan en moet men de lijn ook doortrekken en een verklaring eisen voor die hogere macht.
In onze realiteit zal er ALTIJD een "onbereikbaar" niveau zijn, hoe technisch geavanceerd we ook worden; en dus een plaats waar die hogere macht zou kunnen zitten. Ik weiger echter om dit als een pertinent argument te aanvaarden.
ilgonwe
Legacy Member
spliffrider zei:
De wetenschap heeft idd bijna alle religies ontdaan van mythes zoals het scheppingsverhaal en natuurfenomenen. En een brandende struik die kan praten kan ook weggewuifd worden.
spliffrider zei:
Het niet-bestaan valt idd niet uit te sluiten. Hoewel mijn intuïtie en de huidige wetenschappelijke vooruitgang me doen afleiden dat het bestaan van opperwezens mathematisch klein is, is deze hypothese nog niet voldoende empirisch gestaafd.
De meeste atheïsten hebben een welgedefinieerde visie op "god", die Xenophanes al eeuwen geleden verkondigde: "Mensen bouwen god op volgens hun eigen beeld (Griekse goden zijn ook jaloers en lijken fysiek op mensen). Als een koe kon boetseren zou de god van de koeien ook op een koe lijken."
Zodus is de definitie van "god" de volgende:
"Een wezen, veel krachtiger dan mensen, dat ingrijpt in het dagelijkse leven en verantwoordelijk was voor het ontstaan van het universum."
Indien het de christelijke god betreft wordt daaraan toegevoegd:
"Een wezen dat ook omnipotent, alwetend, puur goed en overal aanwezig is."
De reactie van atheïsten is dan dat een puur goed wezen toch geen kwaad kan laten bestaan. De conclusie is dan, zeker aannemelijk, dat zo'n god niet kan bestaan.
Het wereldberoemde vliegende spaghettimonster is gewoonweg diezelfde god, maar dan met het uiterlijk van het cookie monster uit Sesamstraat. Uiteraard is dit even onzinnig en dit vereren belachelijk.
Maar daarmee zijn we geen stap verder. Het enigste dat atheïsme aangeeft is dat de menselijke goden niet bestaan.
Maar wie zegt nu dat dat de enigste soort opperwezens zijn? Ik stel me gewoon voor dat we evengoed in een situatie zitten als in Men in Black: we zitten vast in een knikker. Het valt niet uit te sluiten dat ons universum een treurig experiment is om te zien of met de fysieke constanten die we zelf kunnen waarnemen al dan niet een big crunch zien of een eeuwig uitdijen.
Zo'n soort god is uiteraard een complete teleurstelling: die weet niet alles, die is zelfs ni geinteresseerd in mensen en alles wat erin ontstaat is onbelangrijk. Het enigste uitgangspunt zou zijn: dijt dit universum eeuwig uit of niet? Als zijn experiment niet meer relevant is kan die ons morgen gewoon in de vuilnisbak kieperen.
Atheisme sluit echter godheden uit die geen invloed hebben op ons bestaan. For all intents and purposes he does not exist. Dat is natuurlijk wel waar. Een god die niet ingrijpt, daarvan is het bestaan of niet-bestaan irrelevant. Voor de mensen bestaat die dan gewoon niet.
Evenwel sta je daar met atheïsme als morgen ineens je bestaan wegfloept omdat het opperwezen zijn experimentele knikker in de vuilnisbak zwiert. Dat die je dood zou veroorzaken is toch wel een ingrijpende verandering in je dagelijks leven...
SavaB zei:
De wetenschap biedt voorlopig geen antwoorden op menselijke conventies. Het verschil tussen goed en kwaad is iets arbitrair waarvoor de wetenschap geen fundamenten heeft om theoriën op te bouwen.
SavaB zei:
Zulke dwalingen zijn het gevolg van atheïsme dat eigenlijk meer anti-religie was. Zelfs nu nog heb je radicale atheïsten wiens enige doel is om alle religieuze ordes en gebouwen te vernietigen om de mens te bevrijden van het juk van de religie.
Ironisch genoeg zijn die mensen gewoonweg fanatiek religieus net zoals mensen die wel in god(en) geloven. Want wat is nu het verschil tussen een moslimextremist die in naam van de Koran het christendom wil vernietigen en zijn godsdienst opleggen en een atheist die in naam van wetenschap en logica het christendom wil wegdoen en atheïsme doen gelden?
Gelukkig zijn niet alle atheïsten schuimbekkende fanatici, maar atheïsme dekt een grote lading van verscheidene groepen elk met hun eigen agenda.
Bluto
Legacy Member
spliffrider zei:
Ik zeg niet dat een god HET antwoord is op die vragen, maar wel EEN antwoord. De mens is altijd op zoek geweest naar antwoorden. In het begin baseerde hij zich op losstaande mythes en vertellingen die een antwoord gaven, maar daartnaast volstonden met tegenstellingen. Later ontstonden dan de grote religies. De religie/godsdienst gaf duidelijkere antwoorden en was meer gestructureerd.
Sinds enkele eeuwen wordt de religie (terecht) in vraag gesteld. De mens werd steeds rationeler en probeerde door middel van de wetenschap bewijzen te zoeken. Het klopt dat de wetenschap de godsdienst op verschillende punten tegenspreekt. Voor veel mensen is dit echter niet genoeg om de godsdienst opeens volledig te torpederen. Godsdienst en wetenschap overlappen immers voor een groot deel niet. De wetenschap is er nog steeds niet in geslaagd een hoop vragen en mysteries te beantwoorden en verklaren. Je kan bijvoorbeeld wel de evolutieleer aanhalen, maar die verklaart nog steeds niet hoe alles uiteindelijk begonnen is of hoe leven ontstaat (een wetenschapper kan niet zomaar een lichaam creëren en daar leven inblazen).
De wetenschap slaagt er gewoonweg niet in een goede vervanger voor de godsdienst/religie te zijn. Op verschillende (fundamentele) punten schiet ze gewoon te kort. Het is dus niet verwonderlijk dat de godsdiensten nog steeds gemakkelijk kunnen voortbestaan naast de moderne wetenschap.
Het klopt dat de wetenschap de religei op verschillende punten tegenspreekt. Voor de meeste westerlingen (ook mezelf) betekent dit dat de hele religie waardeloos is. Maar voor veel mensen blijft de religie zin hebben om antwoorden te geven op onbeantwoorde vragen. Wetenschappelijke feiten ontkennen (de ouderdom van de aarde, de evolutieleer) vind ik dom.
Ik heb dan ook respect voor mensen die religie persoonlijk beleven. Ik heb echter minder begrip voor de grote religieuze organisaties die star vasthouden aan hun ideeën en zelfs de wetenschap tegenspreken om hun macht vast te kunnen houden.
Ik heb daarom respect voor mensen die
Deus ex Machina
Legacy Member
Ruben666 zei:
ja maar het niet bestaan van iets bewijzen is dan ook onmogelijk.
jij denkt wel erg zwart wit. Je moet ook rekening houden met de waarschijnlijkheidsgraad, en voor het bestaan van een god, trollen en andere gedrochten is die quasi 0%. pakweg; 0.000000000000000000000000000001%
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.