Archief - Ahmadinejad, een ware leider

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

multavici

Legacy Member
Xarius zei:
Pure winstmaximalisatie streeft naar het zo laag mogelijk houden van de lonen.
Er zijn genoeg voorbeelden hiervan, dat vele bedrijven fabrieken openen in lage loon landen bijvoorbeeld.

Lage lonen, en zeker die in de lage loon landen komen neer op quasi uitbuiting van de arbeidersklasse. (Daar zijn geen andere keuze hebben om te overleven en dus genoegen moeten nemen met een hongerloontje)

Dus omdat ze vrijwillig een job vinden die hun in staat stelt meer te verdienen dan ze anders zouden doen, worden ze uitgebuit?
Is het toeval dat de landen waar een 20 jaar geleden sweatshops en dergelijke werden opgericht, Indonesië, Vietnam, China, Taiwan, etc. nu de hardst groeiende ontwikkelende landen zijn?

Bontus

Legacy Member
Xarius zei:
Onze welvaart is ten koste van die van miljarden anderen, het is simpelweg onmogelijk om met de ganse wereld welvarend te zijn in het kapitalistisch model daar deze gebaseerd is op winstmaximalisatie en bijgevolg uitbuiting van de periferie.
Klopt niet!
"The truth is that economic competition is the very opposite of competition in the animal kingdom. It is not a competition in the grabbing off of scarce nature-given supplies, as it is in the animal kingdom. Rather, it is a competition in the positive creation of new and additional wealth." (George Reisman)

En ter herinnering:
"Capitalism is a misnomer for “economic individualism,” which Adam Smith earlier called “the obvious and simple system of natural liberty” (Wealth of Nations). Economic individualism’s basic premise is that the pursuit of self-interest and the right to own private property are morally defensible and legally legitimate. Its major corollary is that the state exists to protect individual rights." (Robert Hessen)

Zoiets ontkennen is pas misdadig. Verder is kapitalisme gebaseerd op het belang van vrijwillige handel. Of zoals Murray N. Rothbard schreef: (Free Market: The Concise Encyclopedia of Economics | Library of Economics and Liberty)

Free market” is a summary term for an array of exchanges that take place in society. Each exchange is undertaken as a voluntary agreement between two people or between groups of people represented by agents. These two individuals (or agents) exchange two economic goods, either tangible commodities or nontangible services. Thus, when I buy a newspaper from a newsdealer for fifty cents, the newsdealer and I exchange two commodities: I give up fifty cents, and the newsdealer gives up the newspaper. Or if I work for a corporation, I exchange my labor services, in a mutually agreed way, for a monetary salary; here the corporation is represented by a manager (an agent) with the authority to hire.

Both parties undertake the exchange because each expects to gain from it. Also, each will repeat the exchange next time (or refuse to) because his expectation has proved correct (or incorrect) in the recent past. Trade, or exchange, is engaged in precisely because both parties benefit; if they did not expect to gain, they would not agree to the exchange.

This simple reasoning refutes the argument against free trade typical of the “mercantilist” period of sixteenth- to eighteenth-century Europe and classically expounded by the famed sixteenth-century French essayist Montaigne. The mercantilists argued that in any trade, one party can benefit only at the expense of the other—that in every transaction there is a winner and a loser, an “exploiter” and an “exploited.” We can immediately see the fallacy in this still-popular viewpoint: the willingness and even eagerness to trade means that both parties benefit. In modern game-theory jargon, trade is a win-win situation, a “positive-sum” rather than a “zero-sum” or “negative-sum” game.

Bontus

Legacy Member
Xarius zei:
Pure winstmaximalisatie streeft naar het zo laag mogelijk houden van de lonen.
Er zijn genoeg voorbeelden hiervan, dat vele bedrijven fabrieken openen in lage loon landen bijvoorbeeld.

Lage lonen, en zeker die in de lage loon landen komen neer op quasi uitbuiting van de arbeidersklasse. (Daar zijn geen andere keuze hebben om te overleven en dus genoegen moeten nemen met een hongerloontje)

Winstmaximalisatie is gewoon de reflex van de ondernemer om van opportuniteiten te profiteren. Doordat de ondernemer dit doet balanceert hij net de economie, want hoe groter zijn winsten hoe meer kapers er op de kust komen om hetzelfde te proberen te doen.
Hierbij winnen alle partijen: consumenten met vrije keuze, producent/ondernemer, en werknemers of aanbieders van arbeid.

Avondland

Legacy Member
nite zei:
Het is geen flauw ontwijkingsmanoeuvre wanneer ik zeg: hee maar dat was geen puur kapitalisme en wel om de volgende reden:

Er is altijd een mix geweest van kapitalisme (absolute rechten op eigendom) en 'statism' (overheid die boven deze rechten staat). Als iemand dan zegt: "situatie A is slecht, toen was de samenleving vrij kapitalistisch, dus situatie A werd veroorzaakt door kapitalisme, dus moeten we absolute rechten op eigendom afbouwen en de overheid boven de rechten stellen".

Dan antwoord ik daarop: "situatie A is slecht, toen was de samenleving vrij kapitalistisch, maar toch werd situatie A niet veroorzaakt door kapitalisme, maar door de 'statism' component die altijd aanwezig was, dus moeten we absolute rechten op eigendom versterken en de overheid afbouwen."

In zo een situatie is de kritiek, 'hee maar dat is geen puur kapitalisme' wel relevant omdat het de oplossing van tegenstanders van het kapitalisme aanduidt als het probleem.

Dus de communisten hebben gelijk wanneer ze de argumentatie naast zich neerleggen dat het communisme niet werkt omdat het in de praktijk nog niet is toegepast geweest? Belemmert dat geen discussies? Een systeem moet altijd in de praktijk omgezet worden zodat we haar werkelijke waarde kunnen weten, en of dat nu, zoals het geval met het kapitalisme, ver of weinig verwijderd is van het theoretische ideaal is eigenlijk niet altijd zo relevant. Ideeën op zich zijn altijd perfect, maar de idee in de praktijk omzetten is een hele andere zaak. Je hebt immers historische, sociale, culturele, ... omstandigheden om mee te werken en rekening mee te houden. Het kapitalisme kan dan misschien pas ideaal zijn zonder staat (wat ik nog altijd betwijfel, maar goed), de maatschappij waarin het toegepast zal worden kent een staat en die zie ik momenteel nog niet verdwijnen. Tenzij je dat apocalyptisch evenement heeft dat de hele santenboetiek doet ineen storten. En dan moet je nog eens bij de winnende factie zijn bij de greep om de macht. En zo militant of revolutionair zijn anarcho-kapitalisten bij mijn weten niet. Toch niet diegene die ik gezien heb bij LVSV en organisaties van dat soort allooi. Dus zit je bij discussies over het kapitalisme (of het communisme, het fascisme, ...) met een beperkt referentiekader. Als je op een metapolitiek niveau zit te discussiëren heb je meer vrijheid. Maar vooralsnog denk ik dat we in deze discussie vooral op een redelijk pragmatisch niveau zitten.

Ik heb ook een ideaal 'wereldbeeld' zoals de meesten op dit forum. Maar ik besef ook wel dat ik mezelf moet verantwoorden als ik bepaalde termen gebruik. Vaak zit je met semantische discussies. Want corporatisme is in mijn ogen compleet iets anders dan wat men in de VS denkt over 'corporatism'. Terug naar die discussie over het kapitalisme: je hebt gelijk wanneer het over de staat hebt, dat het absolute recht op eigendom overstijgt. Maar het is te gemakkelijk om het op de staat te steken wanneer het mis loopt. Kijk eens naar de discussie over de schuldenproblematiek in Afrika:

De schuldenberg van de derdewereldlanden is er gekomen door de oliecrisis, waardoor zij massaal goedkope dollarleningen afsloot met het Westen. Maar Reagan deed de waarde van de toen wel erg lage dollar sterk stijgen waardoor de schulden enorm stegen. Toen het duidelijk was dat deze niet zo gemakkelijk afbetaald worden verstrekte de IMF en de Wereldbank hulp. Zij raadden de derdewereldlanden aan om de uitgaven van de staat te verminderen en de private sector meer ademruimte te geven. Maar daar zat een probleem: de private sector was al even corrupt als de staat en de private sector had helemaal niet de mogelijkheid om het sociale vangnet en bijvoorbeeld het onderwijs te kunnen behouden. Natuurlijk zit je hier met een soort van oneerlijke discussie, omdat de derdewereldlanden niet zo gemakkelijk vergeleken mogen worden met de Westerse wereld. Maar het neoliberalisme, dat erop gebrand was zoveel mogelijk de staat af te slanken, kan je nu toch moeilijk anti-kapitalistisch noemen? Akkoord, het IMF en de Wereldbank zijn supranationale instellingen en ook vormen van een 'staat'. Maar het toont in mijn ogen wel aan dat het te kort door de bocht is de schuld te steken op de staat, terwijl de privésector niet altijd veel beter is. Corruptie vindt men waar macht is. En ook al valt de staat weg, macht zal je ook vinden waar geld zich bevindt. Je gaat me toch niet zeggen dat wanneer er geen staat is, dat die corruptie plots zal verdwijnen?

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Maar het toont in mijn ogen wel aan dat het te kort door de bocht is de schuld te steken op de staat, terwijl de privésector niet altijd veel beter is. Corruptie vindt men waar macht is. En ook al valt de staat weg, macht zal je ook vinden waar geld zich bevindt. Je gaat me toch niet zeggen dat wanneer er geen staat is, dat die corruptie plots zal verdwijnen?

Tuurlijk gaat er private corruptie zijn, die zal er altijd zijn. Maar met private corruptie beschadig je enkel je eigen bedrijf, het bedrijf verliest zijn eigen geld en heeft er dus alle belang bij om corruptie erbinnen zoveel mogelijk te beperken. Een overheid heeft dat veel minder omdat het geld is van de belastingbetaler en het geen concurrentie heeft. Als er 1 argument voor kapitalisme is dat zelf in de praktijk oneindig keer is bewezen, zal het toch wel zijn dat corruptie een veel kleiner probleem is dan in gebieden met een sterke overheidsapparaat.

nite

Legacy Member
Avondland zei:
Dus de communisten hebben gelijk wanneer ze de argumentatie naast zich neerleggen dat het communisme niet werkt omdat het in de praktijk nog niet is toegepast geweest? Belemmert dat geen discussies

Mijn argument is niet dat de kritiek op kapitalisme niet terecht is omdat puur kapitalisme nooit gerealiseerd is geworden.

Ik verdedig kapitalisme niet als theoretisch model, maar als het deel van onze samenleving dat kapitalistisch is. In tegenstelling tot het ander deel dat dat niet is omdat we nu eenmaal in een mengvorm leven. Kritiek op het kapitalisme is kritiek op het kapitalistisch deel van de samenleving. Mijn antwoord daarop is (in het geval van imperialisme) dat imperialisme niet veroorzaakt werd door het kapitalistisch deel van de samenleving maar door het socialistisch deel.

De stukjes kapitalisme die in de realiteit werden toegepast, waren niet verantwoordelijk voor die negatieve gevolgen.

Zo een visie op kapitalisme als deel van de huidige samenleving is ook de enige beleidsrelevante visie. Beleid moet altijd vertrekken van de huidige situatie. Een kritiek op het kapitalistische stukje zegt eigenlijk: maar dit stuk kleiner en dan wordt alles beter. Ik antwoord daar op: die kritiek is niet de fout van het kapitalistische stukje, maar van het anti-kapitalistische stukje. Het wordt pas beter als je het kapitalistische stukje groter maakt.

nite

Legacy Member
Bijvoorbeeld: de ideologie dat "eigendomsrechten absoluut zijn en door niemand (zelfs de overheid niet) mogen geschonden worden...

... kan niet verantwoordelijk geacht worden wanneer een overheid de eigendomsrechten van Afrikanen schendt. Als men dan pleit voor niet meer naar deze ideologie te handelen, moet men niet verwachten dat die eigendomsrechten niet meer geschonden worden. Wanneer men pleit voor het niet meer handelen naar een ideologie die zegt dat de overheid boven alle eigendomsrechten staat, dat de overheid de enige is die eigendomsrechten heeft, dan kan men wel verbetering verwachten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan