Archief - Alcoholcontroles

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat is dan een inconsequent beleid en dat is ten allen tijde te vermijden.
Volgens mij is dit een herhaling van een discussie die ik al eerder met u gevoerd heb. Een beleid is steeds in zekere mate inconsequent. Beleid voeren is keuzes maken. Keuzes maken is bepaalde dingen niet kiezen.

Perfectie is niet te bereiken, maar is goed daarom slecht?

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
Volgens mij is dit een herhaling van een discussie die ik al eerder met u gevoerd heb. Een beleid is steeds in zekere mate inconsequent. Beleid voeren is keuzes maken. Keuzes maken is bepaalde dingen niet kiezen.

Waar leg je dan de grens van uw inconsequent beleid? En naar mijn aanvoelen wordt die steeds dichter bij de absolute perfectie gelegd.

zwerver zei:
Perfectie is niet te bereiken, maar is goed daarom slecht?

Het streven naar perfectie is utopisch en dat getuigt van weinig voeling met de realiteit. Zo creëer je absurde situaties waarbij je bijvoorbeeld als "dronken" bestempeld wordt en beboet wordt wanneer je net een likeurpraline hebt gegeten. Dit zijn echte brilsmurfenstreken die geen enkele voeling meer hebben met de realiteit of met gezond boerenverstand.

Daarenboven komt nog eens dat je bij dit streven naar die perfectie steeds meer moet inboeten op de algemene vrijheid van individuen. En dat vind ik een topprioriteit.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Waar leg je dan de grens van uw inconsequent beleid? En naar mijn aanvoelen wordt die steeds dichter bij de absolute perfectie gelegd.



Het streven naar perfectie is utopisch en dat getuigt van weinig voeling met de realiteit.

Het eerste deel van uw post begrijp ik niet helemaal. Beleid moet bepaald worden aan de hand van haalbaarheid, kosten-batenanalyse...

Streven naar perfectie is niet utopisch.
Over vrijheid: uw vrijheid eindigt waar de vrijheid van een ander begint. Het verbod om dronken te rijden (bepalen waar de 'dronken'-grens is laat ik graag over aan experten) is volgens mij maar een zeer kleine inperking van de 'rijvrijheid', en vergroot de 'rij- en verplaatsvrijheid' van anderen.

Putbruy

Legacy Member
zwerver zei:
Ik zie de relevantie met deze discussie niet, maar toch deze vraag: is dat uw ideaalbeeld?

96% van de kijkers vind dit grappig of vreemd of id
De azijnpisser,onmogelijk in staat tot relativeren of lachen, ziet alleen de verkeersonveiligheid.
Perfecte volgzaamheid kan je alleen bereiken door de mens te 'onmenselijken' , met name door alle kenmerken die hem onderscheiden van een programmeerbare machine te negeren of zelfs te beteugelen..
Nazi ideologie..

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
Het eerste deel van uw post begrijp ik niet helemaal. Beleid moet bepaald worden aan de hand van haalbaarheid, kosten-batenanalyse...

Dat is een populistisch beleid.
Een geloofwaardig beleid moet gevoerd worden aan de hand van een ideologie.

zwerver zei:
Streven naar perfectie is niet utopisch.

Ok, ik zal het dan anders uitdrukken. Perfectie is utopisch, ernaar streven is dom want op weg naar het doel die je toch nooit kunt bereiken breng je fundamentele waarden als vrijheid in het gevaar.

zwerver zei:
Over vrijheid: uw vrijheid eindigt waar de vrijheid van een ander begint.

:ironic: Zelf nadenken is te moeilijk voor sommigen. Sinds iemand dat zinnetje gezegd heeft op tv zie je het hier in elk topic opduiken.

En mocht er dan nog eens wat inhoud inzitten... Maar neen, dat zinnetje is zo subjectief als het groot is. Waarom? Omdat jullie (de mensen die de perfectie nastreven met behulp van regelgeving of in het kort: de brilsmurfen) ervan uitgaan dat die vrijheid inhoudt dat je geen last meer mag hebben van uw medemens. Maar aangezien je altijd wel op één of andere manier "last" zult ondervinden van uw medemens zou dit betekenen dat je niets meer mag doen.

Dat is dus een totaal verkeerde interpretatie van "waar uw vrijheid eindigt". Meer zelfs: je misbruikt deze spreuk om de vrijheid in te perken i.p.v. te gebruiken voor méér vrijheid. Zie maar eens waar je uitkomt als je telkens jullie interpretatie toepast op de maatschappij: in een dictatuur. Een dictatuur volgens de regeltjes van de brilsmurfen en de politiek correcte klasse.

zwerver zei:
Het verbod om dronken te rijden (bepalen waar de 'dronken'-grens is laat ik graag over aan experten) is volgens mij maar een zeer kleine inperking van de 'rijvrijheid', en vergroot de 'rij- en verplaatsvrijheid' van anderen.

Ik zie niet in in welke mate deze regel op ook maar één manier de vrijheid zou vergroten.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat is een populistisch beleid.
Een geloofwaardig beleid moet gevoerd worden aan de hand van een ideologie.
Nee. Van Dale:  po·pu·lis·me het; o (min) neiging zich te richten naar de massa vd bevolking




mac-bc zei:
Ok, ik zal het dan anders uitdrukken. Perfectie is utopisch, ernaar streven is dom want op weg naar het doel die je toch nooit kunt bereiken breng je fundamentele waarden als vrijheid in het gevaar.
Er mag ook gestreefd worden naar de perfecte vrijheid. Heel graag zelfs. Eigenlijk nog het liefst van al.


mac-bc zei:
:ironic: Zelf nadenken is te moeilijk voor sommigen. Sinds iemand dat zinnetje gezegd heeft op tv zie je het hier in elk topic opduiken.
Sinds oktober heb ik drie kwartier televisie gezien. Een half uur Panorama en een kwartier Pappenheimers, vorige zondag.

mac-bc zei:
En mocht er dan nog eens wat inhoud inzitten... Maar neen, dat zinnetje is zo subjectief als het groot is. Waarom? Omdat jullie (de mensen die de perfectie nastreven met behulp van regelgeving of in het kort: de brilsmurfen) ervan uitgaan dat die vrijheid inhoudt dat je geen last meer mag hebben van uw medemens. Maar aangezien je altijd wel op één of andere manier "last" zult ondervinden van uw medemens zou dit betekenen dat je niets meer mag doen.
- Ik zou het appreciëren mocht u een beetje respect opbrengen voor de personen waarmee u in discussie gaat, als u dat niet kan, ga dan weg.
- Wat ik het liefste zou hebben, is dat er geen regering en regelgeving nodig is, maar dat is utopisch.
- Regelgeving moet de last van uw vrijheid voor anderen zoveel mogelijk beperken. Vandaar is het bijvoorbeeld niet toegelaten te racen op de openbare weg, maar wel op een race-circuit.

mac-bc zei:
Dat is dus een totaal verkeerde interpretatie van "waar uw vrijheid eindigt". Meer zelfs: je misbruikt deze spreuk om de vrijheid in te perken i.p.v. te gebruiken voor méér vrijheid. Zie maar eens waar je uitkomt als je telkens jullie interpretatie toepast op de maatschappij: in een dictatuur. Een dictatuur volgens de regeltjes van de brilsmurfen en de politiek correcte klasse.
Pas maar op, binnen een paar jaar is deze brilsmurf uw dictator, en dan zal ik u weten te vinden!!!

mac-bc zei:
Ik zie niet in in welke mate deze regel op ook maar één manier de vrijheid zou vergroten.
Zonder die regel zou het aantal verkeersslachtoffers en -doden wel een aantal malen hoger liggen, en een hoog risico op sterven bij een activiteit is beperkend.

Anarchist12911

Legacy Member
mac-bc zei:
Zie maar eens waar je uitkomt als je telkens jullie interpretatie toepast op de maatschappij: in een dictatuur. Een dictatuur volgens de regeltjes van de brilsmurfen en de politiek correcte klasse.

Laat ze maar doen.

Dan hebben wij binnenkort weer een geldig excuus om de explosieven en guillotines uit de kast te halen.
(En dat is gevaarlijker dan alcohol in het verkeer :unsure: )


Edit: Het zou bovendien eens interessant zijn om de 'hoeveelheid' depressie, criminaliteit, moord, zelfmoord etc. na te gaan onder invloed van het aantal "levensstijl" beperkende regels die de maatschappij aan individuen oplegt. Voor hetzelfde geld zou het kunnen zijn dat door een nultolerantie voor alcohol in het verkeer in te voeren, dat criminaliteit, frustratie en depressie onder de bevolking eveneens toeneemt waardoor er meer doden en gewonden vallen dan voordien. Dit is nu wel in het extreme doorgedreven, maar het hoeft nog niet eens zo ver te gaan om een negatieve impact op het levensgenot van de maatschappij te hebben. Een "zuurdere" maatschappij op zich is eveneens gevaarlijk daar deze het draagvlak voor extremistische overtuigingen en organisaties vergroten.

Alles heeft zijn + en - kanten. Alles.

Dus neen. Laat de dingen zoals ze zijn, op zijn minst, met eventueel een alcoholdrempel verhoging terug naar 1,0 promille. (Daarbij ook nog eens alle flitspalen weghalen en flikken niet meer betalen voor hun overuren). Dat zou pas een positief effect hebben op onze "samen(?)"leving.

puni

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Edit: Het zou bovendien eens interessant zijn om de 'hoeveelheid' depressie, criminaliteit, moord, zelfmoord etc. na te gaan onder invloed van het aantal "levensstijl" beperkende regels die de maatschappij aan individuen oplegt. Voor hetzelfde geld zou het kunnen zijn dat door een nultolerantie voor alcohol in het verkeer in te voeren, dat criminaliteit, frustratie en depressie onder de bevolking eveneens toeneemt waardoor er meer doden en gewonden vallen dan voordien. :unsure:

Alles heeft zijn + en - kanten. Alles.

Interessante hypothese, ware het niet dat ze op dit ogenblik niet gestaafd kan worden (omdat er nog geen nultolerantie is) en dus compleet irrelevant is. Als de nultolerantie erdoor komt, bent u uiteraard vrij om na enkele jaren een studie te organiseren om te controleren of er een duidelijk merkbare stijging is. Logischerwijs moet ge dan wel zien te bewijzen dat die stijging duidelijk te wijten is aan diezelfde nultolerantie, en geen resultaat is van andere factoren.

Anarchist12911

Legacy Member
puni zei:
Interessante hypothese, ware het niet dat ze op dit ogenblik niet gestaafd kan worden (omdat er nog geen nultolerantie is) en dus compleet irrelevant is. Als de nultolerantie erdoor komt, bent u uiteraard vrij om na enkele jaren een studie te organiseren om te controleren of er een duidelijk merkbare stijging is. Logischerwijs moet ge dan wel zien te bewijzen dat die stijging duidelijk te wijten is aan diezelfde nultolerantie, en geen resultaat is van andere factoren.

Inderdaad. Maar dan kan je eveneens zeggen dat er geen argumenten zijn voor een nultolerantie omdat ze niet duidelijk genoeg het kosten-baten kunnen aantonen van een nultolerantie in het verkeer. Voor hetzelfde geld blijft het aantal verkeersdoden op hetzelfde peil.

Wat ik zei klinkt misschien absurd; "meer regeltjes = meer depressie en aggressie"... Maar het valt niet uit te sluiten. :p

Ronnie86

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Wat ik zei klinkt misschien absurd; "meer regeltjes = meer depressie en aggressie"... Maar het valt niet uit te sluiten. :p
ben van dezelfde mening.
die stelling is toch ni absurd...
integendeel, ge slaat de nagel op de kop ;)

w00tw00t

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Inderdaad. Maar dan kan je eveneens zeggen dat er geen argumenten zijn voor een nultolerantie omdat ze niet duidelijk genoeg het kosten-baten kunnen aantonen van een nultolerantie in het verkeer. Voor hetzelfde geld blijft het aantal verkeersdoden op hetzelfde peil.

Wat ik zei klinkt misschien absurd; "meer regeltjes = meer depressie en aggressie"... Maar het valt niet uit te sluiten. :p

Vaak is het onmogelijk om met zoiets rekening te houden tenzij er al reeds studies aanwezig waren. Daarom is post audit of controle in dergelijke gevallen belangrijk en wordt zoiets ook bijna altijd gedaan.

Omdat je mij toch nieuwsgierig maakte:

Suicides by males ages
20-24 are positively related to the availability of alcohol, and
negatively related to the presence of a 0.08 BAC (blood alcohol
concentration) law and a zero tolerance law for drunk driving.
Sara Markowitz, Pinka Chatterji, Robert Kaestner. Estimating the Impact of Alcohol Policies on Youth Suicides The Journal of Mental Health Policy and Economics J Ment Health Policy Econ 6, 37-46 (2003)

Het gaat hier wel over een beperkte bevolkingsgroep nl jongeren tussen 20 en 24 maar ik ben vrijwel zeker dat er nog meer studies aanwezig zijn die dit onderwerp behandelen.

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
Dan was elke staat allang failliet :lol:

Helemaal niet, een ideologie heeft meestal ook een economische kijk op de samenleving. Wie zegt dat als je een ideologie volgt, een staat failliet gaat?!

mac-bc

Legacy Member
FFMR zei:
Dus realisme = populisme?

realisme?! Wie heeft het hier over realisme?

Mijn reactie kwam op de uitspraak: "je moet de regeringsbeslissingen bekijken puur vanuit kosten-baten-analyse". Sorry, maar zo moet een BEDRIJF gerund worden, niet een regering. Een regering is toch net iets meer overkoepelend dan puur het runnen en beheren van een economisch activiteit als een bedrijf.

Een regering moet een ideologisch beleid voeren, waarom gaan we anders nog stemmen?! Ik vind het raar dat veel mensen hier zo verwonderd reageren op het feit dat er een visie moet zitten achter het beleid van een regering.

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
Nee. Van Dale:  po·pu·lis·me het; o (min) neiging zich te richten naar de massa vd bevolking

Inderdaad. En de eerste partij die beweert puur op kosten-batenanalyse beslissingen te maken is, inderdaad, populistisch. Denk maar aan De Decker: "wij zijn de partij van het gezond verstand". Tjah, iedereen denkt van zichzelf dat hij het "gezonde verstand" heeft, en toch bestaan er verschillende ideologieën die elk claimen voor zichzelf het gezond verstand te hebben... Net zoals ELKE regering efficiënt wil regeren, alleen doen ze dat volgens andere principes en dus volgens een andere ideologie.

zwerver zei:
Er mag ook gestreefd worden naar de perfecte vrijheid. Heel graag zelfs. Eigenlijk nog het liefst van al.

Sorry maar ik vind niet dat jij nu in de positie bent om dergelijke uitspraken te doen. Komt niet echt geloofwaardig over als je praat over nultoleranties.

zwerver zei:
Sinds oktober heb ik drie kwartier televisie gezien. Een half uur Panorama en een kwartier Pappenheimers, vorige zondag.

Je kunt het ook onrechtstreeks overnemen natuurlijk. Waarschijnlijk via dit forum dus.

zwerver zei:
- Ik zou het appreciëren mocht u een beetje respect opbrengen voor de personen waarmee u in discussie gaat, als u dat niet kan, ga dan weg.

Kom kom, een metafoor gebruiken houdt niet in dat ik geen respect kan opbrengen voor personen met een andere mening. Ik gebruik die metafoor gewoon graag omdat dit zo mooi de weerspiegeling is van de mensen die de perfectie nastreven en alles volgens het boekje willen doen en dit tot het belachelijke doordrijven. En omdat ik niet telkens deze lange zin wil gebruiken om dit soort mensen aan te tonen gebruik ik (misschien tot vervelens toe, sorry daarvoor) het woord "brilsmurfen". Ik zal anders vanaf nu de politiek correcte klasse zeggen.

zwerver zei:
- Wat ik het liefste zou hebben, is dat er geen regering en regelgeving nodig is, maar dat is utopisch.
- Regelgeving moet de last van uw vrijheid voor anderen zoveel mogelijk beperken. Vandaar is het bijvoorbeeld niet toegelaten te racen op de openbare weg, maar wel op een race-circuit.


Je moet je in eerste instantie richten tot het verantwoordelijkheidsgevoel van de mensen. Een steeds verder doorgedreven regelgeving beperkt dat gevoel bij de mensen. Het verantwoordelijkheidsgevoel waarover we vroeger moesten nadenken moet nu plaats ruimen voor regeltjes die van bovenaf opgelegd worden. Volgens mij is dit een vicieuze cirkel waarin mensen steeds minder verantwoordelijkheidsgevoel krijgen waardoor er steeds meer regels zullen komen die opnieuw die verantwoordelijkheid zullen aantasten ... enzovoort. En die nultolerantie doet daar helemaal geen goed aan.

zwerver zei:
Pas maar op, binnen een paar jaar is deze brilsmurf uw dictator, en dan zal ik u weten te vinden!!!

Trek het maar in het belachelijke. Ik ben ervan overtuigd dat onze vrijheden verder aangetast zullen worden. Waar het eindigt weet ik niet.

zwerver zei:
Zonder die regel zou het aantal verkeersslachtoffers en -doden wel een aantal malen hoger liggen, en een hoog risico op sterven bij een activiteit is beperkend.

Zie hier opnieuw het populisme die de kop opsteekt.
Dat er minder verkeersslachtoffers zullen zijn door die nultolerantie (inclusief hoge pakkans uiteraard) weet het kleinste kind ook. Als we morgen op alle wegen 20km/u trager moeten rijden zal dat ook het geval zijn... of 50 km/u trager... of met paard en kar! Dan zijn er geen enkele slachtoffers meer. Elk klein kind weet dat en ook nu doen sommige politici nog alsof ze het warm water hebben uitgevonden als ze afkomen met deze populistische bullshit.

De vraag is natuurlijk wat je ervoor over hebt. in welke mate de balans tussen vrijheid en verkeersveiligheid nog in evenwicht is. En voor mij helt die al veel te ver over naar de verkeerde kant, namelijk de kant van de regelgeving en het perfectionisme die ten koste gaat van de vrijheid. Ik heb niets tegen perfectionisme, zolang het andere zaken (en zeker vrijheid) niet in de weg staat. En dat doet het wél. Dus ben ik tegen perfectionisme.

puni

Legacy Member
Vrijheid is ook maar een relatief gegeven. De vrijheid om beschonken/dronken achter het stuur te kruipen, druist in tegen de vrijheid die andere individuen hebben om zich (in een zo groot mogelijke mate) veilig in het verkeer te begeven.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Helemaal niet, een ideologie heeft meestal ook een economische kijk op de samenleving. Wie zegt dat als je een ideologie volgt, een staat failliet gaat?!

Als je een ideologie verwerpt omwille van economische consequenties dan kan je niet meer spreken van een beleid op vlak van ideologie en keren we terug naar wat jij 'populisme' noemt (waar ik natuurlijk niet mee akkoord ga).

Sorry, maar zo moet een BEDRIJF gerund worden, niet een regering. Een regering is toch net iets meer overkoepelend dan puur het runnen en beheren van een economisch activiteit als een bedrijf.

Dat is dan uw mening. Als je een beleid puur baseert op een ideologie zonder rekening te houden met economische impact van jouw beleid dan is de kans groot dat je a) beleid niet kan uitvoeren b) begrotingstekorten hebt c) of erger.

Een ideologie en dergelijk stemronselend gezever is goed voor Jan met de pet. Er zit veel meer achter dan dat.

Hoe weet men trouwens welke ideologie de juiste is? Wat voor een correct is kan voor een ander juist het tegenovergestelde zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan