Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Waarom dat opnieuw bouwen uit hout? Kies voor staal, beton en kunststof met een houten facade waardoor het lijkt op het origineel, zonder de nadelen van de brandbaarheid?
Het origineel is toch onherroepelijk verloren.
Omdat het een beschermd monument is ...
Met de getuigenis die je hier leest
https://www.tijd.be/nieuws/archief/...eklasseerde-woning-gelukkig-maar/9864428.html
lijkt mij de kans om voor de notre dame een vergunning vast te krijgen voor een restauratie met kuststof 0.000000001%.

Als de mona lisa afbrandt gaan ze daar ook geen fotoprint uithangen.

MrKend54l

Legacy Member
SithCloud zei:
Meh, er wordt jaarlijks ook zoveel geld gepompt in schilderijen. Die kan je haast ook geen originelen meer noemen hé.. Dat we daarin nog zoveel moeite steken vind ik ook wel redelijk schandalig

Het behoud van onze geschiedenis en schatten van het verleden is schandalig?
Nu breekt mijn klomp ze makker....

KnightOfCydonia

Legacy Member
M°°nblade zei:
Omdat het een beschermd monument is ...
Met de getuigenis die je hier leest
https://www.tijd.be/nieuws/archief/...eklasseerde-woning-gelukkig-maar/9864428.html
lijkt mij de kans om voor de notre dame een vergunning vast te krijgen voor een restauratie met kuststof 0.000000001%.

Als de mona lisa afbrandt gaan ze daar ook geen fotoprint uithangen.

Als de mona lisa afbrandt is ze onheroepelijk verloren. Een hoogkwalitatieve fotoprint is op dat punt even authentiek als een namaakschilderij: niet dus. Een fotoprint van hoge kwaliteit zou in dat voorbeeld overigens een véél nauwkeurigere replica zijn, dan een replica gemaakt door schilders. Je zou voor een replica van de Mona Lisa ook niet meer de originele verfmengelingen kunnen verkrijgen.

De redenen waarom je best niet meer opnieuw voor een houten dak zou kiezen heb je gezien toen de Notre Dâme afbrandde: dat is een gevaarlijke materiaalkeuze waar we tegenwoordig wél veiligere alternatieven voor hebben.

beryl

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Als de mona lisa afbrandt is ze onheroepelijk verloren. Een hoogkwalitatieve fotoprint is op dat punt even authentiek als een namaakschilderij: niet dus. Een fotoprint van hoge kwaliteit zou in dat voorbeeld overigens een véél nauwkeurigere replica zijn, dan een replica gemaakt door schilders. Je zou voor een replica van de Mona Lisa ook niet meer de originele verfmengelingen kunnen verkrijgen.

De redenen waarom je best niet meer opnieuw voor een houten dak zou kiezen heb je gezien toen de Notre Dâme afbrandde: dat is een gevaarlijke materiaalkeuze waar we tegenwoordig wél veiligere alternatieven voor hebben.

Hout wordt nu toch ook nog veel gebruikt in de bouw?

Five-seveN

Legacy Member
Gewoon heropbouwen in orginele staat aub. Zo snel mogelijk. Als men die kerk 1000 jaar geleden kon bouwen met alle beperkte middelen van toen, waarom zouden we dat dan vandaag niet kunnen 10x sneller en voor 100x minder geld.

We kunnen wel voor 1.5 miljard een Burj Kalifa zetten van 830 meter hoog met een vloeroppervlak van 520.000 m², dus dan zal het restaureren van een kerk van 35 meter hoog ook wel lukken met een miljard zeker. Dat hout snijwerk kan men toch gewoon door een 3D printer sturen, wat afschuren en klaar.

TYPHOON-online

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
De redenen waarom je best niet meer opnieuw voor een houten dak zou kiezen heb je gezien toen de Notre Dâme afbrandde: dat is een gevaarlijke materiaalkeuze waar we tegenwoordig wél veiligere alternatieven voor hebben.
Hout heeft doorgaans een hogere brandweerstand dan staal, dus dat is alvast geen geldige reden...

SithCloud

Legacy Member
MrKend54l zei:
Het behoud van onze geschiedenis en schatten van het verleden is schandalig?
Nu breekt mijn klomp ze makker....

Ja omdat die schilderijen perfect nagemaakt kunnen worden zonder dat ook maar 1 kat het verschil zit aan een fractie van de prijs. Op zijn minst ga je dan decennia aan een stuk hetzelfde schilderij hebben. Elke restauratie gaat er toch altijd kleur en detail verloren of werden er zelfs al zaken gewoon bijgewerkt. Dat is ook al lang niet meer "origineel" hé.

beryl

Legacy Member
Dieter85 zei:
Gewoon heropbouwen in orginele staat aub. Zo snel mogelijk. Als men die kerk 1000 jaar geleden kon bouwen met alle beperkte middelen van toen, waarom zouden we dat dan vandaag niet kunnen 10x sneller en voor 100x minder geld.

Arbeid was een pak goedkoper toen, da's in de regel geen probleem want dat compenseren we ruimschoots met verbeterde efficiëntie maar die efficiëntiewinst bestaat niet enkel uit efficiënter werken, maar ook uit producten zo aanpassen dat ze efficiënter gemaakt kunnen worden. En als je een authentieke replica van iets wil maken, dan zit er vaak niets anders op dan voor een groot deel de oude, inefficiënte productieprocessen te volgen.

Dat 3D printen van hout is een goed voorbeeld denk ik, ik ken er niets van maar ik kan me niet inbeelden dat dat zo'n 3D printer echt hout print. Als je een authentieke restauratie wil is zoiets dan geen optie.

MrKend54l

Legacy Member
sandervdw zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/04/16/dit-zijn-de-hoaxes-en-samenzweringstheorieen-over-de-brand-in-de/

korte samenvatting: Als je persé iets wil zien, zal je het wel zien. Een brandweerman op een brandend gebouw, en dan toch nog eerst een moslim zien... Ik zag dat filmpje en zag onmiddelijk dat dat een brandweerman in uniform was.

Toch weer typisch de VRT stijl van schrijfsels. Daar komt mijn haar dus werkelijk van recht, hoe degoutant kan je zijn...
De andere verspreid desinformatie, dus het grote VRT en de grote Tim Verheyden zullen eens vertellen wat echt waar is.
Natuurlijk weer van de gelegenheid gebruik maken om Theo Francken en Dries Van Langenhove er nog eens bij te lappen.
Onze Tim Verheyden, expert desinformatie, ik hoop dat hij trots is.

M°°nblade

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Als de mona lisa afbrandt is ze onheroepelijk verloren. Een hoogkwalitatieve fotoprint is op dat punt even authentiek als een namaakschilderij: niet dus. Een fotoprint van hoge kwaliteit zou in dat voorbeeld overigens een véél nauwkeurigere replica zijn, dan een replica gemaakt door schilders. Je zou voor een replica van de Mona Lisa ook niet meer de originele verfmengelingen kunnen verkrijgen.

De redenen waarom je best niet meer opnieuw voor een houten dak zou kiezen heb je gezien toen de Notre Dâme afbrandde: dat is een gevaarlijke materiaalkeuze waar we tegenwoordig wél veiligere alternatieven voor hebben.
Als je zo begint moet men dan al die reconstructie huisjes met strooien daken in openlucht museum bokrijk ook maar afbreken?
En waarom gebruikt men dan nu nog houten spanten en kepers voor zo goed als iedere nieuwbouw huis met hellend dak? If anything zijn ecologische houtskelet woningen nu juist in trek.
Hout is gewoon een hedendaagse materiaalkeuze, en bovendien woont er niemand in de notre dame waardoor je de risico-analyse in geval van afbranden ook anders moet bekijken. Hoeveel mensen zijn er bij deze brand om het leven gekomen? Nul.

Een reconstructie van een origineel schilderij is weldegelijk vele malen authentieker dan een fotoprint. In den Ikea kan je bv. zoveel fotoprints van Gustav Klimt kopen als je wil voor 80 euro, maar de echte liefhebbers gaan voor een replica. Waarom? Het is niet omdat het niet het origineel is, dat het niet authentiek is. Authentiek wil ook zeggen 'gelijk aan het origineel'. De notre dame is niet alleen wat je ziet, het is een museumstuk dat de geschiedenis van de bouwkunde van die tijd vat. Net zoals een replica van de mona lisa die met dezelfde schildertechnieken en verf gereconstrueerd zou zijn, zal ook een houten gebindte volgens de gebruikte technieken en materialen van de 13de eeuw vele malen authentieker zijn dan een dak uit staalbalken of kunststof.

De aanzienlijk deel van de houtbalken van de notre dame waren in de loop ter tijden al vervangen trouwens. Rot, memel, etc ... Men respecteert hierbij gewoon de originele constructiebouw.

FlatSix

Legacy Member
Je moet niet afbreken wat er al is, maar als het dan toch kapot gaat, of afbrand in dit geval, herstel het dan volgens de normen van de 20ste eeuw...

JPV

Legacy Member
MrKend54l zei:
Toch weer typisch de VRT stijl van schrijfsels. Daar komt mijn haar dus werkelijk van recht, hoe degoutant kan je zijn...
De andere verspreid desinformatie, dus het grote VRT en de grote Tim Verheyden zullen eens vertellen wat echt waar is.
Natuurlijk weer van de gelegenheid gebruik maken om Theo Francken en Dries Van Langenhove er nog eens bij te lappen.
Onze Tim Verheyden, expert desinformatie, ik hoop dat hij trots is.

Klopt de informatie van het artikel? Ja.

Wordt Theo Francken en Dries van Langenhove erbij gesleurd zonder dat er een concreet verband is? Nee.


Worden er zaken bewust weggelaten om andere desinformatie te verdoezelen? Nee.

Wat is dan het probleem?

MrKend54l

Legacy Member
JPV zei:
Klopt de informatie van het artikel? Ja.

Wordt Theo Francken en Dries van Langenhove erbij gesleurd zonder dat er een concreet verband is? Nee.


Worden er zaken bewust weggelaten om andere desinformatie te verdoezelen? Nee.

Wat is dan het probleem?

Dat van Francken is gewoon goedkoop en zwaar onder de gordel.
Een aantal mensen die de draak ermee steken, oké dat is grappig. De humor is daar perfect van in te zien. Maar dat een kanaal die toch serieus nieuws wilt brengen dit weer gebruikt is gewoon vulgair.

Idem met Dries. Waarom moet dat weer? Waarom moet er weer gehamerd worden op het alt-right gedoe? Waarom moet je weer die kerel aandacht geven?

Ze geven trouwens zelf aan dat niemand het weet. Maar gelijk geven ze te kennen dat zij het wel weten. Weerleg dan enkele punten. Maar nee het moet weer grotesk, ze moeten weer de leugenspuiers ontmaskeren. Het is toch volstrekt normaal dat in tijden van onwetendheid er gespeculeerd wordt. Maar onthou u er ook van. En ga niet speculeren over hoe anderen speculeren. En laat vooral het vulgaire framing achterwege.

Five-seveN

Legacy Member
beryl zei:
Arbeid was een pak goedkoper toen, da's in de regel geen probleem want dat compenseren we ruimschoots met verbeterde efficiëntie maar die efficiëntiewinst bestaat niet enkel uit efficiënter werken, maar ook uit producten zo aanpassen dat ze efficiënter gemaakt kunnen worden. En als je een authentieke replica van iets wil maken, dan zit er vaak niets anders op dan voor een groot deel de oude, inefficiënte productieprocessen te volgen.

Dat 3D printen van hout is een goed voorbeeld denk ik, ik ken er niets van maar ik kan me niet inbeelden dat dat zo'n 3D printer echt hout print. Als je een authentieke restauratie wil is zoiets dan geen optie.

Ik bedoelde eigenlijk CNC uitfrezen. Nu daar zijn ook behoorlijk wat uitdagingen bij volgens mij, zoals holtes maken, het soort hout dat bruikbaar is enz.
Maar dat valt volgens mij ook wel op te lossen door meerdere stukken aan elkaar vast te maken met goede lijmen.

Als er geen enkele compromis toegestaan is dan zal het inderdaad een pak meer geld kosten dan met moderne technieken hetzelfde resultaat trachten te bekomen.

Kijk bijvoorbeeld dit, dat kan dus gemakkelijk:
https://www.youtube.com/watch?v=bL_L9JWdAp8
Maar zoiets zal niet het gevoel geven van eeuwenoud ambachtelijk werk uiteraard.

Betreffende schilderijen, begrijp niet dat iemand hier een fotoprint van de Mona Lisa authenticer zou vinden dan een werk nagemaakt door de beste kunstenaars te wereld.
Iets te veel Mr Bean gezien denk ik.

cOClLXs.png

seetjetoebak

Legacy Member
sandervdw zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/04/16/dit-zijn-de-hoaxes-en-samenzweringstheorieen-over-de-brand-in-de/

korte samenvatting: Als je persé iets wil zien, zal je het wel zien. Een brandweerman op een brandend gebouw, en dan toch nog eerst een moslim zien... Ik zag dat filmpje en zag onmiddelijk dat dat een brandweerman in uniform was.

Mjah als het van de vrt komt ...
Vrt zegt ook dat het zeker niet kan dat moslims gejuigd hebben tijdens de brand. Manmanman...

ilgonwe

Legacy Member
Onlangs was er het Nederlandse programma "Het geheim van de meester". Een team kunstenaars probeert een oud schilderij na te bootsen van de 17e of 19e eeuw met hetzelfde soort paneel, dezelfde verf en dezelfde vernis met de materialen terug geproduceerd zoals vroeger. Je kan heel dichtbij komen. Zo is dat ook met beschermd erfgoed hier, dezelfde technieken worden zoveel mogelijk toegepast. Uiteraard is dit niet voor huis tuin en keukengebruik, de prijs is hoog en de expertise uiterst niche, maar ze is er, soms via dure labo's om exact te traceren.

De schilderwerken, orgel, glas in lood en houten kunstwerken (koor, kansel, ...) zijn er nog in redelijk goede staat. Het gaat niet om replica's maken maar reinigen. De grote werken zijn vooral het dak en spits en de waterschade ondergronds:
[video=youtube;sQ6xFXgS3Hs]https://www.youtube.com/watch?v=sQ6xFXgS3Hs[/video]

JPV

Legacy Member
MrKend54l zei:
Dat van Francken is gewoon goedkoop en zwaar onder de gordel.
Een aantal mensen die de draak ermee steken, oké dat is grappig. De humor is daar perfect van in te zien. Maar dat een kanaal die toch serieus nieuws wilt brengen dit weer gebruikt is gewoon vulgair.
dus als het fout is en er verbandtrekkinggen gemaakt worden die duidelijk politiek gelinkt zijn (maar eigenlijk geen verband hebben), is zo'n tweet van Francken gewoon "goedkoop en zwaar onder de gordel". En dat is een argument waarom een nieuwsdienst daar niet mag over berichten? ok, als het over Piet-jan-snot zou gaan, ok, maar het gaat over een politicus, ex-staatssecretaris voor migratie, die een van de belangrijkste kandidaten van de grootste partij is. Dan is "zwaar onder de gordel"-gedrag van een politcus sowieso nieuws. Ook als hij flatert met het verkeerde beeld.
MrKend54l zei:
Idem met Dries. Waarom moet dat weer? Waarom moet er weer gehamerd worden op het alt-right gedoe? Waarom moet je weer die kerel aandacht geven?
Omdat hij ook een lijsttrekker is voor een partij die zo'n 10% scoort in België? Omdat hij dus een belangrijke politieke figuur is?

Als Calvo zou reageren dat de houtwormen toch wel belangrijke slachtoffers zijn van deze ramp en dat niemand heeft geprobeerd deze te redden, zou dat ook nieuws zijn hoor.

Spyronamic

Legacy Member
M°°nblade zei:
Omdat het een beschermd monument is ...
Met de getuigenis die je hier leest
https://www.tijd.be/nieuws/archief/...eklasseerde-woning-gelukkig-maar/9864428.html
lijkt mij de kans om voor de notre dame een vergunning vast te krijgen voor een restauratie met kuststof 0.000000001%.

Als de mona lisa afbrandt gaan ze daar ook geen fotoprint uithangen.

Nadat die van Reims is afgebrand hebben ze daar beton gebruikt ipv hout voor de dakspanten, zelfde met bv de Sint-Pauluskerk in Antwerpen. Dus andere materialen gebruiken kan wel zeker.

Creeping Death

Legacy Member
Iemand op de radio het volgende over horen zeggen: architectuur leeft. Als je moderne technieken gaat gebruiken, gaat dat mee in de geschiedenis van het gebouw.
De Notre Dame is in de 18e of 19e al gerenoveerd, die aanpassingen horen nu mee tot het "authentieke" van de kerk. Als we nu moderne technieken gebruiken, behoort dat ook over 200 jaar ook het authentieke.
Imo wel een interessante visie. Maar dan komen we op den duur uit bij het schip van Theseus: als je alle onderdelen zou vervangen, hou dan nog het origineel werk over?

beryl

Legacy Member
Creeping Death zei:
Iemand op de radio het volgende over horen zeggen: architectuur leeft. Als je moderne technieken gaat gebruiken, gaat dat mee in de geschiedenis van het gebouw.
De Notre Dame is in de 18e of 19e al gerenoveerd, die aanpassingen horen nu mee tot het "authentieke" van de kerk. Als we nu moderne technieken gebruiken, behoort dat ook over 200 jaar ook het authentieke.
Imo wel een interessante visie. Maar dan komen we op den duur uit bij het schip van Theseus: als je alle onderdelen zou vervangen, hou dan nog het origineel werk over?

En ook, als we 21ste eeuwse architectuur willen behouden, dan hebben we heel wat gebouwen waaruit we kunnen kiezen, van 13de eeuwse architectuur hebben we uiteraard een pak minder. Op dat vlak zou het, vind ik, jammer zijn om die 13 eeuwse architectuur te vervangen door moderne architectuur. Da's een redenering die we in de 19de eeuw nog niet maakten (of toch minder, want de architect die bvb die toren van notre dame ontworpen heeft, kreeg in zijn tijd ook al kritiek voor het toevoegen van fantasietjes en het maken van aanpassingen aan historische gebouwen bij de talloze restauraties van belangrijke Franse monumenten waar hij verantwoordelijk voor was, soms zijn die achteraf weggehaald.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan