Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 17

[Pieterjan94]

(...)
Dat vind ik echt een hatelijk kantje aan Groen! Zo hard willen deugen dat het schadelijk wordt. Of zelfs puur populisme om een allochtone achterban te willen aanspreken. Bah. Het toont eens te meer aan dat er nood is aan een Groen-Rechtse partij, of groen-liberaal zo je wil.

Heb het denk ik ook al in een ander topic gepost, maar ik ben toch altijd weer verbaasd van de verkrampte reacties bij dit soort maatregelen/acties.

De verontwaardiging gaat er imo altijd verkeerdelijk van uit dat er zonder die maatregelen objectief en waardenvrij naar kandidaten wordt gekeken en dat er dan ook wel voldoende minderheidsgroepen worden aangeworven als ze voldoen aan de gevraagde kwalificaties. Ik denk dat het intussen toch al genoeg is aangetoond dat dat niet het geval is. Onbewust spelen altijd bepaalde vooroordelen/attitudes mee waardoor je persoon X niet op dezelfde manier als persoon Y zal evalueren*. Dat onbewuste maakt het net zo moeilijk om op te lossen..

Op zich vind ik het dan wel een goede maatregel, ze (het stadsbestuur!) proberen zich te richten naar doelgroepen die sowieso al moeilijker werk vinden. Als overheid vind ik het dan prima dat ze proberen om toch een bepaald aantal gehandicapten/personen met andere origine in dienst te hebben -van de nieuwe collega's resp 2% gehandicapt, 30% andere origine. Niemand zal beweren dat die mensen per definitie minder bekwaam zijn, maar toch zien we dat ze significant moeilijker aan een (correcte!) job geraken. Die mismatch is een arbeidsmarktprobleem en als overheid begrijp ik het dat je het op z'n minst binnen je eigen diensten wilt aanpakken door middel van procedures. 30% van de Gentse bevolking is geloof ik van buitenlandse origine, dus op zich vind ik dat streefdoel dan nog niet zo gek.

Idealiter speelt dat allemaal geen rol, uiteraard, maar deze vormen van quota's zijn vaak nu eenmaal een noodzakelijk kwaad om het om het op lange termijn 'vanzelf' te laten gaan.
Ik zal bijvoorbeeld nog wel zo naief zijn dat ik wel geloof dat deze regering niet bewust een 50/50 verdeling tussen mannen en vrouwen te voorzien in haar posten, maar ik ben niet zo naief om te denken dat dat er ook wel zou gekomen zijn zonder allerhande quota's in het verleden.

[Biljart]

Ken genoeg bedrijven met allochtone zaakvoerders die geen autochtonen willen aannemen- maar daar mag men niks van zeggen ofc.

[Stuyfmans]

Ken genoeg bedrijven met allochtone zaakvoerders die geen autochtonen willen aannemen- maar daar mag men niks van zeggen ofc.

Ik kan er ook direct twee opnoemen... Alle communicatie binnen die twee bedrijven (tot veiligheidsvoorschriften op de werkvloer toe) is in het Turks.

[utred?]

We moeten het durven benoemen!

[stungunner]

Heb het denk ik ook al in een ander topic gepost, maar ik ben toch altijd weer verbaasd van de verkrampte reacties bij dit soort maatregelen/acties.

De verontwaardiging gaat er imo altijd verkeerdelijk van uit dat er zonder die maatregelen objectief en waardenvrij naar kandidaten wordt gekeken en dat er dan ook wel voldoende minderheidsgroepen worden aangeworven als ze voldoen aan de gevraagde kwalificaties. Ik denk dat het intussen toch al genoeg is aangetoond dat dat niet het geval is. Onbewust spelen altijd bepaalde vooroordelen/attitudes mee waardoor je persoon X niet op dezelfde manier als persoon Y zal evalueren*. Dat onbewuste maakt het net zo moeilijk om op te lossen..

Op zich vind ik het dan wel een goede maatregel, ze (het stadsbestuur!) proberen zich te richten naar doelgroepen die sowieso al moeilijker werk vinden. Als overheid vind ik het dan prima dat ze proberen om toch een bepaald aantal gehandicapten/personen met andere origine in dienst te hebben -van de nieuwe collega's resp 2% gehandicapt, 30% andere origine. Niemand zal beweren dat die mensen per definitie minder bekwaam zijn, maar toch zien we dat ze significant moeilijker aan een (correcte!) job geraken. Die mismatch is een arbeidsmarktprobleem en als overheid begrijp ik het dat je het op z'n minst binnen je eigen diensten wilt aanpakken door middel van procedures. 30% van de Gentse bevolking is geloof ik van buitenlandse origine, dus op zich vind ik dat streefdoel dan nog niet zo gek.

Idealiter speelt dat allemaal geen rol, uiteraard, maar deze vormen van quota's zijn vaak nu eenmaal een noodzakelijk kwaad om het om het op lange termijn 'vanzelf' te laten gaan.
Ik zal bijvoorbeeld nog wel zo naief zijn dat ik wel geloof dat deze regering niet bewust een 50/50 verdeling tussen mannen en vrouwen te voorzien in haar posten, maar ik ben niet zo naief om te denken dat dat er ook wel zou gekomen zijn zonder allerhande quota's in het verleden.

Kan best zijn dat ze het nobel bedoelen, en uiteraard is discriminatie in de andere zin en richting ook ongehoord, maar het is en blijft ongrondwettelijk.

Daarbij bestrijden ze wat ze zelf aanklagen met exact datzelfde. Je bestrijdt discriminatie met discriminatie. 2 wrongs don't make a right.

En als we dan nog met wat cliché's bezig zijn, practice what you preach is er ook zo eentje. Zoals KoC terecht opmerkt, de regels worden opgesteld door een mannelijke, blanke, hetero schepen. Check even het stadsbestuur van Gent, https://stad.gent/nl/over-gent-en-h...ege-van-burgemeester-en-schepenen-vast-bureau. Behalve de perfect verdeling man/vrouw, zie ik daar nu niet echt de weerspiegeling in van wat ze nu in het personeel wel zouden willen. Of geldt dat nobel doel niet voor "de postjes"?

Edit/ sorry, mea culpa, ze hebben wel een schepen van Tunesische afkomst, 1 op de 14 dan toch. Hardly 30% natuurlijk.

[sandervdw]

Echt waar. Hoe vaak heb ik dit al gepost?
Ja, positieve discriminatie is iets wat mag als je aan de wettelijke kwalificaties voldoet. Ja, dat mag ook met een blanke persoon als je aan de wettelijke kwalificaties voldoet. "Negatieve" discriminatie mag zelfs als je aan de wettelijke kwalificaties voldoet. En nu?

Wat me wel stoort is dat ze op twitter zich al proberen in te dekken met "het is geen positieve discriminatie, het is positieve actie". A rose called by any other name would smell as sweet...

[Stuyfmans]

We moeten het durven benoemen!

Zet dat zinnetje maar naast "Ik ben geen racist maar...".

[Loser]

Maar de boodschap op die posters is gewoon ongrondwettelijk. Dat ze dat bij Groen! niet beseffen?

Je mag geen selectie maken en dus discrimineren op basis van uiterlijk, religie, geaardheid, geslacht,... iets wat zij dus wel gaan doen.

Ik begrijp echt hoe langer hoe minder dat mensen dit echt hebben bedacht én dat daar mensen ook nog eens in meegaan.

Fout. En 100% het tegenovergestelde van wat ik post.
Wat ik zeg, is dat positieve discriminatie (tegenwoordig 'positieve actie') wel degelijk mag ALS het binnen de wettelijke kwalificaties valt. Net zoals dat "negatieve" discriminatie mag in sommige gevallen.
En er staat al helemaal nergens in de grondwet dat het niet zou mogen. Ongrondwettelijk is dus gewoon niet waar.

https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=2007051035&table_name=wet
W 2009-12-30/01, art. 107, 002; Inwerkingtreding : 31-12-2009

De definitie van positieve actie in het wetboek: 11° positieve actie : specifieke maatregelen om de nadelen verband houdende met een van de beschermde criteria te voorkomen of te compenseren, met het oog op het waarborgen van een volledige gelijkheid in de praktijk;

De wet:
HOOFDSTUK III. - Algemene rechtvaardigingsgronden.

Art. 10. § 1. Een direct of indirect onderscheid op grond van een van de beschermde criteria geeft nooit aanleiding tot de vaststelling van enige vorm van discriminatie wanneer dit direct of indirect onderscheid een maatregel van positieve actie inhoudt.

Spoiler

§ 2. Een maatregel van positieve actie kan slechts worden uitgevoerd mits naleving van de volgende voorwaarden :
- er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;
- het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;
- de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;
- de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.
§ 3. In naleving van de in § 2 vastgelegde voorwaarden, bepaalt de Koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, de situaties waarin en de voorwaarden waarbij een maatregel van positieve actie getroffen kan worden.
§ 4. Op het vlak van de arbeidsbetrekkingen en de aanvullende regelingen voor sociale zekerheid worden de in § 3 bedoelde koninklijke besluiten getroffen :
- wat de openbare sector betreft, na raadpleging, naargelang het geval, van het in de wet van 19 december 1974 tot regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de vakbonden van haar personeel bedoelde bevoegde overleg- of onderhandelingscomité of van het aangewezen orgaan van vakbondsoverleg voor de administraties, diensten en instellingen waarop voornoemde wet niet van toepassing is;
- wat de private sector betreft, na raadpleging van de Nationale Arbeidsraad.
Wanneer een van de geraadpleegde organen zich niet heeft uitgesproken binnen twee maanden na de aanvraag, wordt zijn advies geacht positief te zijn.

Dus dat klopt gewoon niet. Het is positieve actie, en dat mag.

Wat me wel stoort is dat ze op twitter zich al proberen in te dekken met "het is geen positieve discriminatie, het is positieve actie". A rose called by any other name would smell as sweet...

Technisch gezien juist. "Positieve actie" staat gedefinieerd in het wetboek, positieve discriminatie niet.

[beryl]

Heb het denk ik ook al in een ander topic gepost, maar ik ben toch altijd weer verbaasd van de verkrampte reacties bij dit soort maatregelen/acties.

De verontwaardiging gaat er imo altijd verkeerdelijk van uit dat er zonder die maatregelen objectief en waardenvrij naar kandidaten wordt gekeken en dat er dan ook wel voldoende minderheidsgroepen worden aangeworven als ze voldoen aan de gevraagde kwalificaties. Ik denk dat het intussen toch al genoeg is aangetoond dat dat niet het geval is. Onbewust spelen altijd bepaalde vooroordelen/attitudes mee waardoor je persoon X niet op dezelfde manier als persoon Y zal evalueren*. Dat onbewuste maakt het net zo moeilijk om op te lossen..

Op zich vind ik het dan wel een goede maatregel, ze (het stadsbestuur!) proberen zich te richten naar doelgroepen die sowieso al moeilijker werk vinden. Als overheid vind ik het dan prima dat ze proberen om toch een bepaald aantal gehandicapten/personen met andere origine in dienst te hebben -van de nieuwe collega's resp 2% gehandicapt, 30% andere origine. Niemand zal beweren dat die mensen per definitie minder bekwaam zijn, maar toch zien we dat ze significant moeilijker aan een (correcte!) job geraken. Die mismatch is een arbeidsmarktprobleem en als overheid begrijp ik het dat je het op z'n minst binnen je eigen diensten wilt aanpakken door middel van procedures. 30% van de Gentse bevolking is geloof ik van buitenlandse origine, dus op zich vind ik dat streefdoel dan nog niet zo gek.

Idealiter speelt dat allemaal geen rol, uiteraard, maar deze vormen van quota's zijn vaak nu eenmaal een noodzakelijk kwaad om het om het op lange termijn 'vanzelf' te laten gaan.
Ik zal bijvoorbeeld nog wel zo naief zijn dat ik wel geloof dat deze regering niet bewust een 50/50 verdeling tussen mannen en vrouwen te voorzien in haar posten, maar ik ben niet zo naief om te denken dat dat er ook wel zou gekomen zijn zonder allerhande quota's in het verleden.

Het probleem is dat ze zich niet gewoon "richten" naar doelgroepen die moeilijker werk vinden, het probleem is dat ze mensen effectief gaan discrimineren op basis van o.a. huidskleur. Als je niet wil discrimineren zijn daar andere oplossingen voor, zeker bij een overheid: Organiseer bvb objectieve examens en maak sollicitaties zo anoniem mogelijk. Ik weet hoe sollicitaties bij de Vlaamse en federale overheid werken en ik kan me eerlijk gezegd moeilijk inbeelden dat daar gediscrimineerd wordt, er valt heel wat te over de doeltreffendheid van die procedures maar subjectiviteit kan je ze moeilijk aanwrijven, als iemand aangenomen wordt was ie wel degelijk beter geslaagd in exact dezelfde testen als iemand anders ondergaan had. Ik weet niet of examens bij destad Gent op dezelfde manier georganiseerd worden maar als dat zo is dan zijn ze wel degelijk gewoon van plan om als er iemand slechter uit de testen komt, die toch een job te geven ten koste van iemand anders die volgens hun eigen testen meer capabel was.

Ik durf trouwens wel degelijk te stellen dat buitenlanders gemiddeld genomen waarschijnlijk minder bekwaam zullen zijn. Ze hebben vaker lagere diploma's en er is vaak een taalprobleem. Inherent zijn ze gemiddeld genomen niet minder intelligent en hebben ze niet minder potentieel maar er zijn wel degelijk objectieve redenen waarom ze het, als groep, lastiger hebben op de arbeidsmarkt. Die problemen negeren door quota's in te voeren gaat die onderliggende problemen maskeren, en het probleem misschien veel langer laten duren dan nodig zou zijn.

Ik ga zeker niet zeggen dat ze geen last hebben van racisme (al gaat het bij stad Gent ook over LGBTQ blijkbaar, en daar heb ik wel degelijks twijfels over in hoeverre dat impact heeft tijdens sollicitaties), maar op overheidsniveau zal heel beperkt zijn, als er op dat niveau te weinig minderheden aangeworven worden ligt het probleem waarschijnlijk ergens anders dan bij discriminatie bij de aanwervingen.

Bovendien, en da's misschien nog de belangrijkste reden, het blijft een vorm van racisme, seksisme of een andere vorm van verfoeilijke discriminatie, de insteek mag dan wel positief zijn, het komt er uiteindelijk in individuele gevallen toch op neer dat er mensen een job gaat mislopen op basis van hun huidskleur, geslacht of seksuele oriëntatie. Die mensen die daardoor benadeeld gaan worden zijn niet de oorzaak van de problemen, da's een fundamenteel onrechtvaardige situatie en het verbaast mij ook eerlijk gezegd dat een partij als Groen daar blijkbaar zelfs de morele ambiguïteit niet van inziet.

[stungunner]

Nee Loser, niet fout, ik zeg ongrondwettelijk, niet gewoon onwettelijk (wat het ook wel is trouwens, zie hieronder). In de grondwet staat duidelijk "Art. 11. Het genot van de rechten en vrijheden aan de Belgen toegekend moet zonder discriminatie verzekerd worden"

Daarbij is die poster volledig in strijd met de Anti-discriminatiewet van 2007.

Een positieve actie betekent dat men maatregelen kan en mag nemen om de diversiteit te vergroten zodat dit conform de maatschappelijke samenstelling is. Dat betekent niet dat men zomaar mag discrimineren op zaken die duidelijk in de wet van 2003 en 2007 omschreven staan.

[Loser]

Nee Loser, niet fout, ik zeg ongrondwettelijk, niet onwettelijk. In de grondwet staat duidelijk "Art. 11. Het genot van de rechten en vrijheden aan de Belgen toegekend moet zonder discriminatie verzekerd worden"

Daarbij is die poster volledig in strijd met de Anti-discriminatiewet van 2007.

Een positieve actie betekent dat men maatregelen kan en mag nemen om de diversiteit te vergroten zodat dit conform de maatschappelijke samenstelling is. Dat betekent niet dat men zomaar mag discrimineren op zaken die duidelijk in de wet van 2003 en 2007 omschreven staan.

Krijg nu scheve tanden... Ik post je de antidiscriminatiewet waarin die uitzondering voorzien is, en toch blijf je zeggen dat het in strijd is daarmee? Dat is het niet. Niet .
De wet die ik post, begint zo: Artikel 1. Deze wet regelt een aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet

Daarin wordt dus geregeld wat jij in de grondwet ziet staan. Je mag niet wél naar de grondwet kijken, en dan niét naar de bepaling en uitvoering daarvan. Dit is niet ongrondwettelijk en niet onwettelijk. Je bent ook verplicht om je gordel te dragen, tenzij in bepaalde gevallen. Dan kun je niet zeggen dat het niet dragen van de gordel in strijd is met de wet, want de juiste bepalingen zijn gevolgd.

Edit: en jij geeft een zelfverzonnen definitie van positieve actie maar de wet voorziet die al. Zoals ik al had gepost.
"specifieke maatregelen om de nadelen verband houdende met een van de beschermde criteria te voorkomen of te compenseren, met het oog op het waarborgen van een volledige gelijkheid in de praktijk;"

Waarin het dus letterlijk gaat om de beschermde criteria (zijnde "op zaken die duidelijk in de wet van 2003 en 2007 omschreven staan"). Dus wel.

[Renegadexxripxx]

Technisch gezien juist. "Positieve actie" staat gedefinieerd in het wetboek, positieve discriminatie niet.

Stond dat vroeger dan wel in het wetboek als positieve discriminatie ?
Ik herinner mij toen we discussieerden over dat positieve discriminatie ook discriminatie was, dat je toen afkwam met dezelfde uitleg maar dat er toen effectief discriminatie stond.
Ik ben het er mee oneens, voor mij is positieve actie evengoed discriminatie maar wordt het aanvaardt omdat het zogezegd positief is omdat men er vanuit gaat dat wanneer je behoort tot de meerderheid dat je niet negatief gediscrimineerd kunt worden en dat het dus een positieve discriminatie is om zaken in balans te leggen. Kunt dat dan positieve actie noemen omdat discriminatie een negatieve ondertoon heeft. Maar de persoon die er langs grijpt door een dergelijke reden voelt zich evengoed oneerlijk behandeld. En dan mag je dat nog zo verbloemen als je wilt. Je verergert het probleem in plaats van het op te lossen.

Maar het is wet. Wetten zijn niet altijd logisch of weldoordacht. Maar ze zijn de wet.

PS: mag je de grondwet aanpassen zonder dit effectief in de grondwet aan te passen ? Ken niets van dergelijke juridische hoogvliegerij, maar dacht verstaan te hebben dat als je de grondwet wilt veranderen (en dus zo aanpassen) dat je de grondwet daarvoor eerst moet openstellen. Want anders kun je toch alles wat in de grondwet zwart en wit staat, verduidelijken met een nieuw wetje en van zwart - wit iets grijs maken. Terwijl dat toch echt niet de doelstelling was van de grondwet?

[Loser]

Stond dat vroeger dan wel in het wetboek als positieve discriminatie ?
Ik herinner mij toen we discussieerden over dat positieve discriminatie ook discriminatie was, dat je toen afkwam met dezelfde uitleg maar dat er toen effectief discriminatie stond.
Ik ben het er mee oneens, voor mij is positieve actie evengoed discriminatie maar wordt het aanvaardt omdat het zogezegd positief is omdat men er vanuit gaat dat wanneer je behoort tot de meerderheid dat je niet negatief gediscrimineerd kunt worden en dat het dus een positieve discriminatie is om zaken in balans te leggen. Kunt dat dan positieve actie noemen omdat discriminatie een negatieve ondertoon heeft. Maar de persoon die er langs grijpt door een dergelijke reden voelt zich evengoed oneerlijk behandeld. En dan mag je dat nog zo verbloemen als je wilt. Je verergert het probleem in plaats van het op te lossen.

Maar het is wet. Wetten zijn niet altijd logisch of weldoordacht. Maar ze zijn de wet.

Positieve discriminatie is niet alleen voor jou discriminatie. Het ìs gewoon discriminatie. Maar een vorm die toegelaten is. Net zoals je mag discrimineren op leeftijd als je daar een objectieve reden voor hebt (bekende voorbeeld van de reclame voor acnézalf, waar een oma van 76 niet voor gecast zal worden).

Wat je zegt over dat de meerderheid niet negatief gediscrimineerd kan worden, is echter wel gewoon fout. Dat kan zeker en vast. Als jij niet wordt aangenomen omdat je blank bent, en daar is geen objectieve reden voor, dan ben je gediscrimineerd. Voor we datzelfde riedeltje weer krijgen: Ga maar kijken op de website van Unia, daar staan hun rechtszaken. Zijn er genoeg bij van meerderheden.

[mac-bc]

Heb het denk ik ook al in een ander topic gepost, maar ik ben toch altijd weer verbaasd van de verkrampte reacties bij dit soort maatregelen/acties.

De verontwaardiging gaat er imo altijd verkeerdelijk van uit dat er zonder die maatregelen objectief en waardenvrij naar kandidaten wordt gekeken en dat er dan ook wel voldoende minderheidsgroepen worden aangeworven als ze voldoen aan de gevraagde kwalificaties. Ik denk dat het intussen toch al genoeg is aangetoond dat dat niet het geval is. Onbewust spelen altijd bepaalde vooroordelen/attitudes mee waardoor je persoon X niet op dezelfde manier als persoon Y zal evalueren*. Dat onbewuste maakt het net zo moeilijk om op te lossen..

Op zich vind ik het dan wel een goede maatregel, ze (het stadsbestuur!) proberen zich te richten naar doelgroepen die sowieso al moeilijker werk vinden. Als overheid vind ik het dan prima dat ze proberen om toch een bepaald aantal gehandicapten/personen met andere origine in dienst te hebben -van de nieuwe collega's resp 2% gehandicapt, 30% andere origine. Niemand zal beweren dat die mensen per definitie minder bekwaam zijn, maar toch zien we dat ze significant moeilijker aan een (correcte!) job geraken. Die mismatch is een arbeidsmarktprobleem en als overheid begrijp ik het dat je het op z'n minst binnen je eigen diensten wilt aanpakken door middel van procedures. 30% van de Gentse bevolking is geloof ik van buitenlandse origine, dus op zich vind ik dat streefdoel dan nog niet zo gek.

Idealiter speelt dat allemaal geen rol, uiteraard, maar deze vormen van quota's zijn vaak nu eenmaal een noodzakelijk kwaad om het om het op lange termijn 'vanzelf' te laten gaan.
Ik zal bijvoorbeeld nog wel zo naief zijn dat ik wel geloof dat deze regering niet bewust een 50/50 verdeling tussen mannen en vrouwen te voorzien in haar posten, maar ik ben niet zo naief om te denken dat dat er ook wel zou gekomen zijn zonder allerhande quota's in het verleden.

Maar van waar komt toch die fetisj om telkens alle statistieken, op elk kenmerk, te willen gelijktrekken? Kan iemand mij dat kantje eens uitleggen?
- Vrouwenpercentages conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Allochtonenpercentages conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Seksualiteit conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Gehandicapten conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Enzovoort. Wat is het volgende?

Waarom telkens de focus leggen op wie je toevallig bent i.p.v. wat je kent en kunt? En hoe ver willen we dat drijven? Blondharigen versus zwartharigen? Linkshandigen versus rechtshandigen? Katholieken versus moslims? Bijzienden en verzienden?

Je werkt zo de mismatch tussen functie en sollicitant in de hand natuurlijk.
Zou het niet gewoon kunnen dat vrouwen gemiddeld gezien minder interesse hebben in de politiek bijvoorbeeld? Of ben ik nu een oermens omdat ik bepaalde biologische verschillen durf uitspreken?

Meer streven naar gelijke kansen, minder streven naar absolute gelijkheid. Want we zijn niet gelijk.

Edit Crew: ongepast woordgebruik verwijderd

[stungunner]

Krijg nu scheve tanden... Ik post je de antidiscriminatiewet waarin die uitzondering voorzien is, en toch blijf je zeggen dat het in strijd is daarmee? Dat is het niet. Niet .
De wet die ik post, begint zo: Artikel 1. Deze wet regelt een aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet

Daarin wordt dus geregeld wat jij in de grondwet ziet staan. Je mag niet wél naar de grondwet kijken, en dan niét naar de bepaling en uitvoering daarvan. Dit is niet ongrondwettelijk en niet onwettelijk. Je bent ook verplicht om je gordel te dragen, tenzij in bepaalde gevallen. Dan kun je niet zeggen dat het niet dragen van de gordel in strijd is met de wet, want de juiste bepalingen zijn gevolgd.

Edit: en jij geeft een zelfverzonnen definitie van positieve actie maar de wet voorziet die al. Zoals ik al had gepost.
"specifieke maatregelen om de nadelen verband houdende met een van de beschermde criteria te voorkomen of te compenseren, met het oog op het waarborgen van een volledige gelijkheid in de praktijk;"

Waarin het dus letterlijk gaat om de beschermde criteria (zijnde "op zaken die duidelijk in de wet van 2003 en 2007 omschreven staan"). Dus wel.

Maar hoe kan je dat godsnaam verzoenen met "de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken."

Er staat toch nergens dat die specifieke maatregelen exact dat mogen doen wat in de anti-discriminatiewet net verboden wordt?

[Renegadexxripxx]

Positieve discriminatie is niet alleen voor jou discriminatie. Het ìs gewoon discriminatie. Maar een vorm die toegelaten is. Net zoals je mag discrimineren op leeftijd als je daar een objectieve reden voor hebt (bekende voorbeeld van de reclame voor acnézalf, waar een oma van 76 niet voor gecast zal worden).

Wat je zegt over dat de meerderheid niet negatief gediscrimineerd kan worden, is echter wel gewoon fout. Dat kan zeker en vast. Als jij niet wordt aangenomen omdat je blank bent, en daar is geen objectieve reden voor, dan ben je gediscrimineerd. Voor we datzelfde riedeltje weer krijgen: Ga maar kijken op de website van Unia, daar staan hun rechtszaken. Zijn er genoeg bij van meerderheden.

Ok vergeet de basisvraag maar. De vraag is of dit recentelijk is hernoemd van positieve discriminatie naar positieve actie.

[Loser]

Maar hoe kan je dat godsnaam verzoenen met "de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken."

Er staat toch nergens dat die specifieke maatregelen exact dat mogen doen wat in de anti-discriminatiewet net verboden wordt?

Oké, ik ga er eventjes dieper op in. Neem even die tekst erbij die ik gelinkt en gequotet:
In de wet wordt er een verschil gemaakt tussen "onderscheid" en "discriminatie". Die begrippen staan bovenin gedefinieerd.
"Onderscheid" is: De situatie die zich voordoet wanneer iemand ongunstiger wordt behandeld dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld op basis van één van de beschermde criteria;
Discriminatie is: Het onderscheid direct onderscheid op grond van een beschermd criterium dat niet gerechtvaardigd kan worden op grond van de bepalingen van titel II;

Dat betekent dus dat onderscheid mag, BEHALVE als het niet gerechtvaardigd kan worden op grond van wat in titel II staat. Dan het stukje dat ik gequotet had:


TITEL II. - Rechtvaardiging van onderscheid.
HOOFDSTUK III. - Algemene rechtvaardigingsgronden.
Art. 10.
§ 1.Een direct of indirect onderscheid op grond van een van de beschermde criteria geeft nooit aanleiding tot de vaststelling van enige vorm van discriminatie wanneer dit direct of indirect onderscheid een maatregel van positieve actie inhoudt.

Dit gaat dus over wanneer het onderscheid mag, en wanneer het discriminatie wordt. Daar is een apart hoofdstukje voor positieve actie. Je onderscheid is met andere woorden toegelaten als het voldoet aan alle parameters voor "positieve actie". Dan is het "onderscheid" (=legaal) en geen "discriminatie" (=illegaal).

En daar staat bij artikel 10 heel duidelijk "direct of indirect onderscheid op grond van één van de beschermde criteria". Jij zegt dat er nergens staat dat de specifieke maatregelen mogen doen wat de antidiscriminatiewet verbiedt. Maar die "beschermde criteria" zijn dus de verschillende punten waarop niet gediscrimineerd mag worden volgens de antidiscriminatiewet (geloof, afkomst, geslacht, leeftijd...). Dus met andere woorden staat daar: Onderscheid op grond van geloof/afkomst/geslacht... IS NOOIT discriminatie (=illegaal) als het positieve discriminatie is. Dus er staat wél en heel letterlijk in dat er mag gediscrimineerd worden op basis van geslacht als het gaat om positieve actie.

Dan kun je gaan kijken naar wat er nodig is om positieve actie te zijn. Dat is:
1. er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;
2. het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;
3. de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;
4. de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.

Als er aan één van die vier dingen niet voldaan wordt, zal de rechter het beoordelen als niet-gerechtvaardigd onderscheid op basis van de beschermde criteria (waaronder geslacht), en is het discriminatie. En zal het bestraft kunnen worden. Maar aangezien dat vooralsnog niet het geval is, gaat het dus om positieve actie.

[Loser]

Ok vergeet de basisvraag maar. De vraag is of dit recentelijk is hernoemd van positieve discriminatie naar positieve actie.

Nee, want zie het antwoord op stungunner: In de definities van de wet kan positieve discriminatie niet. Het gaat om een gerechtvaardigd onderscheid, en discriminatie is een niet-gerechtvaardigd onderscheid. Maakt toch ook niet zo heel veel uit of het nu pas is hernoemd of niet?

[sandervdw]

Positieve discriminatie is niet alleen voor jou discriminatie. Het ìs gewoon discriminatie. Maar een vorm die toegelaten is. Net zoals je mag discrimineren op leeftijd als je daar een objectieve reden voor hebt (bekende voorbeeld van de reclame voor acnézalf, waar een oma van 76 niet voor gecast zal worden).

Wat je zegt over dat de meerderheid niet negatief gediscrimineerd kan worden, is echter wel gewoon fout. Dat kan zeker en vast. Als jij niet wordt aangenomen omdat je blank bent, en daar is geen objectieve reden voor, dan ben je gediscrimineerd. Voor we datzelfde riedeltje weer krijgen: Ga maar kijken op de website van Unia, daar staan hun rechtszaken. Zijn er genoeg bij van meerderheden.

Klopt, al is de vraag "je wordt gediscrimineerd omdat we er nog niet genoeg van een ander ras hebben" wel objectief is he...

[stungunner]

Oké, ik ga er eventjes dieper op in. Neem even die tekst erbij die ik gelinkt en gequotet:
In de wet wordt er een verschil gemaakt tussen "onderscheid" en "discriminatie". Die begrippen staan bovenin gedefinieerd.
"Onderscheid" is: De situatie die zich voordoet wanneer iemand ongunstiger wordt behandeld dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld op basis van één van de beschermde criteria;
Discriminatie is: Het onderscheid direct onderscheid op grond van een beschermd criterium dat niet gerechtvaardigd kan worden op grond van de bepalingen van titel II;

Dat betekent dus dat onderscheid mag, BEHALVE als het niet gerechtvaardigd kan worden op grond van wat in titel II staat. Dan het stukje dat ik gequotet had:


TITEL II. - Rechtvaardiging van onderscheid.
HOOFDSTUK III. - Algemene rechtvaardigingsgronden.
Art. 10.
§ 1.Een direct of indirect onderscheid op grond van een van de beschermde criteria geeft nooit aanleiding tot de vaststelling van enige vorm van discriminatie wanneer dit direct of indirect onderscheid een maatregel van positieve actie inhoudt.

Dit gaat dus over wanneer het onderscheid mag, en wanneer het discriminatie wordt. Daar is een apart hoofdstukje voor positieve actie. Je onderscheid is met andere woorden toegelaten als het voldoet aan alle parameters voor "positieve actie". Dan is het "onderscheid" (=legaal) en geen "discriminatie" (=illegaal).

En daar staat bij artikel 10 heel duidelijk "direct of indirect onderscheid op grond van één van de beschermde criteria". Jij zegt dat er nergens staat dat de specifieke maatregelen mogen doen wat de antidiscriminatiewet verbiedt. Maar die "beschermde criteria" zijn dus de verschillende punten waarop niet gediscrimineerd mag worden volgens de antidiscriminatiewet (geloof, afkomst, geslacht, leeftijd...). Dus met andere woorden staat daar: Onderscheid op grond van geloof/afkomst/geslacht... IS NOOIT discriminatie (=illegaal) als het positieve discriminatie is. Dus er staat wél en heel letterlijk in dat er mag gediscrimineerd worden op basis van geslacht als het gaat om positieve actie.

Dan kun je gaan kijken naar wat er nodig is om positieve actie te zijn. Dat is:
1. er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;
2. het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;
3. de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;
4. de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.

Als er aan één van die vier dingen niet voldaan wordt, zal de rechter het beoordelen als niet-gerechtvaardigd onderscheid op basis van de beschermde criteria (waaronder geslacht), en is het discriminatie. En zal het bestraft kunnen worden. Maar aangezien dat vooralsnog niet het geval is, gaat het dus om positieve actie.

ok, dan krijg ik nu scheve tanden

Het feit dat dit zo beschreven staat vind ik echt ongehoord en van de pot gerukt. En het is voer voor advocaten om dit aan te vechten, en dan vermoed ik dat ze vnl het begrip "positieve actie" gaan aanvechten. Want hoe bepaal je dat? Ga je niet rusten tot er 12.7 mindervaliden in de Gentse ambtenarij zitten? 112.2 allochtonen? 78.6 homo's en lesbiennes? 9.6 transseksuelen? 15.2 mensen met een rosse baard, man of vrouw? 2.3 mannen die graag lipstick dragen? 4.3 skinheads?... nee wacht, dat laatste zal niet in het kraam passen wellicht.

Die toevoeging over positieve actie aan de wet is in die vorm, als je die interpreteert zoals Groen nu doet, gewoon in alles strijdig met de oorspronkelijke anti-discriminatiewet, ik kan echt niet begrijpen dat die vorm dergelijke discriminatie zou toelaten.