Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 17

[Biljart]

Gaan we dan ook eens kijken naar de scheefgetrokken situatie in:

-Onderwijs (vooral lager en kleuter): frappant meer vrouw dan man

-bouwsector: frappant meer man dan vrouw?


Ik stel mss ook voor om op Olympische spelen (en sport algemeen) de scheiding tussen man en vrouw ook weg te doen.

Iedereen en alles gelijk!

Hoera

[Renegadexxripxx]

Nee, want zie het antwoord op stungunner: In de definities van de wet kan positieve discriminatie niet. Het gaat om een gerechtvaardigd onderscheid, en discriminatie is een niet-gerechtvaardigd onderscheid. Maakt toch ook niet zo heel veel uit of het nu pas is hernoemd of niet?

Wet was aangepast in 2003, 2007 en 2013 (daarvoor was het de anti racismewet). Dan kan men iets hernoemd hebben. In ieder geval zelf even nagekeken positieve actie staat erin vanaf 2007. Daarvoor bestond het niet.

Mijn opinie is dat een positieve actie op geen enkele wijze een gerechtvaardigd onderscheid is. Zodra je iemand achterstelt of bevoordeelt tov iemand anders op basis van discriminatoire redenen (geloof, etc) dan is dat voor mij in elk geval niet gerechtvaardigd. De wet heeft dit echter wel gerechtvaardigd gemaakt en dus moet ik dat aanvaarden totdat dit misschien ooit geschrapt wordt

Al blijf ik het raar vinden dat je met een gewone wet een grondwet kunt aanpassen. Maar zoals al gezegd, ik ken niets van wetten dus kan misschien normaal zijn. Al begrijp ik dan niet waarom er nu zo'n gedoe wordt gemaakt over een lockdown. Dan kun je toch ook gewoon een wetje maken dat toelaat dat inperkingen zoals een lockdown mogelijk zijn in afwijking of als herinterpretatie van de basisregel van de grondwet?

[Sylverscythe]

Ik stel mss ook voor om op Olympische spelen (en sport algemeen) de scheiding tussen man en vrouw ook weg te doen.

Iedereen en alles gelijk!

Hoera

Slecht voorbeeld aangezien je daar met objectieve verschillen zit in prestaties door bv. spiermassa. Bij een ambtenarenjob lijkt mij dat niet echt het geval.

[sandervdw]

Slecht voorbeeld aangezien je daar met objectieve verschillen zit in prestaties door bv. spiermassa. Bij een ambtenarenjob lijkt mij dat niet echt het geval.

Maar dat is net het punt he , er zijn geen objectieve verschillen, dus als je daar gewoon iemand random selecteert krijg je automatisch een exacte weerspiegeling van uw bevolking.

[Biljart]

Slecht voorbeeld aangezien je daar met objectieve verschillen zit in prestaties door bv. spiermassa. Bij een ambtenarenjob lijkt mij dat niet echt het geval.

Goh, soldaten en brandweerlui zijn ook ambtenaren.

Onderwijs?

(Of zijn er gewoon meer vrouwen dan mannen die kiezen voor onderwijs- oops).

Quid?

[Loser]

ok, dan krijg ik nu scheve tanden

Het feit dat dit zo beschreven staat vind ik echt ongehoord en van de pot gerukt. En het is voer voor advocaten om dit aan te vechten, en dan vermoed ik dat ze vnl het begrip "positieve actie" gaan aanvechten. Want hoe bepaal je dat? Ga je niet rusten tot er 12.7 mindervaliden in de Gentse ambtenarij zitten? 112.2 allochtonen? 78.6 homo's en lesbiennes? 9.6 transseksuelen? 15.2 mensen met een rosse baard, man of vrouw? 2.3 mannen die graag lipstick dragen? 4.3 skinheads?... nee wacht, dat laatste zal niet in het kraam passen wellicht.

Die toevoeging over positieve actie aan de wet is in die vorm, als je die interpreteert zoals Groen nu doet, gewoon in alles strijdig met de oorspronkelijke anti-discriminatiewet, ik kan echt niet begrijpen dat die vorm dergelijke discriminatie zou toelaten.

Maar dat is geen toevoeging? Dat zit er al in van in de "oorspronkelijke antidiscriminatiewet". Staat er al in van 2007, dat is ondertussen toch al een goeie 12 jaar. Van daarvoor weet ik het niet, dus het kan langer zijn.
Hier staat ook meer: https://www.unia.be/files/Documenten/Aanbevelingen-advies/Standpuntnota_positieve_acties.pdf

(skinheads zijn is volgens mij geen beschermd criterium )

[beryl]

Al blijf ik het raar vinden dat je met een gewone wet een grondwet kunt aanpassen. Maar zoals al gezegd, ik ken niets van wetten dus kan misschien normaal zijn. Al begrijp ik dan niet waarom er nu zo'n gedoe wordt gemaakt over een lockdown. Dan kun je toch ook gewoon een wetje maken dat toelaat dat inperkingen zoals een lockdown mogelijk zijn in afwijking of als herinterpretatie van de basisregel van de grondwet?

kan idd niet, de termen die in wetten gebruikt worden hebben geen impact op de grondwet.

[Sylverscythe]

Maar dat is net het punt he , er zijn geen objectieve verschillen, dus als je daar gewoon iemand random selecteert krijg je automatisch een exacte weerspiegeling van uw bevolking.

Perfect random en een sollicitatieprocedure lijken mij niet echt met elkaar te rijmen. De voorstanders van deze maatregelen zullen vinden dat er "hulp" nodig is om die weerspiegeling te bekomen. Ik ben daar ook niet helemaal voor te vinden hoor.

Goh, soldaten en brandweerlui zijn ook ambtenaren.

Onderwijs?

(Of zijn er gewoon meer vrouwen dan mannen die kiezen voor onderwijs- oops).

Quid?

Wat quid?

De instroom is vaak niet perfect 50/50, wat mij aan een hele hoop factoren lijkt te liggen zoals bv. maatschappelijke verwachtingen. Ik denk dat voor al die beroepen zekere standaardproeven gelden (diploma of effectief fysieke proeven), en dat zowel mannen als vrouwen daaraan kunnen meedoen en daarop kunnen slagen.

[Loser]

Goh, soldaten en brandweerlui zijn ook ambtenaren.

Onderwijs?

(Of zijn er gewoon meer vrouwen dan mannen die kiezen voor onderwijs- oops).

Quid?

1. er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;
2. het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;
3. de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;
4. de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.

Dus de ongelijkheid is er op scholen. Als jij kunt aangeven dat het een te bevorderen doelstelling is dat er meer mannen dat zouden moeten doen, een tijdelijke maatregel kunt opstellen om dat te bekomen en met die maatregel niemand anders z'n recht onnodig (ook geen onbelangrijk woord!) beperkt, dan mag je zo'n regel laten invoeren. Dat bij gelijke kandidaten het geslacht een doorslaggevende factor mag zijn. Of desnoods een quotum.

Het probleem dat er veel meer meisjes dan jongens voor de job kiezen, kun je ook aanpakken. Maar dat zijn dan weer andere regels. Ik snap het probleem niet zo, geloof ik...

kan idd niet, de termen die in wetten gebruikt worden hebben geen impact op de grondwet.

Klopt. Positieve actie is er dan ook niet mee in strijd. Want het is geen discriminatie, het is onderscheid.

[sandervdw]

Perfect random en een sollicitatieprocedure lijken mij niet echt met elkaar te rijmen. De voorstanders van deze maatregelen zullen vinden dat er "hulp" nodig is om die weerspiegeling te bekomen. Ik ben daar ook niet helemaal voor te vinden hoor.

Aangezien ze aangeven dat er eerst een objectieve competentietoets moet gebeuren (zie affiche...) is het nadien letterlijk gewoon een naam uit een pot trekken om random te zijn...

[stungunner]

Maar dat is geen toevoeging? Dat zit er al in van in de "oorspronkelijke antidiscriminatiewet". Staat er al in van 2007, dat is ondertussen toch al een goeie 12 jaar. Van daarvoor weet ik het niet, dus het kan langer zijn.
Hier staat ook meer: https://www.unia.be/files/Documenten/Aanbevelingen-advies/Standpuntnota_positieve_acties.pdf

(skinheads zijn is volgens mij geen beschermd criterium )

mja, als ik dat allemaal even overlees, is er wel een groot gebrek aan kadering en omschrijving van de exacte doelgroepen van die positieve acties.

Zolang dat niet echt bepaald is, kan pakweg iemand met 11 tenen zich ook gediscrimineerd voelen en eisen dat hij/zij/het/X voorrang krijgt bij de aanwervingen. Want dan wordt die persoon gediscrimineerd, niet alleen tov de blanke klassieke M/V (wat zo wordt aangeklaagd), maar ook tov de allochtoon, de transseksueel, de LBGTQ welk letterke dan ook. Het is dus niet enkel discriminatie tov de blanke hetero man of vrouw die nu teveel vertegenwoordigd zouden zijn, het is discriminatie tov zoveel meer groepen, zelfs de groepen waarvoor ze nu deze regel toepassen.

Want stel, ze hebben de keuze tussen een blanke hetero man, een allochtone hetero vrouw, een bisexuele man in een rolstoel en een bisexuele, allochtone, transman in een rolstoel met lippenstift aan die zich laat aanspreken met het. Dan krijgt die laatste de job, puur op basis van die criteria? Ik maak er bewust een karikatuur van, want het is ook gewoon zodanig van de pot gerukt. Waar trek je de grens?

Daarbij klaag ik nogmaals aan, practice what you preach. Want los van de perfecte verdeling man/vrouw en die ene allochtoon, is de gemeenteraad van Gent allesbehalve een weerspiegeling van wat ze zo graag willen.

[Loser]

mja, als ik dat allemaal even overlees, is er wel een groot gebrek aan kadering en omschrijving van de exacte doelgroepen van die positieve acties.

Zolang dat niet echt bepaald is, kan pakweg iemand met 11 tenen zich ook gediscrimineerd voelen en eisen dat hij/zij/het/X voorrang krijgt bij de aanwervingen. Want dan wordt die persoon gediscrimineerd, niet alleen tov de blanke klassieke M/V (wat zo wordt aangeklaagd), maar ook tov de allochtoon, de transseksueel, de LBGTQ welk letterke dan ook. Het is dus niet enkel discriminatie tov de blanke hetero man of vrouw die nu teveel vertegenwoordigd zouden zijn, het is discriminatie tov zoveel meer groepen, zelfs de groepen waarvoor ze nu deze regel toepassen.

Want stel, ze hebben de keuze tussen een blanke hetero man, een allochtone hetero vrouw, een bisexuele man in een rolstoel en een bisexuele, allochtone, transman in een rolstoel met lippenstift aan die zich laat aanspreken met het. Dan krijgt die laatste de job, puur op basis van die criteria? Ik maak er bewust een karikatuur van, want het is ook gewoon zodanig van de pot gerukt. Waar trek je de grens?

Daarbij klaag ik nogmaals aan, practice what you preach. Want los van de perfecte verdeling man/vrouw en die ene allochtoon, is de gemeenteraad van Gent allesbehalve een weerspiegeling van wat ze zo graag willen.

Dan moet je nog één ding lezen in de wet, en dat is dat de koning het besluit na overleg met de ministerraad. Dus het is niet zomaar even "ik heb zin om dit te doen, ik doe het". Ik betwijfel of een ministerraad de 11 tenen zal beschouwen als een "te bevorderen doelstelling" in de maatschappij, en al zeker dat een rechter dat ook zo gaat zien.

[stungunner]

1. er moet een kennelijke ongelijkheid zijn;
2. het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling;
3. de maatregel van positieve actie moet van tijdelijke aard zijn en van die aard zijn dat hij verdwijnt zodra de beoogde doelstelling is bereikt;
4. de maatregel van positieve actie mag andermans rechten niet onnodig beperken.

Dus de ongelijkheid is er op scholen. Als jij kunt aangeven dat het een te bevorderen doelstelling is dat er meer mannen dat zouden moeten doen, een tijdelijke maatregel kunt opstellen om dat te bekomen en met die maatregel niemand anders z'n recht onnodig (ook geen onbelangrijk woord!) beperkt, dan mag je zo'n regel laten invoeren. Dat bij gelijke kandidaten het geslacht een doorslaggevende factor mag zijn. Of desnoods een quotum.

Het probleem dat er veel meer meisjes dan jongens voor de job kiezen, kun je ook aanpakken. Maar dat zijn dan weer andere regels. Ik snap het probleem niet zo, geloof ik...


Klopt. Positieve actie is er dan ook niet mee in strijd. Want het is geen discriminatie, het is onderscheid.

Wacht, dus het heette eerst effectief discriminatie, maar men had toen plots door dat dat dus niet mag en in strijd is met de grondwet, dus heeft men er actie van gemaakt? De omschrijving en definitie bleven gewoon dezelfde? Toch ook een eufemisme van formaat dan.

Daarbij, één van de criteria, "het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling", beloofd ook voer voor discussie me dunkt. Waarom zou meer allochtonen achter pakweg de loketten van de stad Gent iets bevorderlijk zijn? Mss stoort het net de werking van die diensten (moeilijkere communicatie, lagere opleiding). Toch ook een criterium dat veel betwisting open laat en voor veel interpretatie vatbaar is imo.

[Pieterjan94]

Ik durf trouwens wel degelijk te stellen dat buitenlanders gemiddeld genomen waarschijnlijk minder bekwaam zullen zijn. Ze hebben vaker lagere diploma's en er is vaak een taalprobleem. Inherent zijn ze gemiddeld genomen niet minder intelligent en hebben ze niet minder potentieel maar er zijn wel degelijk objectieve redenen waarom ze het, als groep, lastiger hebben op de arbeidsmarkt. Die problemen negeren door quota's in te voeren gaat die onderliggende problemen maskeren, en het probleem misschien veel langer laten duren dan nodig zou zijn.

Ik ga zeker niet zeggen dat ze geen last hebben van racisme (al gaat het bij stad Gent ook over LGBTQ blijkbaar, en daar heb ik wel degelijks twijfels over in hoeverre dat impact heeft tijdens sollicitaties), maar op overheidsniveau zal heel beperkt zijn, als er op dat niveau te weinig minderheden aangeworven worden ligt het probleem waarschijnlijk ergens anders dan bij discriminatie bij de aanwervingen.

Jij hebt misschien de concrete criteria al gelezen, ik niet, maar ik zou huidskleur al een slechte indicator vinden om aan te nemen of iemand van buitenlandse origine is tbf, maar dat terzijde.

Nu goed, wat die competenties en diploma's betreft: klopt, en ook daar zijn actiepunten voor opgenomen volgens hun communiqué. De Stad voorziet werkgelegenheid voor zowat alle mogelijke competenties: van bermveger tot ingenieur. Wat daar gevraagd wordt aan diploma's/taalkennis zullen ze ook tegen het licht houden. Is het diploma dat we vragen echt relevant? Of is het gevraagde talenkennisniveau eigenlijk wel van toepassing voor die job? Daarmee kan je inderdaad een mogelijks probleem in de objectieve criteria al bijsturen. Ik herinner me bv dat Silverscythe recent nog aangaf dat zijn vrouw (niet-EU) moeilijk een job vond met als voorbeeld dat er in een vacature voor een massakeuken NL niveau C1/C2 werd gevraagd. Ja dan maak het zeer veel mensen wel heel moeilijk, aangezien we zo al een toch hoog verwachtingspatroon hebben voor de kennis van NL bij nieuwkomers.

Het is dus niet zo dat ze eventuele objectieve problemen droogweg negeren en blind een quota invoeren. Ze zijn eerder niet blind voor de studies die uitwijzen dat mensen van andere origine mét diploma vaak onder hun niveau werken of zelfs geen job vinden. Eigenlijk proberen ze dus gewoon onbenut potentieel te benutten.

Maar van waar komt toch die fetisj om telkens alle statistieken, op elk kenmerk, te willen gelijktrekken? Kan iemand mij dat kantje eens uitleggen?
- Vrouwenpercentages conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Allochtonenpercentages conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Seksualiteit conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Gehandicapten conform hun aanwezigheid in de bevolking
- Enzovoort. Wat is het volgende?

Waarom telkens de focus leggen op wie je toevallig bent i.p.v. wat je kent en kunt?

Het zou inderdaad heel mooi zijn als we allemaal gewoon zouden kijken naar wat mensen kennen en kunnen, realistisch zijn in verwachtingen en waardenvrij en objectief kunnen beoordelen. Helaas is dat niet het geva, want we zijn mensen. Ik vind het echt ongelofelijk naief, haast kinderlijk, dat er hier zoveel mensen zijn die dus écht geloven dat een significante ondervetegenwoordiging van minderheidsgroepen het resultaat is een objectief/rationeel/organisch gegroeide procedure.

Je kan er natuurlijk ook verder in gaan en in't belachelijke trekken, uiteraard, maar dan wordt het wel ja: belachelijk. In een ingenieursbureau moet je bv ook niet streven naar 40% vrouwelijke ingenieurs, er zijn nu eenmaal minder vrouwelijke ingenieurs waardoor dat niet realistisch is. Voor een stadsdienst is dat compleet anders aangezien de gevraagde competenties niet altijd even hoog liggen.

Uiteindelijk streven dit soort quota's/streefdoelen wel naar gelijke kansen. In se zijn het tijdelijke maatregelen opdat het in de toekomst wél natuurlijk gebeurt, maar daar is soms een bepaalde aanpassing voor nodig is.

[beryl]

Dan moet je nog één ding lezen in de wet, en dat is dat de koning het besluit na overleg met de ministerraad. Dus het is niet zomaar even "ik heb zin om dit te doen, ik doe het". Ik betwijfel of een ministerraad de 11 tenen zal beschouwen als een "te bevorderen doelstelling" in de maatschappij, en al zeker dat een rechter dat ook zo gaat zien.

Dat is normaal niet de bevoegdheid van een rechter. Als de wet stelt dat de "te bevorderen doelstelling" bepaalt wordt door de ministerraad, dan heeft een rechter dat gewoon te volgen. Als de ministerraad beslist dat er meer mensen met 11 tenen aangeworven moeten worden ten koste van de rest dan zal een rechter dat niet kunnen tegenhouden op basis van die wet, da's een politieke beslissing.

[sandervdw]

https://www.hln.be/buitenland/koppel-met-baby-levend-bedolven-onder-brokstukken-van-ingestorte-klif~aab25b0f/
Rare definitie van "levend" daar bij HLN...

[Loser]

Wacht, dus het heette eerst effectief discriminatie, maar men had toen plots door dat dat dus niet mag en in strijd is met de grondwet, dus heeft men er actie van gemaakt? De omschrijving en definitie bleven gewoon dezelfde? Toch ook een eufemisme van formaat dan.

Daarbij, één van de criteria, "het verdwijnen van deze ongelijkheid moet worden aangewezen als een te bevorderen doelstelling", beloofd ook voer voor discussie me dunkt. Waarom zou meer allochtonen achter pakweg de loketten van de stad Gent iets bevorderlijk zijn? Mss stoort het net de werking van die diensten (moeilijkere communicatie, lagere opleiding). Toch ook een criterium dat veel betwisting open laat en voor veel interpretatie vatbaar is imo.

Nee, sorry. Dat klopt niet Het heette nooit "discriminatie" in de wet. Alleen in de volksmond. Daar heb je een "gerechtvaardigde discriminatie" en "niet-gerechtvaardigde discriminatie". Maar volgens de wet is dat eerste dus een onderscheid, geen discriminatie. Dus "positieve discriminatie" kan volgens de wet niet bestaan.

En het hoeft niet bevorderlijk te zijn dat er meer allochtonen achter een loket zit in de stad Gent. Er moet een ongelijkheid zijn tussen allochtonen en autochtonen op de arbeidsmarkt (liefst in een bepaalde sector, om het duidelijker te maken). En het moet "een te bevorderen doelstelling zijn" om die ongelijkheid op de arbeidsmarkt in die sector weg te werken.

Dus niet zozeer: "wat heeft een allochtoon dan meer te bieden achter een loket?"
Maar eerder: "zijn ze onevenredig weinig vertegenwoordigd in die sector terwijl daar geen objectieve reden voor is?"

Pieterjan94: in mijn vorige link naar het unia-document staan hun indicatoren voor "van buitenlandse origine".

[M°°nblade]

Klopt, al is de vraag "je wordt gediscrimineerd omdat we er nog niet genoeg van een ander ras hebben" wel objectief is he...

Dit is niet echt ne moeilijke he.

Telkens wanneer iemand hier op flarden wetteksten moet terugvallen om een maatregel te verdedigen, dan weet je pas met 100% zekerheid dat het een onzinnige en/of immorele maatregel is.

'positieve discriminatie' is om te beginnen een à la tête du client grijs te interpreteren term. Je probeert daarmee gewoon een vorm van discriminatie waarbij je iemand boven een ander bevoordeeld te rechtvaardigen door er een draai aan geeft van daar ergens een 'hoger, gunstiger maatschappelijk doel' in te zien. En of je daar een hogere, gunstiger doel in ziet, wordt enkel maar bepaald door een subjectief, ideologisch kader.

Punt blijft dat vanaf het moment dat iemand voorgetrokken wordt op basis van uiterlijke persoonseigenschappen die objectief gezien niets met het functioneren voor je job waarop hij solliciteert, dit eigenlijk niet te rechtvaardigen valt.

Het is een typisch voorbeeldje van regressief links dat langs de ene kant beweert anti-discriminatie te zijn (en bv. pleit voor mystery callers om verdoken racisme aan te pakken op de huurmarkt) maar langs de andere kant dan weer wel goedpraat waarom mensen op basis van die bepaalde huidskleur, gender of sexuele geaardheid dan weer wel bevoordeeld mogen worden. Dit is openlijk racisme in naam van het ideologische dogma genaamd 'diversiteit'.

[Loser]

Dat is normaal niet de bevoegdheid van een rechter. Als de wet stelt dat de "te bevorderen doelstelling" bepaalt wordt door de ministerraad, dan heeft een rechter dat gewoon te volgen. Als de ministerraad beslist dat er meer mensen met 11 tenen aangeworven moeten worden ten koste van de rest dan zal een rechter dat niet kunnen tegenhouden op basis van die wet, da's een politieke beslissing.

Hm, dat zou best kunnen. Ik ging ervan uit dat het op dezelfde manier ging als of iets een gerechtvaardigd onderscheid is of discriminatie, daarover spreekt een rechter zich toch wel uit.
Maar met dat Koninklijk Besluit kan het inderdaad anders zijn.

Echter:
De ministerraad keurde strikte regels voor positieve acties goed. ‘Het verplichte sociale overleg en de goedkeuringsprocedure via de Federale Overheidsdienst Werk garanderen dat de positieve actie niet doorslaat naar verboden positieve discriminatie,’
https://www.unia.be/nl/artikels/waarom-bedrijven-niet-positief-mogen-discrimineren

Ook hier zullen de 11 tenen vast niet door komen

'positieve discriminatie' is om te beginnen een à la tête du client grijs te interpreteren term.

Fout, niks à la tête du client. Ministerraad, strikte regels, Koning bekrachtigd. Volgens criteria in de wet. Maar doe gerust verder.

[stungunner]

J Ik vind het echt ongelofelijk naief, haast kinderlijk, dat er hier zoveel mensen zijn die dus écht geloven dat een significante ondervetegenwoordiging van minderheidsgroepen het resultaat is een objectief/rationeel/organisch gegroeide procedure.

.

Het is niet zomaar zwart wit hé, weer dezelfde foute veralgemening die hier zo veel wordt gemaakt. Het is niet omdat je dit in vraag stelt dat je daarom gelooft dat er in de andere richting geen discriminatie is hé. Ik heb dat hier nog niemand zo zien schrijven eerlijk gezegd.

Maar discriminatie proberen recht te trekken met diezelfde discriminatie, dat wordt in vraag gesteld.