Archief - Algemene verkiezingen 26 mei 2019
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Lakigigar
Legacy Member
MrKend54l zei:
In de VS hebben ze een "War on Drugs" al sinds Nixon die verklaarde, en nu zit staat achter staat de cannabishandel te legaliseren, met net als in Uruguay positieve gevolgen. De drugsepidemie is een gezondheidsprobleem, geen criminaliteitsprobleem. Door de handel te reguleren in drugs, krijg je als staat controle op de druggebruikers, en kan je hen sneller naar hulpinstanties doorverwijzen. Je krijgt controle op de producten die gemaakt worden (zodat er geen onveilige XTC pillen nog door verkocht worden, want je weet niet wat voor brol ze in zo een pillen smijten om de prijs te drukken, of bij het versnijden van coke etc.), en je kan er als staat nog iets uit verdienen door een taks daar op in te voeren. Bovendien vind ik zeker bij het legaliseren van cannabis dat recreationeel en medicinaal cannabis gebruiken absoluut zou moeten kunnen, en dat het een basisvrijheid hoort te zijn, net zoals dat mensen die willen roken ook moeten kunnen roken, en dat mensen die een pint willen drinken dat ook zouden moeten kunnen. De staat heeft daar niets op te zeggen. Verbieden heeft geen zin (prohibition is al een duidelijk voorbeeld), legaliseren of decriminaliseren zoals in Portugal, Uruguay, Nederland, Tsjechie, bepaalde Amerikaanse staten heeft een goed effect. Landen met een liberale wetgeving doen het op dat vlak goed. In Portugal daalt de drugstraffiek en het aantal druggebruikers aanzienlijk sinds 2001. Voor mij is het de enige oplossing. Zelfs rechtse politici in de VS (vrij veel Republikeinen) zien in dat cannabis gelegaliseerd of gedecriminaliseerd zou moeten worden.
Gratis OV en betere dienstverlening is een maatregel die valt onder het daadkrachtige klimaatbeleid, en mensen zou moeten aanmoedigen om het OV te nemen (de trein, bus, tram), in plaats van de auto, en het zou onrechtstreeks de filelasten ook kunnen verlichten. Het kost misschien iets, maar investeren in het openbaar vervoer en de mensen ook aanmoedigen om het OV of fiets te nemen (inzetten op fietsinfrastructuur) zal zich uitbetalen op lange termijn (door de economie die minder hinder ondervind van files, en door dat je minder directe maatregelen moet nemen om CO² uitstoot tegen te gaan), indien het natuurlijk werkt, want we weten dat de Vlaming niet zonder auto + bedrijfsauto kan
Werkweek van 30 uur zou het fileprobleem kunnen oplossen, zou de verhoogde pensioenleeftijd kunnen rechtvaardigen (mensen werken langer, maar de werkdruk op een week verlaagt), en is ook een maatregel die de werkloosheid omlaag kan doen
Realistisch klimaatbeleid is een eufemisme voor geen klimaatbeleid lijkt mij.
Blijkbaar hebben we op alles een 100% radicale andere mening, dus dat verklaart dan ook waarom er geen haar op mijn hoofd is dat er aan denkt om op een rechtse partij (CD&V, Open VLD, N-VA, Vlaams Belang) te stemmen.
Lakigigar
Legacy Member
Trouwens, links is hier ook niet zo happig op drugs legaliseren. Eigenlijk onvoorstelbaar dat er meer rechtse politici in de VS drugs zouden willen decriminaliseren en lageliseren, dan linkse Vlaamse politici. Ik dacht dat wij een progressief land waren, maar blijkbaar zijn mensen als Jinnih Beels en Wouter Van Besien echt zo wereldvreemd als ze eruit zien.
Van Besien had het in Terzake: "We moeten ervoor zorgen dat de vraag vermindert".
Met alle respect, maar wat zijn ze al 50 jaar sinds het Woodstock festival aan het doen. Echt dus totaal wereldvreemd.
Van Besien had het in Terzake: "We moeten ervoor zorgen dat de vraag vermindert".
Met alle respect, maar wat zijn ze al 50 jaar sinds het Woodstock festival aan het doen. Echt dus totaal wereldvreemd.
Vinceness
Legacy Member
YellinD zei:
Het gaat om risicobeperking. Door bepaalde drugs te legaliseren, bereik je meer effecten dan waar jij rekening mee houdt. Eerst en vooral neem je de nood weg voor recreatieve gebruikers (waarbij hun gezondheid minder schade zal ondervinden van hun gewoonte dan die van iemand die elke dag een zak chips en 2 flessen cola binnenspeelt, nota bene) om zich in de illegaliteit te gaan begeven. Ten tweede bekom je een controlesysteem waarin de gebruiker altijd voor 100% weet wat hij koopt en de verkoper (de regering dus in feite) altijd voor 100% weet wat de sterkte van bepaalde middelen is. Je kan zo bijvoorbeeld wiet gaan legaliseren maar minder sterke wiet gebruiken. Ten derde krijg je zo een controlesysteem: je kan de aankoop en verkoop traceren en kan zo makkelijk achterhalen hoeveel iemand gebruikt. Dit maakt de eventuele hulp die zo mensen moeten krijgen een stuk makkelijker. Ten vierde zorg je zo ook voor een systeem van prijsregulatie. Mensen gaan voor recreatief gebruik liever gebruik maken van een legaal circuit omdat je dan weet dat de wiet van 10€ hetzelfde zal zijn als die wiet van 10€ 3 maand geleden. Bij een dealer heb je die garanties niet.
Zo reduceer je criminaliteit, reduceer je gezondheidsrisico's, verhoog je de opvolgbaarheid en zorg je voor een transparanter systeem.
Vinceness
Legacy Member
Tomski zei:
Ik denk dat de grootste desillusie van mijn volwassen leven was om te ontdekken hoe makkelijk het is om "het eens te proberen", ondanks de illegaliteit. Ten tweede is jouw redenering hier eigenlijk eerder omgekeerd: de reden waarom softdrugs zo efficiënte gateway drugs zijn is omdat er van bv wiet naar cocaïne maar 1 factor is: geld. Als wiet legaal is en cocaïne niet, dan verhoog je net de drempel om over te stappen op zwaardere drugs, omdat je niet alleen een duurder/sterker middel gaat gebruiken, maar je ook nog eens ineens een illegale daad moet stellen terwijl dat ervoor niet het geval was. (ik meen mij trouwens ook te herinneren dat het gateway drug verhaal al veel van zijn geloofwaardigheid verloren heeft, maar kan daar mis in zijn dus ga daar niet overmatig diep op ingaan)
Kleine dealers gaan zo overigens ook met hoge waarschijnlijkheid gewoon wegvallen omdat het risico van gepakt te worden de opbrengsten niet meer waard zijn. Ik denk dat iedereen hier op het forum liever 2€ meer betaalt voor een zak wiet bij een apotheek dan het risico te lopen in de bak te vliegen om 2€ uit te sparen
YellinD
Legacy Member
Didymus zei:
wie zegt dat ik voorstander ben hiervan?
wanneer heb je voor het laatst een alcohol verslaafde in de goot gezien? Of een tiener die bewusteloos van de drank wordt binnengebracht in het ziekenhuis?
Het is niet omdat het "aanvaard" is, dat het GOED is he... belangrijk verschil
Legaliseren is een eerste stap naar het "aanvaarden"...
YellinD
Legacy Member
Vinceness zei:Ik denk dat de grootste desillusie van mijn volwassen leven was om te ontdekken hoe makkelijk het is om "het eens te proberen", ondanks de illegaliteit. Ten tweede is jouw redenering hier eigenlijk eerder omgekeerd: de reden waarom softdrugs zo efficiënte gateway drugs zijn is omdat er van bv wiet naar cocaïne maar 1 factor is: geld. Als wiet legaal is en cocaïne niet, dan verhoog je net de drempel om over te stappen op zwaardere drugs, omdat je niet alleen een duurder/sterker middel gaat gebruiken, maar je ook nog eens ineens een illegale daad moet stellen terwijl dat ervoor niet het geval was. (ik meen mij trouwens ook te herinneren dat het gateway drug verhaal al veel van zijn geloofwaardigheid verloren heeft, maar kan daar mis in zijn dus ga daar niet overmatig diep op ingaan)
Kleine dealers gaan zo overigens ook met hoge waarschijnlijkheid gewoon wegvallen omdat het risico van gepakt te worden de opbrengsten niet meer waard zijn. Ik denk dat iedereen hier op het forum liever 2€ meer betaalt voor een zak wiet bij een apotheek dan het risico te lopen in de bak te vliegen om 2€ uit te sparen
is de stap van alcohol naar illegale wiet kleiner dan van de legale wiet naar illegale drugs?
Vinceness
Legacy Member
YellinD zei:
Maar alcohol heeft in zeer beperkte hoeveelheden ook positieve effecten. Je maakt geen onderscheid tussen "gebruik" en "misbruik", en als je elk middel wil verbieden waar misbruik van kan gemaakt worden, dan stopt het toch niet? De mens moet nog altijd verantwoordelijk zijn voor zijn eigen gedrag, niet de overheid.
M°°nblade
Legacy Member
Ik ben geen expert in hoeveel efficiënter of effectiever de war on drugs kan verlopen maar ik weet wel dat ze noodzakelijk is.Loser zei:
De echte 'winst' van deze war on drugs is dat we anders toestevenen naar een maatschappij waarin geld opgebrand wordt aan verslavingsmiddelen, marginalisering, verlies van productiviteit, gezondheidskosten voor het afkicken&reintegreren van verslaafde burgers, etc ... De totale kost voor zover je die financieel kan uitdrukken (menselijk leed?) ligt exponentieel hoger dan de kost van de gevoerde war on drugs dius is die winst weldegelijk gigantisch.
Mensen zogenaamd 'beschermen' tegen gelegaliseerde softdrugs zoals het coffeeshopbeleid in Nederland is een gigantisch fiasco gebleken omdat het hoe dan ook een grote tegenstrijdigheid is. Nederland heeft daarmee een georganiseerde criminaliteit uit de grond gestampt die bovendien ook mee aan de oorzaak ligt van onze drugsproblematiek. En de controle op de achterdeuren van die cofeeshops kost ook nog eens bakken geld. Welke voordelen je daarvoor ook aanhaalt, netto heb je toch steeds een negatief verhaal. De enige drive in heel dat bedoogbeleid is een ideologische.
Nederland staat door zijn gedoogbeleid voor softdrugs internationaal compleet geïsoleerd. En het voortschrijdende wetenschappelijk inzicht dat softdrugs net zo gevaarlijk zijn als harddrugs maakt dat dit model botst met alle Europese ambities inzake drugsbeleid.
Als je mensen wil beschermen, dan verbiedt je het gewoon. Geen zever rond gedoogdbeleid. Er zijn daar al zoveel experimenten mee in het verleden geweest, ook heroïne, waaruit bleek dat je hiermee het leven van die mensen alleen maar verder achteruitstelt dat het onethisch is om hiermee door te gaan.
Dat eerste is geen argument. Anders kunnen we evengoed CO², fijn stof, roundup, tabak, asbest, etc ... goedpraten. Die doden namelijk ook niet rechtstreeks.Loser zei:
En dat tweede is ook geen argument want de kost van het toelaten, controleren en inperken van de maatschappelijke schade die er sowieso zal zijn, is vele malen groter dan het voeren van een war on drugs.
Het strookt ook totaal niet met de klimaatdoelstellingen.:Tegen 2050 moeten we toch CO neutraal zijn? En dan ga je anno 2019 nog joints willen toelaten om ze 30 jaar later terug af te schaffen?! En dan ook nog eens het fijn stof.
https://www.gva.be/cnt/aid785535/sigaretten-produceren-meer-fijn-stof-dan-auto-s
Als Anuna dan toch een pleidooi wil voeren voor CO reductie: totaal rookverbod iplv. ideologische hypocrisie.
Didymus
Legacy Member
YellinD zei:
Het is niet omdat je iets legaliseert dat je het gebruik of misbruik ervan moet toejuichen, belangrijke nuance. Zolang het in de illegaliteit vertoeft moet het beleid zich beperken tot het puin ruimen wanneer het grondig fout loopt.
M°°nblade zei:
Waaruit blijkt dat de war on drugs de problematische gebruikers ten goede komt? Bovendien ga je er blijkbaar vanuit dat legalisering sowieso massa's nieuwe verslaafden zal genereren, zonder dit te onderbouwen. Non sequitur. Legalisering kan hand in hand gaan met ontradende maatregelen.
M°°nblade zei:
Ik zie hier niemand beweren dat Nederland het lichtende voorbeeld is voor de legalisering van cannabis, want de "grijze" aanvoer is inderdaad een gigantisch hiaat in hun beleid. Compleet geïsoleerd staan ze daar internationaal evenmin mee, en er zijn andere voorbeelden waar legalisering wel degelijk gebeurt zonder de georganiseerde misdaad een nieuwe inkomstenbron te bezorgen.
M°°nblade zei:
Waar heb je het over?
M°°nblade zei:
Waaruit blijkt dat? Ik zie vooral veel aannames zonder onderbouwing.
Vinceness
Legacy Member
Didymus zei:
Grote reden hiervoor is dat we nog altijd in een maatschappij leven die alle drugs in twee categorieën plaatst: legale en illegale. Voor veel mensen is een joint even slecht als een lijn coke snuiven of een naald in uw arm steken, terwijl alcohol veelal niet als problematisch wordt gezien.
Ons preventiebeleid is ridicuul. Voor sigaretten mag geen reclame gemaakt worden, op pakjes sigaretten staat een waarschuwing met de meest grafische beelden die ze kunnen vinden, maar alcohol wordt nog steeds gemarket als sociaal, leuk en compleet onschuldig. Ge kunt geen uur naar tv kijken of er zijn 3 alcohol-reclames de revue gepasseerd.
Eerlijk, moesten ze morgen wiet en alcohol van statuut wisselen, het zou zelfs nog geen slechte evolutie zijn. Idealiter worden alle drugs (en geneesmiddelen eigenlijk ook) opnieuw beoordeeld op basis van hun effecten op het individu op korte en lange termijn én op basis van hun effecten op de maatschappij. Een joint smoren is not done maar dokters die mensen maandenlang op Xanax steken is dan weer oké. Studenten die rilatine of benzo's nemen om te studeren krijgen dat ook gewoon van hun huisarts, hoor. Maar daar liggen we allemaal niet zo wakker van als de discussie over drugs gaat.
Eerlijk, het gros van de nefaste drugs (we hebben het hier dan ook wel degelijk over langdurig en frequent gebruik, niet recreatief) zijn al legaal hoor. Toch zeker als je de effecten van alcohol en bepaalde medicatie naast die van bepaalde illegale drugs legt.
M°°nblade
Legacy Member
Verslaafden help je alleen maar door hen de toegang tot drugs te ontzeggen en dat doe je door een war on drugs. En wanneer je de toegankelijkheid tot verslavende producten verhoogt is het logisch dat je alleen maar meer verslaafden zal krijgen.Didymus zei:
Je kan iets niet tegelijkertijd legaliseren en toch succesvol ontraden. Dan geef je een dubbel signaal: 'we accepteren dat je het doet maar we raden het wel af''. Het signaal 'we accepteren het niet want het is slecht' is wel duidelijk en krachtig. Als iets niet goed is, dan hou je het gewoon verboden in plaats van een verkeerde interpretatie bij burgers te leggen van 'bwa als ze het legaal maken zal het nu ook weer niet zo slecht zijn zeker?'
Waar dan? Dat gaat alleen maar als de overheid zelf drugsdealer speelt. Lekker ethisch.
Zweden heeft in het verleden aan junks heroïne verstrekt. De drugscriminaliteit nam af, maar in plaats daarvan kregen andere delicten de overhand. Het doel van het experiment, een beter leven voor de junks, was een fiasco.
https://www.verywellmind.com/what-are-the-costs-of-drug-abuse-to-society-63037
Costs of Drug Use to Society -> more than $820 billion a year and growing -> illegal drugs $193 billion
Costs of War on drugs -> Law enforcement $7.6 billion -$10
Didymus
Legacy Member
M°°nblade zei:
"Verslaafden de toegang tot drugs ontzeggen", klinkt misschien goed in een politieke speech, maar is compleet betekenisloos, laat staan dat de war on drugs daar een effectief middel voor is. War on drugs is er in de klassieke zin van de term op gericht om de georganiseerde misdaad klappen toe te brengen, niet om problematische gebruikers te viseren. Al komt het in de praktijk daar wel soms op neer. Men slaagt er zelfs niet in om gevangenissen en gesloten psychiatrische instellingen drugsvrij te houden, om zoals Vinceness terecht aanhaalt nog maar over verdovende geneesmiddelen op doktersvoorschrift te zwijgen.
M°°nblade zei:
De toegankelijkheid verhogen, wat betekent dat precies? Het is niet omdat je iets legaliseert dat het morgen in de supermarkt ligt waar iedereen het kan gaan kopen. Tabak is zeer verslavend, maar ondanks de nog steeds grote toegankelijkheid daalt de verkoop jaar na jaar.
M°°nblade zei:
Als het verbod overduidelijk niet werkt moet je volgens mij verder durven te kijken, maar het is duidelijk dat het politiek meer opbrengt om er gewoon moord en brand over te blijven schreeuwen.
M°°nblade zei:
Wat is het objectieve verschil met een overheid die de verkoop van tabak, alchohol en geneesmiddelen met opiaten controleert? Juist, ja.
M°°nblade
Legacy Member
Het doel van war on drugs is om de productie, distributie en consumptie van drugs tegen te gaan. Dat het helpen van drugsverslaafden daarmee louter toevallig samenvalt klopt niet. Het is het doel ervan.Didymus zei:
De verkoop van tabak daalt jaar na jaar, net omdat men tabak steeds minder toegankelijk maakt door extra taksen en beperkingen in de verkoop en gebruik ervan.
Een verbod werkt wel, alleen werkt het nooit 100%. Het zijn alleen maar de voorstanders van legalisering die volgens hun eigen criteria beweren dat er betere alternatieven zijn. Die zijn er niet. Er is geen enkele manier waarmee je het aantal drugsgebruikers en verslaafden lager krijgt dan door het te verbieden. Ik hoef alleen maar opnieuw naar Nederland te wijzen waar dubbel zoveel 15 - 16 jarigen (14%) cannabis gebruiken als het Europese gemiddelde.
Het objectieve verschil is dat onze maatschappij zowel baat heeft bij een goede controle op medicijnen als bij het illegaal houden van nieuwe vormen van drugs die geen geneeskundig doel maar wel gezondheids- en verkeersrisico's hebben.
parabellum
Legacy Member
M°°nblade zei:
Zegt niets. De enige cijfers die je punt kunnen staven zijn de cijfers voor en na gedoogbeleid in Nederland, uitgezet tegen de evolutie van het Europees gemiddelde in dezelfde periode. Nederland heeft altijd een cultuur gehad die open was naar cannabisgebruik, meer dan in andere landen.
Verder is er het verschil tussen gebruik en problematisch gebruik. Maar tis duidelijk dat je standpunten hierin heel erg conservatief zijn, dus het maakt niet veel uit om daar op te wijzen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.