Archief - Algemene verkiezingen 26 mei 2019

Niet lukt? ze halen 42% en besturen niet, lukt best aardig vind ik, 51% zie ik ze nu ook niet direct halen.

Als ik NVA en Open vld nu hoor dan zijn ze duidelijk qua belastingen:
België zit nu reeds aan de top op zowel arbeid als vermogensbelasting.

De voorbije regering is er dus in geslaagd om wereldwijd zowel arbeid als vermogen meer te belasten dan vrijwel elk ander land ter wereld en toch nog met een begrotingstekort te eindigen in een periode van economische aantrek en record lage rentes.

Deze partijen willen ook de hoogste vermogens dus niet extra belasten. Want anders zouden ze weggaan (boehoe).
Het gat in de begroting zal dus ofwel niet gedicht worden en/of via nieuwe belastingen gedicht worden en/of via besparingen gedicht worden.

Mijn verwachting is dat NVA zal geleerd hebben dat ze op begroting zwaar kunnen falen en dat de kiezer hun hier niet voor afstraft. Bijgevolg verwacht ik dat een volgende NVA regering zowel meer de gemiddelde burger zal belasten, veel meer zal besparen, en toch nog met een begrotingstekort zal eindigen.

Voorspellen dat een regering met een tekort eindigt, dat is in België niet echt moeilijk.

bassie82 zei:

Als je de opmars van extreemrechts ziet in de EU dan moet je toch beseffen dat het niet lukt door hen in cordon te smijten en te negeren op bestuurlijk vlak.
Doordat ze constant in dat hoekje worden gesmeten hebben ze het heel gemakkelijk om te roepen en tieren als soort van oppositie voeren zonder dat ze effectief iets moeten doen.

Plots worden ze dan te groot en heb je geen keuze meer (zie Italië)


@loser : kan je voorbeelden geven waar VB in het bestuur zit?
Welke steden, welk niveau, welke coalitiepartners hebben ze dan?

Klik om te vergroten...

https://www.beyondgaming.be/archive...enteraadsverkiezingen-14-oktober-2018.1111451

- In Grimbergen is het gebeurd: https://www.hln.be/regio/grimbergen/cordon-sanitaire-doorbroken-of-niet-echt~ae6b50cf/
"Vernieuwing, Open Vld en N-VA sloten zondagavond meteen al een princiepsakkoord voor een coalitie." (Vernieuwing is gewoon Vlaams Belang met een andere naam)
- Eigenlijk kun je stellen dat Forza Ninove al een doorbreken is van het Cordon, aangezien er leden van verschillende partijen in zitten, en dus samenwerken met het Belang.
- In een 15-tal gemeentes zit het Belang mee in de politieraad/OCMW-raad: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20130103_088
- En in Denderleeuw is het evenzeer doorbroken, in 2013 al: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20141202_01408252

"Op voorstel van Vlaams Belang gaat in Denderleeuw de gemeenteraadszitting waarop geheim gestemd wordt over een schepencollege een week vroeger door. N-VA en CD&V steunden het voorstel woensdagavond op de installatievergadering, waardoor het cordon de facto is doorbroken, klinkt het in een gezamelijke reactie van SP.A/Open en Open VLD Plus."

- In Ranst in 2013: "CD&V en Open VLD kozen op de gemeenteraad van 21/1 bijna voltallig voor het enige Vlaams Belang-gemeenteraadslid."
https://www.groenranst.be/rubriek_h...oorbroken_ranst_doet_straffer_dan_denderleeuw

Iedereen die het nu nog heeft over een "cordon" doet dat omdat hij zelf bijbedoelingen heeft.

Klik om te vergroten...

Waarbij ik dan nog even wil stellen dat ja, Vernieuwing en Forza doorbreken het cordon. Ja, OCMW-raden worden gekozen door gemeenteraad, maar om daar genoeg VB-ers te hebben met een stem (die niet wordt tegengewerkt) is er automatisch het cordon doorbroken. Een cordon heeft toch als definitie dat als er één lek is, er geen cordon meer is. Da's zoals quarantaine.

MrKend54l zei:

Dat is iets wat je veel aanhaalt. Maar concreet wat houdt dat dan in?

Klik om te vergroten...

bvb:
- journalisten mogen tot 2 jaar na het uitoefenen van hun job zich niet verkiesbaar stellen
- Uitsluiting van Europese samenwerking met landen die niet christelijk zijn
- vrijheid van godsdienst wordt afgeschaft
- slechts de cultuur van 1 gemeenschap wordt nog toegelaten
- diverse andere zaken worden enkel opgelegd tegenover moslims
-

MrKend54l zei:

Daarbij is het makkelijk om iemand monddood te maken door hem af te doen als iemand die niet inzit met mensenrechten. Veel mensen weten zelfs niet eens wat mensenrechten zijn. Enkel dat deze schenden niet veel goeds kan betekenen.

Klik om te vergroten...

dat veel mensen uit je omgeving niet weten wat mensenrechten zijn, maakt geen enkel punt. Onwetendheid kan geen argument zijn.

MrKend54l zei:

Daarbij is een partij die openlijk opkomt voor de pensioenen, de arbeiders en de zwakkere klasse echt zo slecht? Bij mijn weten zijn dat sociale thema's van de socialisten. Met andere woorden zijn de socialisten ook niet koosjer? Of omdat zij wel voor een opengrenzen beleid zijn is het allemaal oké?

Klik om te vergroten...

Je kan ferm discussieren of ze wel degelijk opkomt voor de pensioen, arbeiders en zwakkere klasse. Je kan zoveel oproepen dat je daarvoor uitkomt, de realiteit van de voorstellen (toch zeker op vlak van zwakkere klasse, de andere valt over te discussieren) is helemaal anders.

Beetje vreemd overigens dat je niet inziet dat je een partij om bepaalde standpunten slecht kan vinden, maar dat nog niet betekent dat omdat een ANDERE partij ANDERE standpunten deelt, dat die dan ook autoamtisch slecht zou zijn.

Loser zei:

https://www.beyondgaming.be/archive...enteraadsverkiezingen-14-oktober-2018.1111451



Waarbij ik dan nog even wil stellen dat ja, Vernieuwing en Forza doorbreken het cordon. Ja, OCMW-raden worden gekozen door gemeenteraad, maar om daar genoeg VB-ers te hebben met een stem (die niet wordt tegengewerkt) is er automatisch het cordon doorbroken. Een cordon heeft toch als definitie dat als er één lek is, er geen cordon meer is. Da's zoals quarantaine.

Klik om te vergroten...

Neen, Vernieuwing en Forza zijn geen doorbreking van cordon
Dat hadden we ook al gezegd tegen je.

Het is een andere partij op papier. Cordon is puur gericht naar Vlaams Blok in de tijd nu naar Vlaams Belang.
Jij ziet dat doorbreking omdat ze zelfde ideologie hebben maar dat is nu eenmaal niet wat het cordon inhoudt.

EDIT : Tenzij je cordon wil aanpassen naar alle extreme partijen dan moet je de PVDA en PTB er ook in steken natuurlijk.

OCMW raden en politieraden worden gekozen door gemeenteraadsleden zoals je zelf wel ga weten. Meeste VB-leden in die raden zijn verkozen omdat ze zelf genoeg gemeenteraadsleden hebben om ze erin te stemmen.
Dat er af en toe eens een andere gemeenteraadslid ook stemt op een VB lid is ook geen doorbreking van dat cordon want ze besturen niet mee wat wederom de reden is van het cordon.

bassie82 zei:

Neen, Vernieuwing en Forza zijn geen doorbreking van cordon
Dat hadden we ook al gezegd tegen je.

Het is een andere partij op papier. Cordon is puur gericht naar Vlaams Blok in de tijd nu naar Vlaams Belang.
Jij ziet dat doorbreking omdat ze zelfde ideologie hebben maar dat is nu eenmaal niet wat het cordon inhoudt.

OCMW raden en politieraden worden gekozen door gemeenteraadsleden zoals je zelf wel ga weten. Meeste VB-leden in die raden zijn verkozen omdat ze zelf genoeg gemeenteraadsleden hebben om ze erin te stemmen.
Dat er af en toe eens een andere gemeenteraadslid ook stemt op een VB lid is ook geen doorbreking van dat cordon want ze besturen niet mee wat wederom de reden is van het cordon.

Klik om te vergroten...

Dus, een cordon op papier. Een idee van een cordon. Maar in de praktijk lek. Daar ben je het toch mee eens? Dat het op z'n minst een héél kleine stap is geworden naar echt meeregeren, als je die verschillende puntjes met semantiek (ha) moet goedpraten? Dus als ik met alleen Belangers uit een partij stap, en een nieuwe opricht, zou het cordon niet meer opgaan voor mij? Lijkt me onzin, want dan was het niet zomaar overgegaan van Vlaams Blok op Vlaams Belang (wat dus ook niet is gebeurd). Als meestemmen van en op Vlaams Belangers het cordon niet doorbreken is, want het is "niet echt besturen" (wat doet een OCMW-raad dan? Niets?), of als we de situatie in Denderleeuw ontkennen, ja, dan klopt het nog.

Het enige wat ik bedoel, is niet dat het Vlaams Belang nu kan meeregeren. Ik bedoel dat er geen echt cordon meer is, van 0 samenwerking en 0 mee bepalen van beslissingen. De enige die dat nu nog aanhalen, zijn mensen die er baat bij willen halen. Mertens om te laten zien hoe veel superieurder hij is dan "populistisch extreemrechts" en Van Grieken om te laten zien hoe erg hij gepest wordt door de stoute grote partijen.
De reden waarom VB niet meedoet, ligt vandaag de dag vooral aan henzelf. En dat hebben ze graag zo, want anders moeten ze straks nog gaan meedoen.

jack|herrer zei:

Kwam net onderstaande tegen op FB. Dit is wat mij betreft, los van de inhoud, waar het cordon voor staat en waarom het imo ook ondemocratisch is.

Spoiler

Klik om te vergroten...

Ik dacht dat die facebook berichten van VB al lang over de grens van het idiote gingen.
Maar als je dan deze foto ziet tjah dan is de linkse kant dus geen sikkepit beter.

Het VB streeft voor een leeftijd van 65 jaar.
En dan een staafgrafiek die 50% in lengte toeneemt bij een stijging van 3%.

Dieter85 zei:

En dan een staafgrafiek die 50% in lengte toeneemt bij een stijging van 3%.

Klik om te vergroten...

kan jij zien zonder aanduiding van het nulpunt?

Loser zei:

Dus, een cordon op papier. Een idee van een cordon. Maar in de praktijk lek.

Klik om te vergroten...

nee. Gewoon correcte toepassing van het begrip cordon sanitair.

JPV zei:

kan jij zien zonder aanduiding van het nulpunt?

Klik om te vergroten...

Nee, maar op onze grafiek hier bovenaan deze topic staat ook geen nulpunt. Toch dient die voor een deftige representatie.
Die van SPA is misleidend.

Of kunnen we aub regelen dat deze grafiek bovenaan dit topic gezet wordt met een nulpunt op 6 aub?
Zodat die van de NVA 55x langer is dan die van de SPA. Kunnen we?

JPV zei:

nee. Gewoon correcte toepassing van het begrip cordon sanitair.

Klik om te vergroten...

Correcte, als in "eentje waar jij achter kunt staan"? Dan treed ik je bij. VB sluit zich in de praktijk uit, en dwingt partijen bijna om a priori te zeggen dat ze niet met hen zullen meewerken. En er is geen ongeschreven regel dat elke samenwerking met VB een probleem is. En dat is prima zo.

Correct als in "we hebben nog altijd een cordon sanitaire, zoals het altijd bedoeld was (in '92 met het Blok)"? Dan kan ik je geen gelijk geven.

Niet dat dat er veel toe doet, want het is een discussie in de marge. Was ook maar één zin van mijn reply die Dieter aanhaalde.

Dieter85 zei:

Nee, maar op onze grafiek hier bovenaan deze topic staat ook geen nulpunt. Toch dient die voor een deftige representatie.
Die van SPA is misleidend.

Of kunnen we aub regelen dat deze grafiek bovenaan dit topic gezet wordt met een nulpunt op 6 aub?
Zodat die van de NVA 55x langer is dan die van de SPA. Kunnen we?

Klik om te vergroten...

Ik zie niet waar die misleidend zou zijn. Hij claimt geen grafiek te zijn, enkel een visuele weergave van langer/korter. En daar is hij niet misleidend. Ze hadden het VB erbij kunnen zetten, maar dat doen ze in verschillende zaken uit principiele redenen niet. Ook geen misleiding, lijkt me.

JPV zei:

Ik zie niet waar die misleidend zou zijn. Hij claimt geen grafiek te zijn, enkel een visuele weergave van langer/korter. En daar is hij niet misleidend. Ze hadden het VB erbij kunnen zetten, maar dat doen ze in verschillende zaken uit principiele redenen niet. Ook geen misleiding, lijkt me.

Klik om te vergroten...

Hij claimt geen grafiek te zijn. Tuurlijk niet
Want boven alle grafieken moet staan "grafiek".

Ik zie in de "visuele weergave" hier boven het topic ook niet dat men claimt dat dit een grafiek is.
Dus kunnen we het nulpunt daar ook van verzetten toch, zodat de SPA 55x kleiner lijkt dan de NVA.
Gewoon een visuele weergave van groter/kleiner. Dat zou niet misleidend zijn!

Loser zei:

Correct als in "we hebben nog altijd een cordon sanitaire, zoals het altijd bedoeld was (in '92 met het Blok)"? Dan kan ik je geen gelijk geven.

Klik om te vergroten...

gezien het CS altijd ging over beleidsakkoorden sluiten, zie ik niet hoe het anders bedoeld was.

SomeDude zei:

Groen en SPA kan een streven naar begroting in evenwicht zelfs niet boeien. Zou eigenlijk al per direct moeten verboden worden!

Klik om te vergroten...

Excuseer?

Dat klopt misschien wat de SP.a betreft maar mag ik erop wijzen dat Groen als één van enige partijen (samen met NVA) een programma heeft ingediend met een begroting in evenwicht, zoals nagerekend bij het Planbureau? Met dat verschil dat je op NVA absoluut niet langer kan rekenen dat ze die belofte ook effectief nakomt. Als je bij de vorige verkiezingen zélf als absolute topprioriteit een begroting in evenwicht hebt voorgesteld en je gaat zo grandioos de mist in met een gat in de begroting van 8 miljard, wanneer gaan ze dan wél een begroting in evenwicht hebben? Je kunt niet hoger dan een absolute topprioriteit bij mijn weten.

Conclusie: de partij met de grootste kans op een begroting in evenwicht is objectief gezien Groen.

Dieter85 zei:

Hij claimt geen grafiek te zijn. Tuurlijk niet
Want boven alle grafieken moet staan "grafiek".

Ik zie in de "visuele weergave" hier boven het topic ook niet dat men claimt dat dit een grafiek is.
Dus kunnen we het nulpunt daar ook van verzetten toch, zodat de SPA 55x kleiner lijkt dan de NVA.
Gewoon een visuele weergave van groter/kleiner. Dat zou niet misleidend zijn!

Klik om te vergroten...

wordt er in die post van SP.A ergens geclaimd of zelfs maar geïnsinueerd dat het verschil 2/3 keer zoveel zou zijn? Nee.

Op zo'n figuur, zeker op GSM, zou het verschil tussen 65 en 67 niet zichtbaar zijn als je de volledige lijn moet plaatsen. Daarom die manier om dat te doen. Betekent dat dan dat men zou misleiden en dat er eigenlijk nauwelijks een verschil is?

Kom nu JPV, dergelijke grafieken zijn een schoolvoorbeeld van misleidende keuze van de assen en het nulpunt. Je zou het zo kunnen gebruiken voor een les over misleidende grafieken in het middelbaar onderwijs. Er wordt natuurlijk niet geclaimd dat het verschil 2/3 keer zoveel zou zijn, maar het is wél een doelbewuste keuze om het verschil visueel zo krachtig mogelijk voor te stellen. Dus ja er wordt wél geïnsinueerd dat het verschil véél groter is dan dat het in werkelijk is.
(also voor de xkcd-lovers: https://xkcd.com/2023/)

Dergelijke grafieken zijn natuurlijk schering en inslag, of het nu om reclame of politiek gaat of allebei in dit geval, en iedereen met een mordicum aan wiskundig inzicht ziet er natuurlijk los doorheen, maar dat maakt het niet beter.

Loser zei:

Niet dat dat er veel toe doet, want het is een discussie in de marge.

Klik om te vergroten...

Ik vrees dat dat net niet zo is voor (hun?) vele stemmers. De enige discussie in de marge is uw visie daarop, met (IMO nogal irrelevante) links over OCMW-raden of bouwvergunningen. Daarmee gaat ge niemand overtuigen die volgende zondag zijn federale of Vlaamse stem weer eens, door de verklaringen van weigeren samen te werken door andere partijen, nog voor de stem geteld is in de oppositie ziet belanden. Da's simpelweg de praktijk, voor mij bestaat dat ook nog gewoon.

Eentje die ik in 2019 eigenlijk niet meer snap, maar goed, ook weer een beleid dat we aan iemand van Groen te danken hebben.


Edit: Eens wat """debatten""" in de Zevende Dag van gisteren bekeken en pfff, wat een laag niveau toch. Onderbreken, roepen, ... zelfs als ze met twee tegenover elkaar zitten zoals bij Bourgeois en Verhofstadt haalt ge toch na vijf minuten uw schouders op door al dat gezever.

beryl zei:

Wat ik wil zeggen dat uitsluiting van andersgezinde kiezers eigenlijk ergens wel het doel is van een verkiezing en dat het feit dat door het cordon kiezers uitgesloten worden op zich niet ondemocratisch is. Welke kiezers worden uitgesloten hangt af van de onderhandelingen tussen de partijen, en het is o.a. op basis die onderhandelingen dat we de partijen beoordelen. Als we vinden dat ze met de verkeerde partijen samenwerken en daardoor misschien de programmapunten die we willen uitgevoerd zien niet kunnen uitvoeren, dan moeten we er maar niet op stemmen.

Klik om te vergroten...

Dit is aaneenkoppeling van deducties zoals je er zovelen kan maken naargelang de uitkomst die je in deze discussie beoogt.
De bedoeling van de verkiezingen is dat je een meerderheid vindt om volksvertegenwoordigers de wetgevende organen te laten besturen. Ergo is het ook de bedoeling om een minderheid te vinden die dit NIET zal doen. Dus tot daar klopt de redenering wel.
Maar het op voorhand, en ongeacht de verkiezingsuitslag uitmaken welke stemmen sowieso tot de minderheid zullen behoren is een ondergraving van de verkiezingen op zich. Het neemt de beslissingsmacht tot regeringsdeelname weg bij het volk, en legt het in de handen van traditionele partijen die beslissen wie er geëxcludeerd mag worden uit de verkiezingen. Je kan net zo goed zoals in een bananenrepubliek de toegang tot het stemloket ontzeggen en dat rechtvaardigen onder hetzelfde mom van 'het uitsluiten van andersgezinde kiezers is het doel van deze verkiezingen'.

Maar het is daarnaast het manipuleren van de verkiezingen zelf. Het cordon heeft een gigantische invloed op het stemgedrag van de kiezer. De media doet altijd zo geshockeerd dat externe actoren als Rusland de verkiezingen mogelijks zouden beïnvloeden. Maar dat interne actoren dat doen wordt dan weer als de normaalste zaak aanschouw d en verdedigd?

Ook de invoer van het cordon sanitair zelf drijft op los zand. Het is gebaseerd op redeneringen dat het VB op zichzelf 'ondemocratisch' zou zijn omdat ze UVRM niet zouden respecteren en dat uitsluiting daarom gerechtvaardigd was. Dat soort onzin kan je op vele andere traditionele partij ook toepassen.

Funky22 zei:

Alle kom van je linkje:

Waar staat dat een partij verplicht is om met een andere partij te praten/te regeren als die heel veel stemmen haalt? nergens dus als 1 partij en of al de rest beslist, met die ene partij doen we niks dan is dat toch hun goed recht, waar staat nu in je linkje dat dit ondemocratisch is?

Vind ik dit een goed systeem ? zeker niet maar het is niet ondemocratisch dat vele het met deze gang van zaken niet eens zijn veranderd daar niks aan

Klik om te vergroten...

Je maakt er een valse dichotomie van.
Deze discussie draait helemaal niet om het verplichten van partijen om met het VB in zee te gaan. Wel dat het ondemocratisch dat partijen elkaar verbieden om met het VB in zee te gaan.

Het is niet omdat je tegen een verbod bent langs de ene kant dat je daarom voor een verplichting bent langs de andere kant. In de economie noemt men iets als het cordon sanitair simpelweg een kartelvorming. En die is bij wet verboden omdat ze de concurrentieprincipe wegwerkt. Maar als het gaat om het besturen van het land zouden partijen dat dan weer wel mogen? Politieke concurrentie zomaar mogen wegwerken is scheef en minstens even nefast voor de samenleving als economische kartelvorming.