Archief - Algemene verkiezingen 26 mei 2019

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op wie stem jij voor de federale verkiezingen?


  • Totaal aantal stemmers
    155
  • Opiniepeiling gesloten.

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik hoef het kiesstelsel niet te kennen om te weten of iets democratisch of ondemocratisch is. Is het de wil van het volk om een andere kiezer zijn stem uit te sluiten op basis van zijn politieke voorkeur ja of nee?
We kunnen er anders gerust een referendum over houden.

In zekers zin wel denk ik, ik denk niet dat veel kiezers willen dat hun preferente partij met zoveel mogelijk andere partijen in zee gaan. Ik vermoed dat het omgekeerde alleszins meer voorkomt, dat kiezers liever zouden hebben dat de partij waar zij op stemmen de absolute meerderheid haalt, net omdat ze dan al die andere kiezers met andere politieke voorkeuren kan uitsluiten.

Ketelbuik

Legacy Member
SomeDude zei:
Groen en SPA kan een streven naar begroting in evenwicht zelfs niet boeien. Zou eigenlijk al per direct moeten verboden worden!

Maakt dat op zich zoveel uit? Op dit moment een centrumrechtse regering en allen waren ze het eens om een begrotingsevenwicht te hebben en we krijgen een lachwekkend resultaat. Nog maar eens uitstellen. Bijzonder geloofwaardig.

zarathustra

Legacy Member
Funky22 zei:
Die hun standpunten doen er niet meer toe, ze zullen altijd geasocieerd worden met hun verleden en de stempel extreem rechts behouden

Ben je dan consequent en geldt dat voor alle partijen en politici?

M°°nblade

Legacy Member
beryl zei:
In zekers zin wel denk ik, ik denk niet dat veel kiezers willen dat hun preferente partij met zoveel mogelijk andere partijen in zee gaan. Ik vermoed dat het omgekeerde alleszins meer voorkomt, dat kiezers liever zouden hebben dat de partij waar zij op stemmen de absolute meerderheid haalt, net omdat ze dan al die andere kiezers met andere politieke voorkeuren kan uitsluiten.
Maar dat is dan weer niet wat het cordon sanitair is. Eigenlijk juist het omgekeerde ervan. Want in 2004 hebben 5 - 6 partijen moeten samenklitten om zonder het VB (dat toen de grootste partij van Vlaanderen was) een regering te vormen.

Straddle

Legacy Member
Funky22 zei:
Leg dan eens uit wat daar ondemocratisch aan is.

Ze engageren zich a priori al om een groot deel van de kiezers te gaan negeren. In een democratie doe je dat niet, daarin bepaalt de kiezer wat er moet gebeuren.
Je kan dit artikel misschien eens lezen, dat zal je toch op z'n minst een basiskennis meegeven van wat een democratie inhoudt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar dat is dan weer niet wat het cordon sanitair is. Eigenlijk juist het omgekeerde ervan. Want in 2004 hebben 5 - 6 partijen moeten samenklitten om zonder het VB (dat toen de grootste partij van Vlaanderen was) een regering te vormen.

Wat ik wil zeggen dat uitsluiting van andersgezinde kiezers eigenlijk ergens wel het doel is van een verkiezing en dat het feit dat door het cordon kiezers uitgesloten worden op zich niet ondemocratisch is. Welke kiezers worden uitgesloten hangt af van de onderhandelingen tussen de partijen, en het is o.a. op basis die onderhandelingen dat we de partijen beoordelen. Als we vinden dat ze met de verkeerde partijen samenwerken en daardoor misschien de programmapunten die we willen uitgevoerd zien niet kunnen uitvoeren, dan moeten we er maar niet op stemmen.

Five-seveN

Legacy Member
De klemtoon ligt hier vooral op het a priori gedeelte. Indien na de verkiezingen er geen partijen kunnen worden gevonden die met het VB kunnen samenwerken, dan is dat geen enkel probleem. Het probleem is dat men dit a priori al zegt blijkbaar. Nochtans zou je juist blij moeten zijn dat de partijen niet heimelijk hypocriet doen maar open zijn.

Trouwens het Vlaams Belang wil ook helemaal niet in een regering zitten. En je kan de partijen ook niks kwalijk nemen dat ze niet willen samenwerken met alstublieft Dries Van Langenhove. Die is ook alleen maar aangesteld zodat ze nog zekerder kunnen zijn dat geen partij met hen zal willen regeren. -

Conradus

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar dat is dan weer niet wat het cordon sanitair is. Eigenlijk juist het omgekeerde ervan. Want in 2004 hebben 5 - 6 partijen moeten samenklitten om zonder het VB (dat toen de grootste partij van Vlaanderen was) een regering te vormen.

In se was dat een klassieke tripartite, alleen hadden ze allemaal nog iets anders achter hun naam hangen (N-VA/Vivant/Spirit). Enkel N-VA is effectief een partij geworden/gebleven. CD&V-N-VA was toen de grootste.

Funky22

Legacy Member
Straddle zei:
Ze engageren zich a priori al om een groot deel van de kiezers te gaan negeren. In een democratie doe je dat niet, daarin bepaalt de kiezer wat er moet gebeuren.
Je kan dit artikel misschien eens lezen, dat zal je toch op z'n minst een basiskennis meegeven van wat een democratie inhoudt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
Tja particratie, de rest zoek je zelf maar uit

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het cordon sanitair is vooral een strategische meesterzet van links geweest, Groen - destijds Agalev - en SP.A hebben er uiteindelijk het meeste baat bij want hoe meer stemmen het Vlaams Belang haalt, hoe waarschijnlijker het is dat links zal kunnen deelnemen aan het bestuur. Of dit een bewuste zet is geweest, of een onbedoeld gevolg, dat is natuurlijk moeilijker met zekerheid te zeggen. Eerlijk gezegd zou ik zelfs neigen naar dit laatste (onbedoeld gevolg) want de "uitvinder" van het cordon sanitair - Jos Geysels van Agalev - lijkt mij meer een idealist dan een tactisch meesterbrein (getuige ook de manier waarop Agalev na Verhofstadt I gecrasht is).

Anderzijds kan je je wel afvragen of Vlaams Belang zelf zonder cordon sanitaire, en zonder het "racisme" dat verweten werd aan het Vlaams Blok en waar zij nog steeds mee geassocieerd worden, wel een bestuurspartij zou kunnen zijn vergelijkbaar met hoe extreem-rechts in andere landen wél mee bestuurt of gedoogsteun levert. Strijdpunt nummer één voor Vlaams Belang is immers een radicaal uitroepen van de Vlaamse onafhankelijkheid, iets waar zelf de N-VA geen voorstander van lijkt te zijn, ook dat is iets wat moeilijk met normaal besturen te verzoenen valt. Het Vlaams Belang is een partij die pas zou kunnen besturen als ze op z'n minst in Vlaanderen een meerderheid zou kunnen halen. Daardoor kunnen ze ook op andere vlakken, of het nu gaat om migratie of over criminaliteit hooguit een "zweeppartij" zijn.

Zolang er echter een cordon sanitaire bestaat tegen het Vlaams Belang zou ik echter hopen dat men ook een vergelijkbaar cordon hanteert tegen PvdA, het communisme waar zij mee dwepen is immers even zeer in strijd met de mensenrechten lijkt me.

Funky22

Legacy Member
Straddle zei:
Ze engageren zich a priori al om een groot deel van de kiezers te gaan negeren. In een democratie doe je dat niet, daarin bepaalt de kiezer wat er moet gebeuren.
Je kan dit artikel misschien eens lezen, dat zal je toch op z'n minst een basiskennis meegeven van wat een democratie inhoudt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
Alle kom van je linkje:


Democratie en verkiezingen


Verkiezingen dienen altijd vrij te zijn. Hiervoor dienen verkiezingen aan een aantal voorwaarden te voldoen:

iedere volwassene moet kunnen stemmen: beperkingen waardoor belangrijke delen van de bevolking niet aan de verkiezingen kunnen deelnemen geven een uitslag die niet representatief is voor de wensen van de bevolking;
er moeten verschillende politieke partijen zijn waaruit gekozen kan worden: binnen een eenpartijstelsel is er geen garantie dat deze partij voldoende ruimte voor alle wensen uit de bevolking biedt;
de verkiezingen moeten geheim zijn: door de keuze van elke kiezer geheim te houden hoeft de kiezer geen vrees te koesteren voor maatregelen wanneer hij niet op de winnaar van de verkiezingen gestemd heeft;
de verschillende partijen moeten voldoende toegang tot de media hebben gehad: wanneer alleen de huidige regerende partij of coalitie mediaruimte krijgt, ontstaat een zeer ongebalanceerde situatie.


Waar staat dat een partij verplicht is om met een andere partij te praten/te regeren als die heel veel stemmen haalt? nergens dus als 1 partij en of al de rest beslist, met die ene partij doen we niks dan is dat toch hun goed recht, waar staat nu in je linkje dat dit ondemocratisch is?

Vind ik dit een goed systeem ? zeker niet maar het is niet ondemocratisch dat vele het met deze gang van zaken niet eens zijn veranderd daar niks aan

Glor

Legacy Member
Kan iemand van de cordon-tegenstanders mij uitleggen wat het verschil is tussen NV-A die zegt niet met de PS, Groen, Ecolo,... samen te kunnen werken en het cordon? Lijkt mij exact hetzelfde, alleen dat meer partijen een veto stellen tegen dezelfde partij.


Sent from my iPhone using Tapatalk

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar dat is dan weer niet wat het cordon sanitair is. Eigenlijk juist het omgekeerde ervan. Want in 2004 hebben 5 - 6 partijen moeten samenklitten om zonder het VB (dat toen de grootste partij van Vlaanderen was) een regering te vormen.

Toch vreemd hoe je met de werkelijkheid een loopje neemt. Nee, er waren geen 5-6 partijen nodig om zonder het vb een regering te vormen. Cd&v had 29 zetels. Open VLD had er 25 (geen vivant-zetels), SP.a had er ongeveer een 20-tal (exact aantal spiritisten vond ik niet terug). Samen een comfortabele 74 zetels. De reden waarom er meer dan 3 partijen waren in de coalitie, was niet omwille van een noodzaak om het vb te verslaan.

JPV

Legacy Member
Dieter85 zei:
De klemtoon ligt hier vooral op het a priori gedeelte. Indien na de verkiezingen er geen partijen kunnen worden gevonden die met het VB kunnen samenwerken, dan is dat geen enkel probleem. Het probleem is dat men dit a priori al zegt blijkbaar. Nochtans zou je juist blij moeten zijn dat de partijen niet heimelijk hypocriet doen maar open zijn.
Men zegt enkel a priori dat men niet met het vb wil regeren omdat:
1) het vb beantwoordt aan de criteria van charts 91
2) het vb aangegeven heeft zich niet te willen houden aan de mensenrechten en daar geen toegevingen aan wenst te doen.

Op dat moment kan je perfect a priori deze uitspraken doen en houdt dit geen democratisch deficit in. Het geeft net meer transparantie dan dat men bij het kennen van 1 en 2 geen conclusie over het vb wil maken.

DogFacedGod

Legacy Member
Glor zei:
Kan iemand van de cordon-tegenstanders mij uitleggen wat het verschil is tussen NV-A die zegt niet met de PS, Groen, Ecolo,... samen te kunnen werken en het cordon? Lijkt mij exact hetzelfde, alleen dat meer partijen een veto stellen tegen dezelfde partij.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Aan het cordon hangt er wel een soort van nucleaire optie aan vast. Als een NV-A plots meewerkt met een VB (pak bijvoorbeeld op Vlaams niveau), kan het wel gebeuren dat andere partijen op andere niveaus (lokaal, federaal) alle coalities met NV-A wil opblazen.

Er is wel een nuanceverschil tussen een "veto" en een cordon.

Kan moeilijk geloven dat SP.A nog zal samenwerken met de NV-A gelijk waar als NV-A en VB ergens een coalitie vormen. VLD zie ik nog ergens een oogje dichtknijpen, CD&V hangt af van hun instelling :p Tsjeven zijn tsjeven maar ik zie hen wel in dit geval coalities opblazen.

MrKend54l

Legacy Member
JPV zei:
2) het vb aangegeven heeft zich niet te willen houden aan de mensenrechten en daar geen toegevingen aan wenst te doen.

Dat is iets wat je veel aanhaalt. Maar concreet wat houdt dat dan in?

Zeggen dat ze de mensenrechten niet volgen klinkt zo extreem en polariserend.
Wat iets anders is dan dan de verdragen in twijfel trekken als het op ons als individu en onze samenleving aankomt. Als zo een verdrag een rechtstreekse aanslag op onze welvaart vormt, dan lijkt het mij logisch dat hier iets van gezegd wordt.


Daarbij is het makkelijk om iemand monddood te maken door hem af te doen als iemand die niet inzit met mensenrechten. Veel mensen weten zelfs niet eens wat mensenrechten zijn. Enkel dat deze schenden niet veel goeds kan betekenen.

Daarbij is een partij die openlijk opkomt voor de pensioenen, de arbeiders en de zwakkere klasse echt zo slecht? Bij mijn weten zijn dat sociale thema's van de socialisten. Met andere woorden zijn de socialisten ook niet koosjer? Of omdat zij wel voor een opengrenzen beleid zijn is het allemaal oké?

jack|herrer

Legacy Member
Kwam net onderstaande tegen op FB. Dit is wat mij betreft, los van de inhoud, waar het cordon voor staat en waarom het imo ook ondemocratisch is.
cdb4a76c8d699427a055459fd55ea7b0.jpg

Funky22

Legacy Member
Dus een partij mag zelf niet kiezen welke teksten hij gebruikt zolang de inhoud niet strafbaar is, van democratie gesproken...

Je moet nogal een pretentie hebben om van de sp.a te eisen dat ze vb daar ook op zetten

Loser

Legacy Member
Ah, een discussie over het cordon dat al lang niet meer bestaat, en al verschillende keren doorbroken is ;) Fijn, dan kan Vlaams Belang weer doen alsof ze "door de anderen" niet meeregeren, en niet door hun eigen standpunten.

Dieter85 zei:
De klemtoon ligt hier vooral op het a priori gedeelte. Indien na de verkiezingen er geen partijen kunnen worden gevonden die met het VB kunnen samenwerken, dan is dat geen enkel probleem. Het probleem is dat men dit a priori al zegt blijkbaar. Nochtans zou je juist blij moeten zijn dat de partijen niet heimelijk hypocriet doen maar open zijn.

Trouwens het Vlaams Belang wil ook helemaal niet in een regering zitten. En je kan de partijen ook niks kwalijk nemen dat ze niet willen samenwerken met alstublieft Dries Van Langenhove. Die is ook alleen maar aangesteld zodat ze nog zekerder kunnen zijn dat geen partij met hen zal willen regeren. -

En vanaf wanneer mag het wel? Wanneer is "a priori" te vroeg? Want als het VB punten heeft waarvan zij zeggen dat ze moeten uitgevoerd worden of ze komen niet in de regering meedoen, en die zijn onverenigbaar met het idee van jouw partij, dan vallen ze toch al uit te sluiten? Mensenrechten, zoals JPV al aanhaalt, of specifieker het Europees verdrag van de Rechten van de Mens. Als ik zeg dat ik nooit een beslissing zal nemen die daar tegenin gaat, en het VB zegt: Als wij het een goeie regel vinden, doen we het. Dan kan ik toch al zeggen dat het niets wordt tussen ons?

MrKend54l zei:
Dat is iets wat je veel aanhaalt. Maar concreet wat houdt dat dan in?

Zeggen dat ze de mensenrechten niet volgen klinkt zo extreem en polariserend.
Wat iets anders is dan dan de verdragen in twijfel trekken als het op ons als individu en onze samenleving aankomt. Als zo een verdrag een rechtstreekse aanslag op onze welvaart vormt, dan lijkt het mij logisch dat hier iets van gezegd wordt.


Daarbij is het makkelijk om iemand monddood te maken door hem af te doen als iemand die niet inzit met mensenrechten. Veel mensen weten zelfs niet eens wat mensenrechten zijn. Enkel dat deze schenden niet veel goeds kan betekenen.

Daarbij is een partij die openlijk opkomt voor de pensioenen, de arbeiders en de zwakkere klasse echt zo slecht? Bij mijn weten zijn dat sociale thema's van de socialisten. Met andere woorden zijn de socialisten ook niet koosjer? Of omdat zij wel voor een opengrenzen beleid zijn is het allemaal oké?

Niemand zegt dat het Vlaams Belang de mensenrechten niet volgt. Maar hun programma zelf zegt dat ze niet op voorhand sowieso het EVRM zullen volgen, als zij het alleen voor het zeggen hebben.
Je kunt niet beide willen, hè. Je kunt niet zeggen "EVRM moet herbekeken worden" en tegelijk "je mag niet zeggen dat we de mensenrechten willen schenden". De mensenrechten zijn beschreven, en die beschrijving wil het VB niet op voorhand volgen. Meer kun je daar dan niet van zeggen.

Dat heeft niks te maken met monddood te maken. Ze zijn er toch nog? Ze zeggen het toch nog? Dan is niemand monddood. Maar als je een controversieel voorstel doet, met oplossingen die niet binnen het EVRM vallen, dan kan het al eens zijn dat mensen zeggen dat je het EVRM niet wil volgen... Schokkend. En dan mogen ze nog opkomen voor alle gehandicapten, en de hele partijkas storten aan het goede doel, dat verandert daar toch niks aan?

bassie82

Legacy Member
Als je de opmars van extreemrechts ziet in de EU dan moet je toch beseffen dat het niet lukt door hen in cordon te smijten en te negeren op bestuurlijk vlak.
Doordat ze constant in dat hoekje worden gesmeten hebben ze het heel gemakkelijk om te roepen en tieren als soort van oppositie voeren zonder dat ze effectief iets moeten doen.

Plots worden ze dan te groot en heb je geen keuze meer (zie Italië)


@loser : kan je voorbeelden geven waar VB in het bestuur zit?
Welke steden, welk niveau, welke coalitiepartners hebben ze dan?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan