Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
witten zei:
inderdaad. Dat is de gedachtengang bij sommige forumleden hier.
Twas feitelijk een connotatie op K995 zijn mening betreffende Aziz en het babe.net artikel.
Als ge iets niet feitelijk kunt ontkennen is het gewoon waarheid.
Dat is hier met die memo duidelijk niet anders.

:crazy:



Ik wou mijn knipoog niet uitleggen .... :sad:


En zoals steeds complete verzinsels over wat ik gezegd zou hebben. Moet zeggen het is echt zielig om iemand altijd dezelfde stroman argumenten te zien gebruiken hoor. :D

F1r3

Legacy Member
witten zei:
inderdaad. Dat is de gedachtengang bij sommige forumleden hier.
Twas feitelijk een connotatie op K995 zijn mening betreffende Aziz en het babe.net artikel.
Als ge iets niet feitelijk kunt ontkennen is het gewoon waarheid.
Dat is hier met die memo duidelijk niet anders.

:crazy:



Ik wou mijn knipoog niet uitleggen .... :sad:

Heb ik iets gemist? Misschien een discussie die jullie gehad hebben in een andere thread? Ik volg maar een beperkt aantal threads hier dus ik excuseer mij als ik iets serieus nam (in mijn edit ivm "een grond van waarheid") wat zo niet bedoelt was.

k995

Legacy Member
https://slate.com/news-and-politics...to-end-the-rule-of-law.html?via=recirc_recent

Donald Trump Just Asked Congress to End the Rule of Law
This should be the biggest headline of the speech.

But Trump’s speech was also deeply dangerous for an even more important reason: Under the cover of his soothing rhetoric about unity and bipartisanship, Trump called on Congress to give him unprecedented and unquestionably antidemocratic powers: “Tonight,” he said, “I call on the congress to empower every Cabinet secretary with the authority to reward good workers—and to remove federal employees who undermine the public trust or fail the American people.”

...

imagine what this would actually look like in practice. Under Trump’s proposal, any Cabinet secretary could decide that, say, a law enforcement official investigating the president had “undermined the public trust” or “failed the American people”—and fire him on the spot. In other words, Trump is calling for an end to any semblance of independence for the IRS, the FBI, the Department of Justice, or any other federal agency.

F1r3

Legacy Member
Dat zou toch handig zijn om van Mueller af te komen als het te heet wordt onder zijn voeten. En een stapje verder richting het afbreken van de scheiding der machten is altijd goed meegenomen. Ik denk wel niet dat het zo ver zal komen, zoiets zou hoogst waarschijnlijk door het supreme court afgeschoten worden wegens niet constitutioneel.

squalleke123

Legacy Member
Intussen probeert Schiff alles uit de kast te halen om de release van de memo te blokkeren Schiff: Nunes gave Trump 'secretly altered' version of memo | TheHill

Intussen blijft men ook maar doorbomen over de memo van de democraten. Nochtans is de release-procedure daarvan ook ingezet, volgens hetzelfde proces als de release van de republikeinse memo. Het zal wat tijd vragen, maar de democraten hebben hun recht van antwoord wel degelijk gekregen (http://docs.house.gov/meetings/IG/IG00/20180129/106822/HMTG-115-IG00-Transcript-20180129.pdf). We kunnen dergelijke transparantie alleen maar toejuichen.

Edit:

En hier snap ik McCabe ook niet. FBI Officials Delayed Telling Congress of Clinton Emails Discovered Before 2016 Election - WSJ

Waarom uitstellen tot over de verkiezingen? Dat is toch gewoon de kiezer bedriegen ongeacht de uitkomst van het onderzoek?

k995

Legacy Member
F1r3 zei:
Dat zou toch handig zijn om van Mueller af te komen als het te heet wordt onder zijn voeten. En een stapje verder richting het afbreken van de scheiding der machten is altijd goed meegenomen. Ik denk wel niet dat het zo ver zal komen, zoiets zou hoogst waarschijnlijk door het supreme court afgeschoten worden wegens niet constitutioneel.

Als congress dat stemt (wat ik betwijfel) weet ik niet welke grondwet er mogelijk geschonden word.

squalleke123 zei:
Intussen probeert Schiff alles uit de kast te halen om de release van de memo te blokkeren Schiff: Nunes gave Trump 'secretly altered' version of memo | TheHill

Intussen blijft men ook maar doorbomen over de memo van de democraten. Nochtans is de release-procedure daarvan ook ingezet, volgens hetzelfde proces als de release van de republikeinse memo. Het zal wat tijd vragen, maar de democraten hebben hun recht van antwoord wel degelijk gekregen (http://docs.house.gov/meetings/IG/IG00/20180129/106822/HMTG-115-IG00-Transcript-20180129.pdf). We kunnen dergelijke transparantie alleen maar toejuichen.

Toejuichen? Politieke spelletjes door PR statements naar buiten te brengen gebaseerd op staatsgeheimen? Sorry is een ramp in de wording.

En hier snap ik McCabe ook niet. FBI Officials Delayed Telling Congress of Clinton Emails Discovered Before 2016 Election - WSJ

Waarom uitstellen tot over de verkiezingen? Dat is toch gewoon de kiezer bedriegen ongeacht de uitkomst van het onderzoek?

Sinds wanneer is congress de keizer?

Het is ook normale werking: justitie heeft regels/aanbevelingen om dergelijke materiaal vlak voor een verkiezing heel voorzichtig mee om te springen.

Logisch die mails bleken later niks te zijn maar hadden wel een impact kunnen hebben.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Toejuichen? Politieke spelletjes door PR statements naar buiten te brengen gebaseerd op staatsgeheimen? Sorry is een ramp in de wording.

Sorry, maar als er sprake is van misbruik dan wil ik dat zowel de aanklagers als de misbruikers hun verhaal mogen en kunnen doen. In dit geval is het dus IMHO essentieel dat het onderzoek deftig gevoerd wordt en dat het publiek toegang krijgt tot de essentie van de zaak. Het is dan ook schitterend IMHO dat zowel de republikeinen als de democraten bereid zijn van hun visie te documenteren.

Het is jammer dat er geen statement van het comite in zijn geheel komt, maar zoals je kan zien uit het transcript zijn ook de democraten niet vies van politieke spelletjes.



k995 zei:
Sinds wanneer is congress de keizer?

Het is ook normale werking: justitie heeft regels/aanbevelingen om dergelijke materiaal vlak voor een verkiezing heel voorzichtig mee om te springen.

Logisch die mails bleken later niks te zijn maar hadden wel een impact kunnen hebben.

Het komt via congres wel bij de kiezer terecht. Dat trek je toch niet in twijfel hoop ik?

Overigens, was het niet veel voorzichtiger geweest om al bekend te maken in september, met nog anderhalve maand te gaan, dan eind oktober met nog anderhalve week te gaan? Het is net dat dat mij niet gaat, de acties van McCabe en Comey hebben ervoor gezorgd dat de affaire een maximale impact had op de verkiezingen... Het gedrag van de FBI in deze blijft me intrigeren...

mac-bc

Legacy Member
Ik ben geen expert in ontwikkelingshulp en dergelijke maar dit wil ik toch even kwijt. Ik erger mij al jaren aan alle kritiek op het buitenlands beleid van de VS die soms als politieman fungeren van de wereld. Ik noemde het zelfs lange tijd een anti-VS-hype sinds hun invallen in Irak en Afghanistan. Al die tijd heb ik gezegd dat we blij mogen zijn dat de VS de politie van de wereld wil spelen, want niemand anders durft het, kan het of wil het. En dat we beter af zijn met een VS die deze rol wil opnemen.

Ik vond (en vind nog steeds) dat er te weinig aandacht wordt geschonken aan de verantwoordelijkheid die de VS ook opneemt als leidersfiguur van de wereld. Eén van die aspecten is hun grote bijdrages aan ontwikkelingshulp. Wat ik niet wist is dat ze bijvoorbeeld ook de grootste donor zijn voor ontwikkelingshulp aan de Palestijnen, dat heeft nooit de media gehaald tot het moment dat de VS er een deel van wil schrappen zoals Trump nu beslist heeft. En eerlijk gezegd begrijp ik de houding van Trump ergens wel. Iedereen vindt het blijkbaar zodanig evident dat die geldstromen van de VS maar blijven komen dat niemand er nog bij stilstaat. Als je dan de breedgedragen Amerika-haat zie in de Palestijnse gebieden, die op hetzelfde moment aan de baxter hangt van hetzelfde Amerika, dan vind ik het niet onlogisch om eens even de geldkraan dicht te draaien. De soft approach werkt blijkbaar niet, vredesonderhandelingen worden geweigerd, ... Tja, moet je dan heiliger zijn dan de paus?

ResX

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik ben geen expert in ontwikkelingshulp en dergelijke maar dit wil ik toch even kwijt. Ik erger mij al jaren aan alle kritiek op het buitenlands beleid van de VS die soms als politieman fungeren van de wereld. Ik noemde het zelfs lange tijd een anti-VS-hype sinds hun invallen in Irak en Afghanistan. Al die tijd heb ik gezegd dat we blij mogen zijn dat de VS de politie van de wereld wil spelen, want niemand anders durft het, kan het of wil het. En dat we beter af zijn met een VS die deze rol wil opnemen.

Ik vond (en vind nog steeds) dat er te weinig aandacht wordt geschonken aan de verantwoordelijkheid die de VS ook opneemt als leidersfiguur van de wereld. Eén van die aspecten is hun grote bijdrages aan ontwikkelingshulp. Wat ik niet wist is dat ze bijvoorbeeld ook de grootste donor zijn voor ontwikkelingshulp aan de Palestijnen, dat heeft nooit de media gehaald tot het moment dat de VS er een deel van wil schrappen zoals Trump nu beslist heeft. En eerlijk gezegd begrijp ik de houding van Trump ergens wel. Iedereen vindt het blijkbaar zodanig evident dat die geldstromen van de VS maar blijven komen dat niemand er nog bij stilstaat. Als je dan de breedgedragen Amerika-haat zie in de Palestijnse gebieden, die op hetzelfde moment aan de baxter hangt van hetzelfde Amerika, dan vind ik het niet onlogisch om eens even de geldkraan dicht te draaien. De soft approach werkt blijkbaar niet, vredesonderhandelingen worden geweigerd, ... Tja, moet je dan heiliger zijn dan de paus?

Dat is geen ontwikkelingshulp, maar een wortel die voor de ezel hangt. Palestijnen zijn nu weer zo dom ook niet.

squalleke123

Legacy Member
ResX zei:
Dat is geen ontwikkelingshulp, maar een wortel die voor de ezel hangt. Palestijnen zijn nu weer zo dom ook niet.

Voila, dus als den ezel niet beweegt werkt de wortel niet en kan je die beter voor een andere ezel hangen.

De palestijnen kregen geld voor het in stand houden van het vredesproces. Als er twintig jaar na camp david geen enkele vooruitgang te melden valt dan hebben ze daar mee schuld aan...

ResX

Legacy Member
squalleke123 zei:
Voila, dus als den ezel niet beweegt werkt de wortel niet en kan je die beter voor een andere ezel hangen.

De palestijnen kregen geld voor het in stand houden van het vredesproces. Als er twintig jaar na camp david geen enkele vooruitgang te melden valt dan hebben ze daar mee schuld aan...
Dan kun je idd isreal mss mee bestraffen ipv hun blanco cheques cadeau te doen.

squalleke123

Legacy Member
ResX zei:
Dan kun je idd isreal mss mee bestraffen ipv hun blanco cheques cadeau te doen.

Dat is min of meer de Obama-aanpak geweest.

Het probleem is voor vrede dat beide kanten moeten meewerken. Ik heb trouwens een fout gemaakt. Camp David is al eind de jaren '70. Dus ongeveer 40 jaar geleden. Twintig jaar geleden was het hoogtepunt van de vredesgesprekken met de akkoorden van Oslo. Sedertdien is het aan beide kanten geen milimeter vooruit gegaan. Het verschil is dat Israel een werkende overheid heeft, terwijl de palestijnen liever de politieke arm van een terroristische beweging aan de macht hebben. Logisch dan ook dat de palestijnen meer last zullen hebben van het droogleggen van een (belangrijk) deel van hun buitenlandse financiering.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Sorry, maar als er sprake is van misbruik dan wil ik dat zowel de aanklagers als de misbruikers hun verhaal mogen en kunnen doen. In dit geval is het dus IMHO essentieel dat het onderzoek deftig gevoerd wordt en dat het publiek toegang krijgt tot de essentie van de zaak. Het is dan ook schitterend IMHO dat zowel de republikeinen als de democraten bereid zijn van hun visie te documenteren.


Welk onderzoek?

Er is geen onderzoek. Dit is een politiek pamflet, niks meer.

Als er klacht ingediend moet worden moet dit door de correcte instanties gebeuren, moet er onderzoek gebeuren moet dit door de correcte instanties gebeuren.

DIe memo is geen van beide, dat is en blijft niks meer dan een politicus die een papiertje opstelt .

Vandaar dit is politiek spelletje niks meer. GOP heeft alles in handen, overheid congress en de laatste tijd zelfs rechtbanken.


Het is jammer dat er geen statement van het comite in zijn geheel komt, maar zoals je kan zien uit het transcript zijn ook de democraten niet vies van politieke spelletjes.

Welke keuze hebben ze? Eens Nunes deze weg ingang hebben democraten geen keuze meer dan het spel mee te spelen.

Anders geef he vrij spel aan de GOP die deze anti-politiek al decennia lang heel succesvol toepassen.




Het komt via congres wel bij de kiezer terecht. Dat trek je toch niet in twijfel hoop ik?
Enkel als men dat lekt, voor weeral politieke spelletjes .
De taak van e FBI in gaande onderzoeken is niet de bevolking op de hoogte te houden. ALs je niet inziet hoe contraproductief en gevaarlijk da is met dergelijke materie dan zit de brainwashing wel heel diep.


Overigens, was het niet veel voorzichtiger geweest om al bekend te maken in september, met nog anderhalve maand te gaan, dan eind oktober met nog anderhalve week te gaan? Het is net dat dat mij niet gaat, de acties van McCabe en Comey hebben ervoor gezorgd dat de affaire een maximale impact had op de verkiezingen... Het gedrag van de FBI in deze blijft me intrigeren...
Neen men moet onderzoeken en zeker zijn. Pas als men zeker is kan men rapporteren.

Het geval comey toont aan hoe gevoelig dergelijke materie is. Een non issue heeft misschien de koers van de VS gewijzigd.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat is min of meer de Obama-aanpak geweest.

Het probleem is voor vrede dat beide kanten moeten meewerken. Ik heb trouwens een fout gemaakt. Camp David is al eind de jaren '70. Dus ongeveer 40 jaar geleden. Twintig jaar geleden was het hoogtepunt van de vredesgesprekken met de akkoorden van Oslo. Sedertdien is het aan beide kanten geen milimeter vooruit gegaan. Het verschil is dat Israel een werkende overheid heeft, terwijl de palestijnen liever de politieke arm van een terroristische beweging aan de macht hebben. Logisch dan ook dat de palestijnen meer last zullen hebben van het droogleggen van een (belangrijk) deel van hun buitenlandse financiering.


Het verschil is dat Israel al de macht heeft. Het is Israel die over de brug moet komen en het is Israel die al decennia lang dit weigeren.


Integendeel met de annexaties van land en het uitbreiden van nederzettingen tonen de huidige Israëlische leiders dan ze geen vrede willen en enkel geïnteresseerd zijn in conflict om hun postjes vast te houden.

Je "vergeet" dat het grootste deel van de Palestijnen onder Fatah zitten, Fatah die al jaren op vrede en onderhandelingen aanstuurt, in tegenstelling tot Israel dat al jaren gewoon kolonisten en extremisten hun gang laat gaan in de West bank met alle gevolgen van dien.

squalleke123

Legacy Member
Laat mij het even duidelijk schetsen.

De VS is een democratie. Dat houdt in dat de overheid gecontroleerd moet worden door verkozen mensen (senatoren en volksvertegenwoordigers genoemd). De FBI is in essentie een overheidsdienst. Dus is het logisch dat er een comite binnen de verkozenen zich bezig houdt met toezicht houden op de FBI, net zoals er een comite is dat toezicht houdt op infrastructuur, buitenlandse zaken, etc etc.

Het is de job van de mensen in de comites om de link te onderhouden tussen het electoraat en de overheidsdiensten. Ze kunnen dat proberen door te zeggen 'vertrouw ons' wat volgens jouw de wenselijke techniek is. Of ze kunnen vaststellen dat ze het vertrouwen niet hebben (een gevolg van de harde partijpolitiek) en kunnen open kaart spelen om het vertrouwen te winnen of te bewijzen dat ze dat vertrouwen waard zijn. De aantijgingen in dit geval zijn niet min, dus vind ik het logisch dat als men in het openbaar zulke aantijgingen maakt dat men ook het recht moet krijgen die aantijgingen te bewijzen. En ja, er is wat voorzichtigheid voor nodig, maar de bevolking compleet in het donker houden helpt alleen maar het welles-nietes spelletje vooruit.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Je "vergeet" dat het grootste deel van de Palestijnen onder Fatah zitten, Fatah die al jaren op vrede en onderhandelingen aanstuurt, in tegenstelling tot Israel dat al jaren gewoon kolonisten en extremisten hun gang laat gaan in de West bank met alle gevolgen van dien.

Het was ongeveer 50-50 tijdens de laatste palestijnse verkiezingen. Op dit moment worden de palestijnen geregeerd door een Fatah-Hamas coalitie
Fatah heeft de West Bank, Hamas de gaza-strook. Fatah is echter ook niet de vredesduif die jij hier beweert en heeft net als Hamas ook een terroristische tak. Het verschil tussen beide is ideologisch. Fatah is een linkse anti-israel partij en Hamas een rechtse anti-israelpartij. De echte vredesduiven aan palestijnse zijde zijn gewoon te klein om mee te spelen en worden door de Fatah-Hamas meerderheid geblokkeerd, helaas

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Laat mij het even duidelijk schetsen.

De VS is een democratie. Dat houdt in dat de overheid gecontroleerd moet worden door verkozen mensen (senatoren en volksvertegenwoordigers genoemd). De FBI is in essentie een overheidsdienst. Dus is het logisch dat er een comite binnen de verkozenen zich bezig houdt met toezicht houden op de FBI, net zoals er een comite is dat toezicht houdt op infrastructuur, buitenlandse zaken, etc etc..

Je kent toch het principe van scheiding der machten?

De regering controleert de overheid of FBI in dit geval aka trump.


Het congress (dus niet een klein subcommissie van enkel politici) is de wetgevende macht die de wetten maakt die de overheid moet opvolgen/uitvoeren

De rechterlijke macht ziet toe op misbruiken van beide andere.


Dus neen het is een complete schending der machten als een politicus (of een klein groepje politici) denkt eventjes de FBI (een overheidsinstantie) de les te gaan spellen.

Dit is echter niet het geval hier, dit is niks meer dan het ondermijnen door enkele politici van ene deel van de regering. Iets waar de GOP al decennia aan werkt en meng gewoon verderzet.
Zoals ik zei : politieke spelletjes met de maatschappij als inzet.

Het is de job van de mensen in de comites om de link te onderhouden tussen het electoraat en de overheidsdiensten. Ze kunnen dat proberen door te zeggen 'vertrouw ons' wat volgens jouw de wenselijke techniek is. Of ze kunnen vaststellen dat ze het vertrouwen niet hebben (een gevolg van de harde partijpolitiek) en kunnen open kaart spelen om het vertrouwen te winnen of te bewijzen dat ze dat vertrouwen waard zijn. De aantijgingen in dit geval zijn niet min, dus vind ik het logisch dat als men in het openbaar zulke aantijgingen maakt dat men ook het recht moet krijgen die aantijgingen te bewijzen. En ja, er is wat voorzichtigheid voor nodig, maar de bevolking compleet in het donker houden helpt alleen maar het welles-nietes spelletje vooruit.


Onzin, niks mee te maken.

Dergelijke commitees zijn om het grove werk te doen voor een wet naar het congress (kamers) gaat.

Deze commitees besturen NIET overheidsdiensten noch zijn ze er verantwoordelijk voor. Wat ze wel kunnen doen is indien ze verandering willen deze voor het congress brengen, laten stemmen zodat de regering deze veranderingen kan implementeren.



Wat Nunes dus doet is van de pot gerukt gek en ondermijnt de maaschappij /rechtstaat en scheiding der machten in de VS . EN voor wat? Wat politieke spelletjes.



Indien er echt klachten zijn of verdachte zaken dan moet Nunes dat aan de president geven og aan de instanties daarvoor verantwoordelijk. Niet in de kranten zetten.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het was ongeveer 50-50 tijdens de laatste palestijnse verkiezingen. Op dit moment worden de palestijnen geregeerd door een Fatah-Hamas coalitie

Er is geen coalitie, Fatah controleert west bank, hamas Gaza.

Israel blijft de west bank koloniseren en inpalmen en negeert elke poging van Fatah om te onderhandelen.

Gezien de acties van de Israëlische regering de laatste 10 jaar zet ik die niet op ene hoger niveau dan Fatah, als je die zit als terroristisch is de Israëlische overheid dat ook.

Anoniem0

Legacy Member
https://www.documentcloud.org/documents/4365338-Nunes-memo.html

de memo.

komt erop neer dat FBI en DOJ voorkennis hadden betreffende de financiering van het steele dossier, en ze dit genegeerd hebben en toch een FISA warrant (op basis van biased en politieke betaalde bronnen) uitgevaardigd hebben voor Page af te luisteren.

Mja. De stiekemerds... Benieuwd of er koppen gaan rollen.

Shotterke

Legacy Member
Toen Steele naar de FBI ging met de dossier had de FBI al info uit het dossier zelf ontdekt via eigen bronnen en hebben ze andere info uit het dossier achteraf zelf kunnen verifiëren dus hangt ervan af welke stukken ze gebruikt hebben denk ik dan. Niet vermelden dat de Dems (en origineel de GOP) het dossier gefinancieerd hebben is natuurlijk wel een grote fout maar die mensen zitten niet langer bij de FBI en DOJ dacht ik?

Mooi om te zien dat de GOP nu officieël zegt dat het FBI onderzoek naar Trump en Rusland maanden voor het Steele dossier begonnen was na de meeting van Papadopoulos.

Maar waar is de info die ging bewijzen dat er illegale surveillance was van het Trump team? FISA warrant is aangevraagd eind oktober 2016. Eind september 2016 had het Trump team nog dit te zeggen over Page:
“Mr. Page is not an advisor and has made no contribution to the campaign,” the campaign’s communications director Jason Miller said in an email to The Hill. “I've never spoken to him, and wouldn't recognize him if he were sitting next to me.”

Presented with a statement from a campaign spokesperson in August that characterized Page as an “informal adviser,” albeit one who “does not speak for Mr. Trump or the campaign,” Miller doubled down.

“He’s never been a part of our campaign. Period,” he said.

Another spokesman, Steven Cheung, said Page “has no role” in the campaign.

“We are not aware of any of his activities, past or present,” Cheung added.

Ik had toch wel veel meer verwacht na al het hypen van de GOP. Potentieel erger dan watergate konden we hier zelf lezen. :lol:


Edit:
.@mattgaetz just said on CNN that “Devin Nunes didn’t write this memo. His staff did.”
https://twitter.com/NatashaBertrand...io/iframe/twitter.min.html#959527253662199809

:D

Edit 2:

DOW ook lekker aan het dalen.

Edit 3:
DVDw2GKXcAAjKIM.jpg
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan