Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Lemme

Legacy Member
Five-seveN zei:
Wel jammer van je verspilde tijd dan, want geen enkel van die artikels geeft weer hoe ze dit controleren en hoe die fraude gebeurt. Als ik uw artikels moet geloven dan is 100% van alle fraude door de mand gevallen en bestraft aja want ze kennen de exacte aantallen! Is dit een sprookje?

Denk jij dat er geen enkel systeem is om voter fraud tegen te gaan?

The Brennan Center’s seminal report on this issue, The Truth About Voter Fraud, found that most
reported incidents of voter fraud are actually traceable to other sources, such as clerical errors or
bad data matching practices. The report reviewed elections that had been meticulously studied for
voter fraud, and found incident rates between 0.0003 percent and 0.0025 percent. Given this tiny
incident rate for voter impersonation fraud, it is more likely, the report noted, that an American
“will be struck by lightning than that he will impersonate another voter at the polls.”
 A study published by a Columbia University political scientist tracked incidence rates for voter
fraud for two years, and found that the rare fraud that was reported generally could be traced to
“false claims by the loser of a close race, mischief and administrative or voter error.”
 A 2017 analysis published in The Washington Post concluded that there is no evidence to support
Trump’s claim that Massachusetts residents were bused into New Hampshire to vote.
 A comprehensive 2014 study published in The Washington Post found 31 credible instances of
impersonation fraud from 2000 to 2014, out of more than 1 billion ballots cast. Even this tiny
number is likely inflated, as the study’s author counted not just prosecutions or convictions, but
any and all credible claims.
 Two studies done at Arizona State University, one in 2012 and another in 2016, found similarly
negligible rates of impersonation fraud. The project found 10 cases of voter impersonation fraud
nationwide from 2000-2012. The follow-up study, which looked for fraud specifically in states
where politicians have argued that fraud is a pernicious problem, found zero successful
prosecutions for impersonation fraud in five states from 2012-2016.
 A review of the 2016 election found four documented cases of voter fraud.
 Research into the 2016 election found no evidence of widespread voter fraud.
 A 2016 working paper concluded that the upper limit on double voting in the 2012 election was
0.02%. The paper noted that the incident rate was likely much lower, given audits conducted by
2
the researchers showed that “many, if not all, of these apparent double votes could be a result of
measurement error.”
 A 2014 paper concluded that “the likely percent of non-citizen voters in recent US elections is 0.”
 A 2014 nationwide study found “no evidence of widespread impersonation fraud” in the 2012
election.
 A 2014 study that examined impersonation fraud both at the polls and by mail ballot found zero
instances in the jurisdictions studied.
 A 2014 study by the non-partisan Government Accountability Office, which reflected a literature
review of the existing research on voter fraud, noted that the studies consistently found “few
instances of in-person voter fraud.”
 While writing a 2012 book, a researcher went back 30 years to try to find an example of voter
impersonation fraud determining the outcome of an election, but was unable to find even one.
 A 2012 study exhaustively pulled records from every state for all alleged election fraud, and found
the overall fraud rate to be “infinitesimal” and impersonation fraud by voters at the polls to be
the rarest fraud of all: only 10 cases alleged in 12 years. The same study found only 56 alleged
cases of non-citizen voting, in 12 years.
 A 2012 assessment of Georgia’s 2006 election found “no evidence that election fraud was
committed under the auspices of deceased registrants.”
 A 2011 study by the Republican National Lawyers Association found that, between 2000 and
2010, 21 states had 1 or 0 convictions for voter fraud or other kinds of voting irregularities.
 A 2010 book cataloguing reported incidents of voter fraud concluded that nearly all allegations
turned out to be clerical errors or mistakes, not fraud.
 A 2009 analysis examined 12 states and found that fraud by voters was “very rare,” and also
concluded that many of the cases that garnered media attention were ultimately unsubstantiated
upon further review.

Kansas Secretary of State Kris Kobach, a longtime proponent of voter suppression efforts,
argued before state lawmakers that his office needed special power to prosecute voter fraud,
because he knew of 100 such cases in his state. After being granted these powers, he has brought
six such cases, of which only four have been successful. The secretary has also testified about his
review of 84 million votes cast in 22 states, which yielded 14 instances of fraud referred for
prosecution, which amounts to a 0.00000017 percent fraud rate.

A specialized United States Department of Justice unit formed with the goal of finding instances
of federal election fraud examined the 2002 and 2004 federal elections, and were able to prove
that 0.00000013 percent of ballots cast were fraudulent. There was no evidence that any of these
incidents involved in-person impersonation fraud. Over a five year period, they found “no
concerted effort to tilt the election.”
 An investigation in Colorado, in which the Secretary of State alleged 100 cases of voter fraud,
yielded one conviction.

In Iowa, a multi-year investigation into fraud led to just 27 prosecutions out of 1.6 million ballots
cast. In 2014 the state issued a report on the investigation citing only six prosecutions.

Maar goed, jij weet het beter dan al deze onderzoeken.

Moeten we dan trouwens niet zwaar beginnen panikeren over onze verkiezingen hier in België? Want hoe ga je ooit bewijzen dat hier ook niet massaal wordt vals gespeeld? Hoe weet jij dat jouw stem hier wel juist geteld wordt? Zouden er hier dan ook systemen zijn om dit tegen te gaan?

Five-seveN

Legacy Member
Lemme zei:
Denk jij dat er geen enkel systeem is om voter fraud tegen te gaan?

The Brennan Center’s seminal report on this issue, The Truth About Voter Fraud, found that most
reported incidents of voter fraud are actually traceable to other sources, such as clerical errors or
bad data matching practices. The report reviewed elections that had been meticulously studied for
voter fraud, and found incident rates between 0.0003 percent and 0.0025 percent. Given this tiny
incident rate for voter impersonation fraud, it is more likely, the report noted, that an American
“will be struck by lightning than that he will impersonate another voter at the polls.”
 A study published by a Columbia University political scientist tracked incidence rates for voter
fraud for two years, and found that the rare fraud that was reported generally could be traced to
“false claims by the loser of a close race, mischief and administrative or voter error.”
 A 2017 analysis published in The Washington Post concluded that there is no evidence to support
Trump’s claim that Massachusetts residents were bused into New Hampshire to vote.
 A comprehensive 2014 study published in The Washington Post found 31 credible instances of
impersonation fraud from 2000 to 2014, out of more than 1 billion ballots cast. Even this tiny
number is likely inflated, as the study’s author counted not just prosecutions or convictions, but
any and all credible claims.
 Two studies done at Arizona State University, one in 2012 and another in 2016, found similarly
negligible rates of impersonation fraud. The project found 10 cases of voter impersonation fraud
nationwide from 2000-2012. The follow-up study, which looked for fraud specifically in states
where politicians have argued that fraud is a pernicious problem, found zero successful
prosecutions for impersonation fraud in five states from 2012-2016.
 A review of the 2016 election found four documented cases of voter fraud.
 Research into the 2016 election found no evidence of widespread voter fraud.
 A 2016 working paper concluded that the upper limit on double voting in the 2012 election was
0.02%. The paper noted that the incident rate was likely much lower, given audits conducted by
2
the researchers showed that “many, if not all, of these apparent double votes could be a result of
measurement error.”
 A 2014 paper concluded that “the likely percent of non-citizen voters in recent US elections is 0.”
 A 2014 nationwide study found “no evidence of widespread impersonation fraud” in the 2012
election.
 A 2014 study that examined impersonation fraud both at the polls and by mail ballot found zero
instances in the jurisdictions studied.
 A 2014 study by the non-partisan Government Accountability Office, which reflected a literature
review of the existing research on voter fraud, noted that the studies consistently found “few
instances of in-person voter fraud.”
 While writing a 2012 book, a researcher went back 30 years to try to find an example of voter
impersonation fraud determining the outcome of an election, but was unable to find even one.
 A 2012 study exhaustively pulled records from every state for all alleged election fraud, and found
the overall fraud rate to be “infinitesimal” and impersonation fraud by voters at the polls to be
the rarest fraud of all: only 10 cases alleged in 12 years. The same study found only 56 alleged
cases of non-citizen voting, in 12 years.
 A 2012 assessment of Georgia’s 2006 election found “no evidence that election fraud was
committed under the auspices of deceased registrants.”
 A 2011 study by the Republican National Lawyers Association found that, between 2000 and
2010, 21 states had 1 or 0 convictions for voter fraud or other kinds of voting irregularities.
 A 2010 book cataloguing reported incidents of voter fraud concluded that nearly all allegations
turned out to be clerical errors or mistakes, not fraud.
 A 2009 analysis examined 12 states and found that fraud by voters was “very rare,” and also
concluded that many of the cases that garnered media attention were ultimately unsubstantiated
upon further review.

Kansas Secretary of State Kris Kobach, a longtime proponent of voter suppression efforts,
argued before state lawmakers that his office needed special power to prosecute voter fraud,
because he knew of 100 such cases in his state. After being granted these powers, he has brought
six such cases, of which only four have been successful. The secretary has also testified about his
review of 84 million votes cast in 22 states, which yielded 14 instances of fraud referred for
prosecution, which amounts to a 0.00000017 percent fraud rate.

A specialized United States Department of Justice unit formed with the goal of finding instances
of federal election fraud examined the 2002 and 2004 federal elections, and were able to prove
that 0.00000013 percent of ballots cast were fraudulent. There was no evidence that any of these
incidents involved in-person impersonation fraud. Over a five year period, they found “no
concerted effort to tilt the election.”
 An investigation in Colorado, in which the Secretary of State alleged 100 cases of voter fraud,
yielded one conviction.

In Iowa, a multi-year investigation into fraud led to just 27 prosecutions out of 1.6 million ballots
cast. In 2014 the state issued a report on the investigation citing only six prosecutions.

Maar goed, jij weet het beter dan al deze onderzoeken.
Je kan ook reageren zonder telkens gigantische stukken tekst ertussen te kopieren die helemaal niks terzake doen en die alleen maar oplijsten dat "buiten de fraude gevallen die we bewezen hebben, is er geen bewijs dat er nog meer fraude is!".

Als je nu een artikel gepost had "how does vote by mail work", dan hadden we nog iets kunnen leren.
Moeten we dan trouwens niet zwaar beginnen panikeren over onze verkiezingen hier in België? Want hoe ga je ooit bewijzen dat hier ook niet massaal wordt vals gespeeld? Hoe weet jij dat jouw stem hier wel juist geteld wordt? Zouden er hier dan ook systemen zijn om dit tegen te gaan?
Misschien is er een reden waarom wij stemmen op een zondag in een stemlokaal en niet onze stemmen opsturen als verjaardagskaarten? Just saying.

Lemme

Legacy Member
Five-seveN zei:
Je kan ook reageren zonder telkens gigantische stukken tekst ertussen te kopieren die helemaal niks terzake doen en die alleen maar oplijsten dat "buiten de fraude gevallen die we bewezen hebben, is er geen bewijs dat er nog meer fraude is!".

Als je nu een artikel gepost had "how does vote by mail work", dan hadden we nog iets kunnen leren.

Misschien is er een reden waarom wij stemmen in een stemlokaal en niet onze stemmen opsturen als verjaardagskaarten? Al eens over nagedacht.

Ok jij hebt gelijk. In het vervolg zal ik geen verschillende bronnen meer posten van verschillende onderzoeken die aantonen dat voter fraud een miniscuul probleem is in de US. Ik zal ook gewoon enkel vanuit m'n buikgevoel posten vanaf nu en andermans bronnen straal negeren. Dat helpt de discussie zeker verder.

Belgen in het buitenland kunnen ook per post stemmen. Denk je dat daar dan geen enkele veiligheid is ingebouwd en dat al die stemmen kunnen gemanipuleerd worden?


Bekijk aub dit: https://www.youtube.com/watch?v=l-nEHkgm_Gk&t=5s (of ten minste vanaf min 10).
EDIT: https://multco.us/voter-education-and-outreach/how-does-vote-mail-work​
https://cavotes.org/vote/how-vote/voting-mail

Put the ballot in the special return envelope and fill in the required information on the envelope. If you do not sign your name on the return envelope your ballot will not be counted. Your signature must match the signature on your voter registration application form.
Return your ballot in the special envelope:
by mail (with the correct postage) or in person to the office of your County Elections Official
or to any polling place location in your county on election day

Je moet het dus aanvragen en een brief schrijven. Dan komt het in jouw bus, op jouw naam. Je moet het invullen en handtekenen en terug sturen of gaan afgeven. Leg jij mij maar uit hoe je hier grootschalige fraude mee gaat plegen.

Five-seveN

Legacy Member
Lemme zei:
Ok jij hebt gelijk. In het vervolg zal ik geen verschillende bronnen meer posten van verschillende onderzoeken die aantonen dat voter fraud een miniscuul probleem is in de US.
Je kan dat doen maar liever geen 3x 100 dezelfde soort teksten copy-paste na elkaar, als ik mijn concrete bedenkingen al gaf bij de eerste 100 regels.
Het gaat hier om kwaliteit, niet om quantiteit. Ik wenste enkel andere soorten argumentatie dan "er is weinig fraude gevonden dus het is veilig".

Je moet het dus aanvragen en een brief schrijven. Dan komt het in jouw bus, op jouw naam. Je moet het invullen en handtekenen en terug sturen of gaan afgeven. Leg jij mij maar uit hoe je hier grootschalige fraude mee gaat plegen.
Los van het feit dat er de stem op die manier anonimeit ontbreekt en stemmers dus kunnen gedwongen worden of zich onveilig kunnen voelen, en los van het feit dat er een toegankelijkheidsbarriere is van een pdf afprinten of uzelf eerst via internet te registeren, los van het feit dat mensen die uw voting formulier kunnen stelen en zo de boel kunnen vertragen, los van formulieren dat nooit bij de overheid terug aankomen en verduisterd zijn onderweg, los van deur-aan-deur vertrouwenspersonen dat "die papieren voor u wel zullen invullen madammeke", is dat vrij waterdicht. Maar je bent nooit voorbereid op wat je nog niet kent uiteraard.

Als ik zelf een scenario zou moeten bedenken dat op grotere schaal kan, en wat in principe ook fraude is, dan is het bijvoorbeeld zoiets: een straathandel in lege stemformulieren waar mensen 10$-100$ krijgen om hun leeg stemformulier ondertekend aan een louche dealer te verkopen. Dat kan heel snel heel grootschalig worden.
Over each four year term of a President, the US Federal Government will spend $14.8 trillion.3 Written out as a number that’s $14,800,000,000,000.
It’s $46,000 for each American. It’s $117,000 for each vote cast in 2012.
The amount spent on the presidential race alone was $2.4 billion
Daar kunt ge al wat wat lege ondertekende formulierkes in swingstaten voor opkopen he.
Maarja dat valt misschien niet onder fraude voor al die instanties. Dat is gewoon de hoogste bieder wint.

Tonerider

Legacy Member
Laten we dan ineens het stemmen afschaffen, want ik kan ook wel een aantal manieren bedenken om stemmen per computer te misbruiken/manipuleren.
Ik kan ook een aantal manieren bedenken om het manueel stemmen te beïnvloeden. Of het nu tijdens het stemmen, tijdens het transport van de stemmen of tijdens de telling is.

En lezen jullie eigenlijk wel de post van de anderen? Your signature must match the signature on your voter registration application form. Als gij een leeg stemformulier koopt en invult en dan opzendt, kijken zij of het klopt met het registratieformulier dat zij hebben. Dus ge zou al eerst een fake registratieformulier in hun handen moeten krijgen, ge gaat ook een fake social securitynummer moeten creëren, alsook een fake persoon. En dus hun bevolkingsregister hacken om dat te kunnen invoeren. En dan hebt ge een kans om een 1 extra vote uit te brengen.

Komaan seg, studies wijzen uit dat er geen of amper verschil is. Stop nu toch eens met uw fantasieën die helemaal nooit worden uitgewerkt.
Alsof de gemiddelde kiezer a)tijd gaat steken in louche dealers te zoeken b)er geld gaat in investeren en c)bereid is om eventueel te gaan brommen voor 1 extra stem.
:doh:

Five-seveN

Legacy Member
Tonerider zei:
Laten we dan ineens het stemmen afschaffen, want ik kan ook wel een aantal manieren bedenken om stemmen per computer te misbruiken/manipuleren.
Ik kan ook een aantal manieren bedenken om het manueel stemmen te beïnvloeden. Of het nu tijdens het stemmen, tijdens het transport van de stemmen of tijdens de telling is.

En lezen jullie eigenlijk wel de post van de anderen? Your signature must match the signature on your voter registration application form. Als gij een leeg stemformulier koopt en invult en dan opzendt, kijken zij of het klopt met het registratieformulier dat zij hebben. Dus ge zou al eerst een fake registratieformulier in hun handen moeten krijgen, ge gaat ook een fake social securitynummer moeten creëren, alsook een fake persoon. En dus hun bevolkingsregister hacken om dat te kunnen invoeren. En dan hebt ge een kans om een 1 extra vote uit te brengen.

Komaan seg, studies wijzen uit dat er geen of amper verschil is. Stop nu toch eens met uw fantasieën die helemaal nooit worden uitgewerkt.
Alsof de gemiddelde kiezer a)tijd gaat steken in louche dealers te zoeken b)er geld gaat in investeren en c)bereid is om eventueel te gaan brommen voor 1 extra stem.
:doh:
Djees gij zijt dom. Ik zeg toch dat een stemmer zijn formulier ondertekend verkoopt aan een louche dealer. Hij vraagt dus een formulier aan, vult alles perfect in, en verkoopt het dan door in het zwart circuit. De opkoper moet alleen nog de stem invullen en de envelop ceilen en opsturen. Begrepen of nog altijd niet?

Stemmen voor grof geld kunnen doorverkopen aan de hoogste bieder dus. En dat is allemaal geen enkel probleem? Je denkt echt dat mensen dat niet gaan doen omdat ze een goed hart hebben ofzo? Of denkt ge echt dat een stem in de usa maar 5 cent waard is?

Tonerider

Legacy Member
Five-seveN zei:
Djees gij zijt dom. Ik zeg toch dat een stemmer zijn formulier ondertekend verkoopt aan een louche dealer. Hij vraagt dus een formulier aan, vult alles perfect in, en verkoopt het dan door in het zwart circuit. De opkoper moet alleen nog de stem invullen en de envelop ceilen en opsturen. Begrepen of nog altijd niet?

Stemmen voor grof geld kunnen doorverkopen aan de hoogste bieder dus. En dat is allemaal geen enkel probleem? Je denkt echt dat mensen dat niet gaan doen omdat ze een goed hart hebben ofzo? Of denkt ge echt dat een stem in de usa maar 5 cent waard is?

allereerst: reported voor uw belediging. Zeker omdat ge dan later ceilen schrijft wat nog niet eens op sealen trekt.
ten tweede: ge kunt toch zelf zien dat dit een absurd scenario is. Als iemand zo`n risico wil lopen om tig mensen te contacteren om hun stem(formulier) te kopen, kan hij evengoed tig mensen contacteren om gewoon hun stem te kopen wanneer ze in een kotje gaan stemmen. Of als hij bereid is grof geld te betalen, kan hij evengoed een programmeur inhuren om een scriptje te schrijven en de votingterminals te hacken. Oh wait: https://www.bloomberg.com/news/arti...chy-voting-machines-expose-2020-hacking-risks
https://books.google.be/books?id=WM...Q#v=onepage&q=voting terminals hacken&f=false
https://onezero.medium.com/how-to-hack-a-voting-machine-db412f3c8ade

Dus allemaal even (on)veilig. `t is niet omdat ge een levendig fantasie hebt, dat voting by mail ineens de minst veilige manier wordt. Want die levendige fantasie is al gecounterd door de realiteit met andere stemmogelijkheden.

Dus voordat ge nog eens mensen dom noemt: doe eerst wat opzoekingswerk.

Loser

Legacy Member
Five-seveN zei:
Je kan dat doen maar liever geen 3x 100 dezelfde soort teksten copy-paste na elkaar, als ik mijn concrete bedenkingen al gaf bij de eerste 100 regels.
Het gaat hier om kwaliteit, niet om quantiteit. Ik wenste enkel andere soorten argumentatie dan "er is weinig fraude gevonden dus het is veilig".


Los van het feit dat er de stem op die manier anonimeit ontbreekt en stemmers dus kunnen gedwongen worden of zich onveilig kunnen voelen, en los van het feit dat er een toegankelijkheidsbarriere is van een pdf afprinten of uzelf eerst via internet te registeren, los van het feit dat mensen die uw voting formulier kunnen stelen en zo de boel kunnen vertragen, los van formulieren dat nooit bij de overheid terug aankomen en verduisterd zijn onderweg, los van deur-aan-deur vertrouwenspersonen dat "die papieren voor u wel zullen invullen madammeke", is dat vrij waterdicht. Maar je bent nooit voorbereid op wat je nog niet kent uiteraard.

Als ik zelf een scenario zou moeten bedenken dat op grotere schaal kan, en wat in principe ook fraude is, dan is het bijvoorbeeld zoiets: een straathandel in lege stemformulieren waar mensen 10$-100$ krijgen om hun leeg stemformulier ondertekend aan een louche dealer te verkopen. Dat kan heel snel heel grootschalig worden.


Daar kunt ge al wat wat lege ondertekende formulierkes in swingstaten voor opkopen he.
Maarja dat valt misschien niet onder fraude voor al die instanties. Dat is gewoon de hoogste bieder wint.

Dit is enorm oneerlijk discussiëren. Je krijgt:
- Artikels met officiële cijfers van het Witte Huis en bronvermeldingen die aantonen dat mail voting veruit de veiligste manier is.
- Een duidelijke verklaring van die cijfers in bijkomende artikels, inclusief weerlegging van jouw bedenkingen.
- Een duidelijke uiteenzetting van de procedure tegen voter fraud.

Maar vanuit je zetel achter je computer, zonder enige kennis van zaken, zonder enige studie, heb jij het systeem gekraakt van de VS verkiezingen, en heb jij een waterdichte manier gevonden waarmee op grootschalige manier gefraudeerd kan worden, zonder dat die studies dat kunnen doorhebben. Dus niet alleen fraude, maar ook nog eens 10.000 tot 100.000x meer fraude dan nu, om het "significant" te kunnen noemen. Zonder bewijzen daarvoor. En daarbij dan nog eens uitgaan van het feit dat die niet-ontdekte fraude al niet in de risk assessment zit (terwijl aangegeven staat in verschillende artikels dat dat wel het geval is). En daarbij nog eens uitgaan van het feit dat er niet eenzelfde grotere fraude in het gewone systeem zit, maar dat dat systeem feilloos is. Want anders wordt het verschil weer nog groter.

Dus ik kan alleen maar met aandrang vragen om niet bewijzen te negeren ten voordele van verzinsels die op niets gebaseerd zijn.

beryl

Legacy Member
Lemme zei:
Hoeveel artikels moet je nog hebben?
....

Los van wat Trump gezegd heeft, wat inderdaad gelogen bleek te zijn, er is helemaal niet meer fraude met via de post stemmen, is het toch ook wel zo dat het qua procedure niet anders kan dan onveiliger zijn. Heel wat van de safeguards die we inbouwen bij het normaal stemmen inbouwen zoals getuigen die het traject van het stembiljet zo goed als volledig kunnen volgen, garantie dat stemmen anoniem gebeuren, uitgebreide controle dat het de persoon zelf is die stemt, het feit dat de stemmer zelf het stembiljet in de doos kan zien gaan, enzovoort zijn allemaal niet mogelijk bij stemmen op afstand en er bestaan ook geen evenwaardige alternatieven voor.

Al die maatregelen pakken we niet voor de show vermoed ik. Ik snap de focus op het feit dat het in verleden nog niet bewezen is dat er ook werkelijk veel meer fraude is gebeurd wel, want dat en de beschuldiging dat de democraten zullen frauderen is waar Trump weer ongefundeerde stellingen over aan het poneren was. Maar enkel kijken naar effectieve fraudegevallen en niet naar de procedure zelf is ook niet correct. Vergelijk het met volledig elektronisch stemmen: Ook daar zijn voor zover ik weet nog geen grote fraudegevallen van bekend, maar dat wil niet zeggen dat het een goed en veilig idee zou zijn om daar volledig op over te stappen, het biedt bijlange niet dezelfde garanties tegen fraude en opspoorbaarheid daarvan als traditioneel stemmen.

Loser

Legacy Member
beryl zei:
Los van wat Trump gezegd heeft, wat inderdaad gelogen bleek te zijn, er is helemaal niet meer fraude met via de post stemmen, is het toch ook wel zo dat het qua procedure niet anders kan dan onveiliger zijn. Heel wat van de safeguards die we inbouwen bij het normaal stemmen inbouwen zoals getuigen die het traject van het stembiljet zo goed als volledig kunnen volgen, garantie dat stemmen anoniem gebeuren, uitgebreide controle dat het de persoon zelf is die stemt, het feit dat de stemmer zelf het stembiljet in de doos kan zien gaan, enzovoort zijn allemaal niet mogelijk bij stemmen op afstand en er bestaan ook geen evenwaardige alternatieven voor.

Al die maatregelen pakken we niet voor de show vermoed ik. Ik snap de focus op het feit dat het in verleden nog niet bewezen is dat er ook werkelijk veel meer fraude is gebeurd wel, want dat en de beschuldiging dat de democraten zullen frauderen is waar Trump weer ongefundeerde stellingen over aan het poneren was. Maar enkel kijken naar effectieve fraudegevallen en niet naar de procedure zelf is ook niet correct. Vergelijk het met volledig elektronisch stemmen: Ook daar zijn voor zover ik weet nog geen grote fraudegevallen van bekend, maar dat wil niet zeggen dat het een goed en veilig idee zou zijn om daar volledig op over te stappen, het biedt bijlange niet dezelfde garanties tegen fraude en opspoorbaarheid daarvan als traditioneel stemmen.

Maar het gaat van in het begin over significante verschillen. Significante fraude, significant onveiliger. En de cijfers bewijzen gewoon dat dat niet het geval is.
De artikelen geven trouwens aan dat de studies al rekening houden met het risico op fraude, niet alleen met de bewezen fraude. Alleen leest Five-SeveN daar dus over en negeert hij het. Er wordt gekeken naar de procedure. Een procedure die in elke manier van stemmen niet 100% sluitend is. Het enige wat je kunt doen, is de cijfers analyseren. En dan geven alle analyses hetzelfde aan: Poststemmen is niet significant onveiliger dan gewoon stemmen.

Daarop blijven hameren doe je alleen met schimmigere motieven. Zoals proberen het spel te spelen dat het systeem tegen je is. Een underdogpositie voor de zittende president.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Maar het gaat van in het begin over significante verschillen. Significante fraude, significant onveiliger. En de cijfers bewijzen gewoon dat dat niet het geval is.
De artikelen geven trouwens aan dat de studies al rekening houden met het risico op fraude, niet alleen met de bewezen fraude. Alleen leest Five-SeveN daar dus over en negeert hij het. Er wordt gekeken naar de procedure. Een procedure die in elke manier van stemmen niet 100% sluitend is. Het enige wat je kunt doen, is de cijfers analyseren.
Dat is wankel he. Als je studies voert die niet gebaseerd zijn op effectieve cijfers maar op geschatte risico's, dan zijn de onzekerheden van die studieresultaten eveneens groot. Dan val je buiten empirisch onderzoek.
Op dit moment wordt er geen significante fraude gedetecteerd omdat het in de landen waar die procedure bestaat meestal gaat om uitzonderingsprocedures voor burgers die in het buitenland zitten. Dat is dus niet zo interessant om te frauderen omdat de impact ervan gering is.
Als je zo'n systeem opengooit voor breed domestiek gebruik zal ook de aantrek om te frauderen op dat systeem veel groter zijn omdat je fraude dan wel serieus de verkiezingsresultaten kan beinvloeden. De risk / reward ratio ligt dan volledig anders.
Een visueel zichtbare stembrief dat een onbeveiligd zendtraject aflegt kan nu eenmaal heel makkelijk onderschept worden en verloren gaan. Je kan dat selectief saboteren in staten waar je tegenstander zijn grootste voordeel heeft. We moeten daar niet naief over doen.

De enige manier dat dit kan werken is dat je procedureel burgers die een vote by mail uitgevoerd hebben, ter controle, een bevestiging geeft dat hun stembiljet goed toegekomen is en via scan aantoont dat dit niet bewerkt werd in het verplaatsingstraject. De vraag is of dit organisatorisch mogelijk is voor +200 miljoen stemgerechtigden.

Dit terzijde ben ik dus wel een voorstander van elektronisch stemmen dat encrypted via identiteitskaart kan verlopen. Maar zelfs daar vind je blijkbaar tegenstanders van die vrezen dat je door binneshuis stemmen toe te laten de anonimiteit opheft en bv. de man in staat is om zijn vrouw in ondergeschiktheid haar te dwingen om voor een partij te stemmen tegen haar wil in terwijl stemhokje wel een soort heilig garantie is daarvoor.

Dit soort tegenargumenten gaan ook op voor mail votes.

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Dit is enorm oneerlijk discussiëren. Je krijgt:
- Artikels met officiële cijfers van het Witte Huis en bronvermeldingen die aantonen dat mail voting veruit de veiligste manier is.
- Een duidelijke verklaring van die cijfers in bijkomende artikels, inclusief weerlegging van jouw bedenkingen.
- Een duidelijke uiteenzetting van de procedure tegen voter fraud.

Maar vanuit je zetel achter je computer, zonder enige kennis van zaken, zonder enige studie, heb jij het systeem gekraakt van de VS verkiezingen, en heb jij een waterdichte manier gevonden waarmee op grootschalige manier gefraudeerd kan worden, zonder dat die studies dat kunnen doorhebben. Dus niet alleen fraude, maar ook nog eens 10.000 tot 100.000x meer fraude dan nu, om het "significant" te kunnen noemen. Zonder bewijzen daarvoor. En daarbij dan nog eens uitgaan van het feit dat die niet-ontdekte fraude al niet in de risk assessment zit (terwijl aangegeven staat in verschillende artikels dat dat wel het geval is). En daarbij nog eens uitgaan van het feit dat er niet eenzelfde grotere fraude in het gewone systeem zit, maar dat dat systeem feilloos is. Want anders wordt het verschil weer nog groter.

Dus ik kan alleen maar met aandrang vragen om niet bewijzen te negeren ten voordele van verzinsels die op niets gebaseerd zijn.
Aja dus iemand zegt dat grootschalige fraude onmogelijk is. Als ik dan zeg “aja en wat met dit scenario? Als iedereen gratis stembiljetten in de postbus krijgt, waarom zou men die dan niet oningevuld en ondertekend kunnen verkopen op de zwarte markt? Especially in swingstaten. Die stemmen zijn daar tientallen misschien wel honderden dollars waard”.

Dan krijg ik als antwoord “het witte huis heeft onderzoek gedaan naar het risico en dit is quasi nul dus je discussieert naast de feiten”.

Ik vind dat discussie op een laag niveau, met oogkleppen op en zonder kritisch te durven denken over alleen nog maar de definitie van fraude. Als in hun “fraudeonderzoek” staat dat fraude alleen kan gebeuren met tegenzin van de stemmer, dan sluit je heel dat gebeuren al uit uw onderzoek.

DogFacedGod

Legacy Member
Five-seveN zei:
Aja dus iemand zegt dat grootschalige fraude onmogelijk is. Als ik dan zeg “aja en wat met dit scenario? Als iedereen gratis stembiljetten in de postbus krijgt, waarom zou men die dan niet oningevuld en ondertekend kunnen verkopen op de zwarte markt? Especially in swingstaten. Die stemmen zijn daar tientallen misschien wel honderden dollars waard”.

Dan krijg ik als antwoord “het witte huis heeft onderzoek gedaan naar het risico en dit is quasi nul dus je discussieert naast de feiten”.

Ik vind dat discussie op een laag niveau, met oogkleppen op en zonder kritisch te durven denken over alleen nog maar de definitie van fraude. Als in hun “fraudeonderzoek” staat dat fraude alleen kan gebeuren met tegenzin van de stemmer, dan sluit je heel dat gebeuren al uit uw onderzoek.

Ik vraag me af hoe iemand dat kan, georganiseerd en ongedetecteerd zelfs binnen 1 us state. :p. Je moet al actief ronselen bij voorkeur in een swing state, liefst nog in bepaalde county's waar je dan nog moet mensen contacteren om kandidaten moet vinden. Lijkt mij vrij onmogelijk zonder op te vallen.

Als dat kon, kon dat ook met normaal stemmen. Nu zou je perfect je stem kunnen verkopen door een foto te maken met je smartphone in het stemhokje.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is wankel he. Als je studies voert die niet gebaseerd zijn op effectieve cijfers maar op geschatte risico's, dan zijn de onzekerheden van die studieresultaten eveneens groot. Dan val je buiten empirisch onderzoek.
Op dit moment wordt er geen significante fraude gedetecteerd omdat het in de landen waar die procedure bestaat meestal gaat om uitzonderingsprocedures voor burgers die in het buitenland zitten. Dat is dus niet zo interessant om te frauderen omdat de impact ervan gering is.
Als je zo'n systeem opengooit voor breed domestiek gebruik zal ook de aantrek om te frauderen op dat systeem veel groter zijn omdat je fraude dan wel serieus de verkiezingsresultaten kan beinvloeden. De risk / reward ratio ligt dan volledig anders.
Een visueel zichtbare stembrief dat een onbeveiligd zendtraject aflegt kan nu eenmaal heel makkelijk onderschept worden en verloren gaan. Je kan dat selectief saboteren in staten waar je tegenstander zijn grootste voordeel heeft. We moeten daar niet naief over doen.

De enige manier dat dit kan werken is dat je procedureel burgers die een vote by mail uitgevoerd hebben, ter controle, een bevestiging geeft dat hun stembiljet goed toegekomen is en via scan aantoont dat dit niet bewerkt werd in het verplaatsingstraject. De vraag is of dit organisatorisch mogelijk is voor +200 miljoen stemgerechtigden.

Dit terzijde ben ik dus wel een voorstander van elektronisch stemmen dat encrypted via identiteitskaart kan verlopen. Maar zelfs daar vind je blijkbaar tegenstanders van die vrezen dat je door binneshuis stemmen toe te laten de anonimiteit opheft en bv. de man in staat is om zijn vrouw in ondergeschiktheid haar te dwingen om voor een partij te stemmen tegen haar wil in terwijl stemhokje wel een soort heilig garantie is daarvoor.

Dit soort tegenargumenten gaan ook op voor mail votes.

Oké, ik kan daarin meegaan, hè. Maar wat jij zegt, is helemaal niet wat ik beweer of wat er in die artikels staat.
Het zijn geen analyses "die niet gebaseerd zijn op effectieve cijfers maar op geschatte risico's". Dat is niet wat er staat. Maar een simpele deling van het aantal fraudegevallen door het aantal poststemmen is geen risico-analyse. De analyses zijn gebaseerd op effectieve cijfers, en op basis daarvan wordt het risico geschat als heel laag. Doen alsof dat niet meer wetenschappelijk is, is gewoon onjuist.

Dus opnieuw: 0,00004% tot 0,00006% van de stemmen is geen grootschalige fraude. Je moet al 2.500x meer fraude hebben om aan 1% te komen. Op ongeveer 128 miljoen stemmen geeft dat 1.280.000 frauduleuze stemmen. Trump heeft 2,8M minder stemmen gehaald en heeft toch nog de verkiezingen gewonnen. 0,00004% is het risico, want het daadwerkelijke percentage kwam neer op: 0.00000013 percent of ballots cast were fraudulent. Als je de studies ook leest die aangereikt worden.

Loser

Legacy Member
Five-seveN zei:
Aja dus iemand zegt dat grootschalige fraude onmogelijk is. Als ik dan zeg “aja en wat met dit scenario? Als iedereen gratis stembiljetten in de postbus krijgt, waarom zou men die dan niet oningevuld en ondertekend kunnen verkopen op de zwarte markt? Especially in swingstaten. Die stemmen zijn daar tientallen misschien wel honderden dollars waard”.

Dan krijg ik als antwoord “het witte huis heeft onderzoek gedaan naar het risico en dit is quasi nul dus je discussieert naast de feiten”.

Ik vind dat discussie op een laag niveau, met oogkleppen op en zonder kritisch te durven denken over alleen nog maar de definitie van fraude. Als in hun “fraudeonderzoek” staat dat fraude alleen kan gebeuren met tegenzin van de stemmer, dan sluit je heel dat gebeuren al uit uw onderzoek.

Dus zoals ik zeg:
Eén iemand geeft je analyses, alle officiële cijfers, verschillende besprekingen van die analyses. De overheid heeft dat systeem opgezet en het werkt al 200 jaar, procedures zijn uitgedacht door experts die er allemaal veel meer van weten dan wij.

Maar jij hebt het systeem gekraakt, en een verzinsel dat op niets is gebaseerd wordt plots evenveel waard als een becijferde risicoanalyse van een plan opgesteld door deskundigen.
Kritisch nadenken is hier inderdaad aan de orde, maar niet op de manier zoals jij het aangeeft. Als je een interessante en degelijke discussie wilt, zet je beide dingen niet op gelijke hoogte.

Five-seveN

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Ik vraag me af hoe iemand dat kan, georganiseerd en ongedetecteerd zelfs binnen 1 us state. :p. Je moet al actief ronselen bij voorkeur in een swing state, liefst nog in bepaalde county's waar je dan nog moet mensen contacteren om kandidaten moet vinden. Lijkt mij vrij onmogelijk zonder op te vallen.

Lijkt mij zelfs volledige onmogelijk zonder op te vallen. Maar lijkt mij tegelijk ook zeer moeilijk om tegen te houde of te bewijzen.
Jij wilt een grammetje coke? OK de prijs is 50 dollar of 1 leeg ondertekend stembiljet (die ik in de onderwereld kan inruilen voor 100 dollar).

Als dat kon, kon dat ook met normaal stemmen. Nu zou je perfect je stem kunnen verkopen door een foto te maken met je smartphone in het stemhokje
In de onderwereld werkt het niet zo goed om met terugwerkende kracht geld te vragen aan criminelen (de stem is toch al gebeurd) of geld te vragen op voorhand aan criminelen zonder ze iets terug krijgen ("ik beloof u dat ik op die ga stemmen, ik ga u de video sturen!"). Zeker niet op grote schaal.

Die biljetten daarentegen, ik vrees daar echt voor. De verkiezingen zijn een oorlog in de US.

M°°nblade zei:
Dit terzijde ben ik dus wel een voorstander van elektronisch stemmen dat encrypted via identiteitskaart kan verlopen. Maar zelfs daar vind je blijkbaar tegenstanders van die vrezen dat je door binneshuis stemmen toe te laten de anonimiteit opheft en bv. de man in staat is om zijn vrouw in ondergeschiktheid haar te dwingen om voor een partij te stemmen tegen haar wil in terwijl stemhokje wel een soort heilig garantie is daarvoor.
Het elektronisch stemmen houdt inderdaad tegen dat er een zwarte handel in lege stembiljetten kan ontstaan. Daarom ben ik hier ook voorstander van vergeleken met de papieren versie.

Maar je moet dat scenario vetgedrukt toch ook niet minimaliseren hoor. In Amerika is een hele familie of gezin dezelfde partij vaak. De vrouw van een Republican (die zijn nog iets conservatiever) bijvoorbeeld, die moet het niet in haar hoofd halen om even stiekem te gaan elektronisch stemmen thuis. Daar is het van "vrouw, deze prachtige zondagmorgen, nice ontbijtje, het heuglijk moment is aangebroken we gaan stemmen! waar ligt uw identiteitskaart?". Dat zal niet overal zo zijn, maar ik kan me echt zeer goed voorstellen dat dit zo verloopt, idem voor inwonende kinderen. En dat heeft een niet te onderschatten impact. Idem bij stemmen via mail.

Loser zei:
Dus zoals ik zeg:
Eén iemand geeft je analyses, alle officiële cijfers, verschillende besprekingen van die analyses. De overheid heeft dat systeem opgezet en het werkt al 200 jaar, procedures zijn uitgedacht door experts die er allemaal veel meer van weten dan wij.
De procedure is dan ook al meer dan 200 jaar dat je in een stemhok moet gaan stemmen en dat slechts een zeer kleine minderheid via de post stemt. Trouwens onze experts wij waren ook al 100 jaar heel goed in pandemieen tegenhouden, zelfs heel goed in het voorbereid zijn op een komende pandemie. Tot het zover is, er ineens tientallen miljoenen biljetten de ronde gaan in een tijdsbestek van 3 weken en alles onverwacht in het honderd loopt.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is wankel he. Als je studies voert die niet gebaseerd zijn op effectieve cijfers maar op geschatte risico's, dan zijn de onzekerheden van die studieresultaten eveneens groot. Dan val je buiten empirisch onderzoek.
Op dit moment wordt er geen significante fraude gedetecteerd omdat het in de landen waar die procedure bestaat meestal gaat om uitzonderingsprocedures voor burgers die in het buitenland zitten. Dat is dus niet zo interessant om te frauderen omdat de impact ervan gering is.
De fraud ratio wordt maximaal op 0,0025% geschat. De recentste closest margin was 0,00900537% , Florida 2000. Er zijn geen redenen om te denken dat je SYSTEMATISCH de fraud ratio zal verhoogd zien, want elke stem moet je individueel onderscheppen/namaken/....
M°°nblade zei:
Als je zo'n systeem opengooit voor breed domestiek gebruik zal ook de aantrek om te frauderen op dat systeem veel groter zijn omdat je fraude dan wel serieus de verkiezingsresultaten kan beinvloeden. De risk / reward ratio ligt dan volledig anders.
Een visueel zichtbare stembrief dat een onbeveiligd zendtraject aflegt kan nu eenmaal heel makkelijk onderschept worden en verloren gaan. Je kan dat selectief saboteren in staten waar je tegenstander zijn grootste voordeel heeft. We moeten daar niet naief over doen.
probleem bij je argument is dat dit per staat werkt en stemmen afnemen in een staat geen verschil maakt op de uitslag voor de presidentsverkiezingen.
M°°nblade zei:
De enige manier dat dit kan werken is dat je procedureel burgers die een vote by mail uitgevoerd hebben, ter controle, een bevestiging geeft dat hun stembiljet goed toegekomen is en via scan aantoont dat dit niet bewerkt werd in het verplaatsingstraject. De vraag is of dit organisatorisch mogelijk is voor +200 miljoen stemgerechtigden.
ik vermoed dat alle stemmen bij aankomst gecontroleerd worden op het gesloten zijn van de enveloppe. Dat gebeurt méér dan waarschijnlijk in aanwezigheid van getuigen van zowel democraten als republikeinen.

Het aantal stemgerechtigden doet er niet echt toe, omdat de capaciteit om een verkiezing te organiseren ook groter is als je aantal stemgerechtigden groter is. Ze zetten daar geen 200 man op de nationale verkiezingen,hé ;).
M°°nblade zei:
Dit terzijde ben ik dus wel een voorstander van elektronisch stemmen dat encrypted via identiteitskaart kan verlopen. Maar zelfs daar vind je blijkbaar tegenstanders van die vrezen dat je door binneshuis stemmen toe te laten de anonimiteit opheft en bv. de man in staat is om zijn vrouw in ondergeschiktheid haar te dwingen om voor een partij te stemmen tegen haar wil in terwijl stemhokje wel een soort heilig garantie is daarvoor.

Dit soort tegenargumenten gaan ook op voor mail votes.
Dat klopt en is imho het enige valabele argument tégen mail votes. Maar je moet je afvragen of het risico dat een partner druk uitoefent erger is dan het risico dat mensen niet gaan stemmen uit angst voor Corona of wegens beperkte mobiliteit.

bassie82

Legacy Member
Five-seveN zei:
Lijkt mij zelfs volledige onmogelijk zonder op te vallen. Maar lijkt mij tegelijk ook onmogelijk om tegen te houden.
Jij wilt een grammetje coke? OK de prijs is 50 dollar of 1 leeg stembiljet (die ik in de onderwereld kan inruilen voor 100 dollar).


In de onderwereld werkt het niet zo goed om met terugwerkende kracht geld te vragen aan criminelen (de stem is toch al gebeurd) of geld te vragen op voorhand aan criminelen zonder ze iets terug krijgen ("ik beloof u dat ik op die ga stemmen"). Zeker niet op grote schaal.

Die biljetten daarentegen, ik vrees daar echt voor.

ok stel stel dat dit zal gebeuren.
Los van het feit dat het zeer opvallend is zit je met 1 logistiek probleem en 2 geldprobleem

Logistiek : waar ga je al die stembiljetten bewaren tot je ze verzendt? Dit natuurlijk ook onopvallend.
Geld : jij spreekt van 50dollar per stembiljet, Loser zegt dat 1% 1.280.000 stemmen zijn. Dit is nationaal en zoals JPV zegt iedere staat heeft z'n eigen kiesmannen dus daar moet je ook rekening mee houden.
Dus 50*1.280.000 = 64.000.000.

Wie betaalt dat ? Hoe kan je zo'n som rond laten gaan zonder dat het opvalt bij je onopvallende kiesbiljettenfraude.

JPV

Legacy Member
Five-seveN zei:
Lijkt mij zelfs volledige onmogelijk zonder op te vallen. Maar lijkt mij tegelijk ook onmogelijk om tegen te houden.
Jij wilt een grammetje coke? OK de prijs is 50 dollar of 1 leeg stembiljet (die ik in de onderwereld kan inruilen voor 100 dollar).
een leeg stembiljet heeft geen enkele waarde (wél een vooraf getekend stembiljet). Bovendien is het redelijk dom om te doen: je riskeert er tot 5 jaar cel mee als die dealer betrapt wordt met je stem.

En goed om te weten dat een grammetje coke kopen niet in de onderwereld verkocht wordt.

Met 100 euro lijkt het me trouwens véél nuttiger om ads te kopen, dat zal een véél betere investering zijn gezien de uitgaven die Trump "slechts" gedaan heeft;

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
Bovendien is het redelijk dom om te doen: je riskeert er tot 5 jaar cel mee als die dealer betrapt wordt met je stem
Ik heb daar even naar gezocht, maar eigenlijk niks van gevonden. Ook niet van mensen dat daar voor veroordeeld zijn.
Vanavond nog eens verder kijken. Als die dealer dat biljet direct bij de transactie invult en sealed in de officiele envelop, dan kan die verkoper zeggen dat hij het in de postbus gestoken heeft en hoe dat bij die dealer komt: geen idee! Vraag dat eens bij FedEx!
En goed om te weten dat een grammetje coke kopen niet in de onderwereld verkocht wordt.
Mijn hersenen kraken bij het lezen van deze zin. Het is nog vroeg misschien.
Bedoel je misschien dat we de onderwereld buiten beschouwing moeten laten bij een presidentiele verkiezing?
Met 100 euro lijkt het me trouwens véél nuttiger om ads te kopen, dat zal een véél betere investering zijn gezien de uitgaven die Trump "slechts" gedaan heeft
Het is een kosten baten analyse als een andere. Vraag en aanbod. Een arme zwarte zal niet gauw op Trump stemmen enkel door een hoop ads te zien, denk ik.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan