Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Tonerider · 8 jun 2020

janusderoose zei:
Ik blijf het wel niet echt relevant vinden wat een al dan statistisch correcte poll zegt op 1 moment wat iemand algemeen van Trump denkt.

Binnen 5 maanden zijn het al verkiezingen, dan weten we wat de meerderheid van de kiezers in het electoral college systeem ervan vindt.

De meerderheid van de stemmende kiezers was in 2016 al vr Clinton.
Zoals ik het nu zie, zijn de twijfelaar republikeinen niet meer geneigd om vr Trump te stemmen, zeker niet met Joe Biden die dat publiek erg aanspreekt.
De core Trumpers zijn daarentegen nog core Trumpiger geworden, dat is zeker.

Dus ik pronostikeer een overwinning voor Biden, al dan niet overtuigend afhankelijk van het sentiment (economisch, rellen, etc.) op dat moment.

ik denk dat de overgrote meerderheid er wel mee akkoord gaat dat je aan de hand van de polls niet kan zeggen wie gaat winnen.
Maar het geeft wel aan hoe ze er MOMENTEEL voor staan en welke tendens er is (welke weer helemaal kan omslaan).
Onlangs beweerde iemand hier dat de aanpak van T. tov de Coronacrisis geen invloed had op de race, wat door polls werd tegen gesproken.
Nu geven ze aan dat zijn aanpak van de rellen hem nog harder worden aangerekend.

Zeggen dat het niet relevant is, is een beetje kort door de bocht. En voor Amerikanen is het nog relevanter. Trump doet niets anders dan zijn ratings aanhalen (als ze positief zijn) en beide kanten van de media plaatsen ze met regelmaat.

Het is dus wel relevant voor wat er nu leeft en wat er nu leeft zal deels de `undecided` beïnvloeden, zoals je zelf ergens aangeeft.

Polls blijven maar polls, maar je kan er donder op zeggen dat zowel het Trump team als dat van Biden die grondig in het oog houden en dat de polls van nu enkele alarmbellen doen rinkelen in het Trump team.

Legatus · 8 jun 2020

StevenFM zei:
Op nationaal niveau zaten de polls er nochtans dicht bij, ± 2%. En daar gaat de poll over die ik gepost heb. En de voorsprong is daar 14%.

Je kan de statistiek negeren zo hard je wil maar de tendens dat de gebeurtenissen van de afgelopen weken Trump zuur opbreken is overduidelijk.

Hier heb je een interessante analyse van wat er fout (en goed) is gelopen bij de polls.

https://fivethirtyeight.com/feature...rump-a-better-chance-than-almost-anyone-else/

Grote oorzaak waren o.a. het hoge aantal late deciders die massaal in het voordeel van Trump hebben gestemd.

Zal u is een voorbeeldje geven van hoe naast een poll er kan zitten:

Sunday, Oct. 23, 2016

https://edition.cnn.com/2016/10/23/...on-donald-trump-presidential-polls/index.html

"Hillary Clinton has a 12-point lead over Donald Trump and has reached 50% support nationally among likely voters, a new ABC News tracking poll shows."

"The ABC News survey's results show Clinton with a 20-point advantage among women, and a 3-point edge with men -- a group that has tilted toward Trump for most of the 2016 race."

https://www.langerresearch.com/wp-content/uploads/1184a12016ElectionTrackingNo1.pdf

METHODOLOGY – This ABC News poll was conducted by landline and cellular telephone
Oct. 20-22, 2016, in English and Spanish, among a random national sample of 874 likely voters.
Results have a margin of sampling error of 3.5 points, including the design effect. Partisan
divisions are 36-27-31 percent, Democrats-Republicans-independents.

Tr1ploid · 8 jun 2020

janusderoose zei:
Een vraagje.

De polls gaven aan Clinton 80% kans om te winnen en aan Trump 20%. Trump won.
Hoe weet jij dan dat de polls verkeerd waren?

Het is nogal gevaarlijk om te zeggen dat de polls iets zeggen over de kans om te winnen.

De polls geven gewoon een indicatie van welke kandidaat een voorsprong heeft. Als je daaruit een 'kans om te winnen' wilt gaan bepalen moet je een vrij complex verkiezingsmodel opstellen en simulaties draaien. Zo'n model bevat altijd veralgemeningen en aannames die niet 100% op verkiezingsdata kunnen gestoeld worden. En daar zat het vooral mis bij de mainstreamzenders, die Hillary Clinton op een bepaald moment 98% kans om te winnen gaven. Het grote verschil tussen FiveThirtyEight (degenen die Trump wel een realistische kans van 20% gaven) en veel nieuwszenders is dat eerstgenoemde in hun model een veel grotere correlatie inbouwde tussen verschillende staten; namelijk dat als mensen in één staat hun mening over de kandidaat veranderen, kiezers dat in een andere staat waarschijnlijk ook gaan doen.In andere modellen waren die losgekoppeld, wat ervoor zorgt dat die voorsprong van 3% veel stabieler leek dan ze in werkelijkheid was.

Volgens mij hadden de 'liberale' zenders er weinig bij te winnen door Hillary Clinton een hogere kans te geven. Hun interpretatie was vooral te wijten aan het feit dat statistische modellen opstellen een moeilijke taak is.

denkimi · 8 jun 2020

StevenFM zei:
Het lijkt me straf moest de mening van de klanten van een maat van u meer representatief zijn voor de sfeer in de VS dan een wetenschappelijke poll uitgevoerd over het hele land.

Ik zeg maar wat ik hoor, maar blijkbaar moet je daarvoor direct van overal aangevallen worden.
Te velen laten hun haat tegenover trump hier primeren op hun objectiviteit. Los van al zijn dwaze uitspraken voert trump gewoon een beleid waar veel Amerikanen achter staan.

Mijn maat had het bij het rechte eind in 2016 toen iedereen hier nog overtuigd was dat hillary ging winnen. Dus ja, ik geloof hem als hij zegt dat de meeste Amerikanen waar hij mee in contact komt tevreden zijn met het beleid van Trump.

KnightOfCydonia · 8 jun 2020

Gelukkig hebben ze in Minneapolis het antwoord gevonden op politiegeweld... de politie ontmantelen. :lol:

Ik zou geen voet binnenzetten in een grootstad zonder politie.

Lemme · 8 jun 2020

KnightOfCydonia zei:
Gelukkig hebben ze in Minneapolis het antwoord gevonden op politiegeweld... de politie ontmantelen. Ik zou geen voet binnenzetten in een grootstad zonder politie.

Misschien best even opzoeken van wat ‘de politie ontmantelen’ juist betekent.

Tweak37 · 8 jun 2020

KnightOfCydonia zei:
Gelukkig hebben ze in Minneapolis het antwoord gevonden op politiegeweld... de politie ontmantelen.

Ik zou geen voet binnenzetten in een grootstad zonder politie.

Terug van een wit papier beginnen, zou men vaker moeten durven. Politie in de VS is helemaal het noorden kwijt. Moet veel minder geweldadig en terug naar de kerntaken. Niemand pleit voor geen politie.

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

KnightOfCydonia · 8 jun 2020

Ik zal slecht opgelet hebben in de les Engels toen de betekenis van het werkwoord "abolish" aan bod kwam.

Tweak37 · 8 jun 2020

KnightOfCydonia zei:
Ik zal slecht opgelet hebben in de les Engels toen de betekenis van het werkwoord "abolish" aan bod kwam.

In de huidige opzet of vorm... Hoe ver dat moet gaan, daar zijn ook uitlopende meningen over natuurlijk. Waarom stel je het zo karikaturaal voor?

Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk

Greenie · 8 jun 2020

Dat is toch puur populisme 'abolish' of heropbouwen.
Wat maakt het uit

1) Je gaat een structuur nodig hebben == politie
2) Je gaat mensen in leidinggevende rollen nodig hebben
3) Je gaat ervaren mensen nodig hebben

Het is nu niet zo dat je mensen kan ontslagen en dan zowel een ervaren politie opbouwen als een politie zonder racisme.
Wat ga je doen als je ze aan neemt, vragen of ze racist zijn ?

Mensen die je er op een solicitatie uit haalt kan je even goed nu ontslagen. Daar moet je niet alles voor ontmantelen of helemaal terug opbouwen.
Gewoon uitspraken van mensen die in een utopie leven en liggen te dromen.

Straddle · 8 jun 2020

Tweak37 zei:
Terug van een wit papier beginnen, zou men vaker moeten durven. Politie in de VS is helemaal het noorden kwijt. Moet veel minder geweldadig en terug naar de kerntaken.

Ik denk dat de looters en de extreem geweldadige betogers dit wel zien zitten.
De BLM propaganda begint hier bij sommigen precies aan te slaan.

M°°nblade · 8 jun 2020

Tweak37 zei:
In de huidige opzet of vorm... Hoe ver dat moet gaan, daar zijn ook uitlopende meningen over natuurlijk. Waarom stel je het zo karikaturaal voor?

Knight stelt het niet karikaturaal voor, het is karikaturaal.

CNN Live, letterlijk 'ontmantelen' en wtf:

CAMEROTA: "What if in the middle of the night my home is broken into. Who do I call?"
BENDER: "Yes, I hear that loud and clear from a lot of my neighbors. And I know — and myself, too, and I know that that comes from a place of privilege."
https://twitter.com/EddieZipperer/status/1269951088964370432

Als Trump dit niet met 2 vingers in zijn neusgat wint weet ik het ook niet meer.

Destel · 8 jun 2020

KnightOfCydonia zei:
Gelukkig hebben ze in Minneapolis het antwoord gevonden op politiegeweld... de politie ontmantelen. Ik zou geen voet binnenzetten in een grootstad zonder politie.

Straddle zei:
Ik denk dat de looters en de extreem geweldadige betogers dit wel zien zitten.
De BLM propaganda begint hier bij sommigen precies aan te slaan.

M°°nblade zei:
Knight stelt het niet karikaturaal voor, het is karikaturaal.

CNN Live
CAMEROTA: "What if in the middle of the night my home is broken into. Who do I call?"
BENDER: "Yes, I hear that loud and clear from a lot of my neighbors. And I know — and myself, too, and I know that that comes from a place of privilege."
https://twitter.com/EddieZipperer/status/1269951088964370432

Wtf, als Trump dit niet met 2 vingers in zijn neusgat wint weet ik het ook niet meer.

In 2013 hebben ze hetzelfde gedaan in Camden, New Jersey.

Thomson, who took the helm of the Camden police force in 2008, says the biggest factor may have been the change in structure of the department itself. In 2013, the Camden Police Department was disbanded, reimagined, and born again as the Camden County Police Department, with more officers at lower pay—and a strategic shift toward “community policing.”

That meant focusing on rebuilding trust between the community and their officers.

“For us to make the neighborhood look and feel the way everyone wanted it to, it wasn’t going to be achieved by having a police officer with a helmet and a shotgun standing on a corner,” Thomson said. Now, he wants his officers “to identify more with being in the Peace Corps than being in the Special Forces.”

Bron: https://www.citylab.com/equity/2018/01/what-happened-to-crime-in-camden/549542/

Bron: https://www.tapinto.net/towns/camde...icles/camden-sees-crime-drop-over-past-decade

Tweak37 · 8 jun 2020

Greenie zei:
Dat is toch puur populisme 'abolish' of heropbouwen.
Wat maakt het uit

1) Je gaat een structuur nodig hebben == politie
2) Je gaat mensen in leidinggevende rollen nodig hebben
3) Je gaat ervaren mensen nodig hebben

Het is nu niet zo dat je mensen kan ontslagen en dan zowel een ervaren politie opbouwen als een politie zonder racisme.
Wat ga je doen als je ze aan neemt, vragen of ze racist zijn ?

Mensen die je er op een solicitatie uit haalt kan je even goed nu ontslagen. Daar moet je niet alles voor ontmantelen of helemaal terug opbouwen.
Gewoon uitspraken van mensen die in een utopie leven en liggen te dromen.

In mijn ogen gaat het meer om de rol die de politie in de Amerikaanse samenleving speelt en de manier waarop die functioneert, dan dat het puur een racisme probleem is. Dat zijn systeemfouten, geen individuele problemen. En dan kan een clean slate wel werken. Beetje makkelijk gezegd dat je dan gewoon op hetzelfde zou uitkomen.

Tweak37 · 8 jun 2020

M°°nblade zei:
Knight stelt het niet karikaturaal voor, het is karikaturaal.

CNN Live, letterlijk 'ontmantelen' en wtf:

CAMEROTA: "What if in the middle of the night my home is broken into. Who do I call?"
BENDER: "Yes, I hear that loud and clear from a lot of my neighbors. And I know — and myself, too, and I know that that comes from a place of privilege."
https://twitter.com/EddieZipperer/status/1269951088964370432

Als Trump dit niet met 2 vingers in zijn neusgat wint weet ik het ook niet meer.

Ze bedoelt dat veel zwarte mensen nu al het gevoel hebben dat ze in zo'n geval nu al niet meer bij de politie terecht kunnen. Maw de politie slaagt er niet in zijn kerntaken goed uit te voeren. Het is geen pleidooi om die kerntaken niet meer uit te voeren, maar om het beter te doen.

Nu goed, ik besef dat het veel gevraagd is om een quote eens grondig te lezen in zijn context en een beetje welwillend te interpreteren.

KnightOfCydonia · 8 jun 2020

Destel zei:
In 2013 hebben ze hetzelfde gedaan in Camden, New Jersey.
Bron: https://www.citylab.com/equity/2018/01/what-happened-to-crime-in-camden/549542/

Bron: https://www.tapinto.net/towns/camde...icles/camden-sees-crime-drop-over-past-decade

Post je die cijfers nu werkelijk alsof dat cijfers zijn om trots op te zijn? Je hebt daar inderdaad een dip, maar het blijft één van de onveiligste steden in de V.S.: bij de slechtste 5%, een crime rate 4 keer hoger dan de nationale mediaan en 8 keer die van de staat (New Jersey). Als je een dergelijke outlier bent dan is het al héél moeilijk om te bewijzen dat die dip in de misdaadscijfers te danken is aan nieuw beleid op het vlak van politiebeleid en niet gewoon een statistische fluctuatie is, zeker wanneer misdaadscijfers overal dalen...
mijn bron voor de vergelijking van de misdaadscijfershttps://www.neighborhoodscout.com/nj/camden/crime
https://www.themarshallproject.org/2019/09/30/new-fbi-data-violent-crime-still-falling

Waar ik het wel mee eens ben uit jouw artikel is dat je inderdaad best inzet op onderwijs en jobs om de misdaad te doen dalen. De politie kan per definitie alleen de symptomen bestrijden, maar daarom moet je nog niet een harde symptoombestrijding schuwen want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Waar jij nu een voorbeeld geeft van wat ik een politiehervorming zou noemen, roepen de grootste idioten tijdens de huidige protesten effectief op tot "abolisch the police", dat is dus wel degelijk afschaffen en niet hervormen. Zie ook M°°nblade's post. Je kan geen karikatuur maken van iets als je de bron letterlijk citeert. Als dat hun boodschap niet is, dan verwoorden ze hun boodschap verkeerd.

StevenFM · 8 jun 2020

Dit is het budget van Los Angeles. Lijkt me redelijk onverantwoord, wetende dat LA een gigantisch probleem heeft met daklozen en betaalbaar wonen.

Garcetti said his administration would look for $250 million in cuts from city departments, including the LAPD, and steer the funds to investing in jobs programs, health initiatives and other services supporting the black community and other communities of color. As part of those reductions, the LAPD would see cuts of $100 million to $150 million, he said.

Dan lijkt dit me een logisch initiatief. Soms is het waanzinnig om te kijken hoeveel funding police departments in de US krijgen en waar het aan gespendeerd wordt. Er is al veel kritiek gekomen op de zogenaamde 'militarization of police forces'.

https://www.pnas.org/content/115/37/9181
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1065912918784209

Zou het niet voordeliger zijn om te stoppen met lokale police departments op te leiden als militairen en in plaats daarvan meer te investeren in de lokale gemeenschappen, bv. in betaalbaar wonen en onderwijs in arme gemeenschappen? Enkel op die manier pak je de problemen bij hun oorzaak aan.

Destel · 8 jun 2020

KnightOfCydonia zei:
Post je die cijfers nu werkelijk alsof dat cijfers zijn om trots op te zijn? Je hebt daar inderdaad een dip, maar het blijft één van de onveiligste steden in de V.S.: bij de slechtste 5%, een crime rate 4 keer hoger dan de nationale mediaan en 8 keer die van de staat (New Jersey). Als je een dergelijke outlier bent dan is het al héél moeilijk om te bewijzen dat die dip in de misdaadscijfers te danken is aan nieuw beleid op het vlak van politiebeleid en niet gewoon een statistische fluctuatie is, zeker wanneer misdaadscijfers overal dalen...
mijn bron voor de vergelijking van de misdaadscijfershttps://www.neighborhoodscout.com/nj/camden/crime
https://www.themarshallproject.org/2019/09/30/new-fbi-data-violent-crime-still-falling

Waar ik het wel mee eens ben uit jouw artikel is dat je inderdaad best inzet op onderwijs en jobs om de misdaad te doen dalen. De politie kan per definitie alleen de symptomen bestrijden, maar daarom moet je nog niet een harde symptoombestrijding schuwen want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Waar jij nu een voorbeeld geeft van wat ik een politiehervorming zou noemen, roepen de grootste idioten tijdens de huidige protesten effectief op tot "abolisch the police", dat is dus wel degelijk afschaffen en niet hervormen. Zie ook M°°nblade's post. Je kan geen karikatuur maken van iets als je de bron letterlijk citeert. Als dat hun boodschap niet is, dan verwoorden ze hun boodschap verkeerd.

In Camden, New Jersey omschrijven ze het zelf als "disbanded, reimagined, and born again". Elke politieagent die wou aanblijven werd ontslaan en moest opnieuw solliciteren bij de nieuwe police force (tegen een mindere verloning ook) waar de regels helemaal from scratch opnieuw geschreven werden. De oude police force werd dus wel effectief volledig ontbonden. Het is inderdaad moeilijk te zeggen dat de dalende trend aangehouden is door een nieuw beleid, maar het is er ook niet slechter op geworden.

Ook opmerkelijk temidden BLM:

CAMDEN, NJ — While images of rioting and looting in connection with protests over the death of George Floyd flooded news reports nationwide, a South Jersey scene commonly known as among the most dangerous in America was the scene of unity between the police and the community.

https://patch.com/new-jersey/cherryhill/camden-offers-picture-police-unity-after-george-floyds-death

Maar goed, terug naar Minneapolis.

KnightOfCydonia zei:
Waar jij nu een voorbeeld geeft van wat ik een politiehervorming zou noemen, roepen de grootste idioten tijdens de huidige protesten effectief op tot "abolisch the police", dat is dus wel degelijk afschaffen en niet hervormen. Zie ook M°°nblade's post. Je kan geen karikatuur maken van iets als je de bron letterlijk citeert. Als dat hun boodschap niet is, dan verwoorden ze hun boodschap verkeerd.

Je kan een karikatuur (of zelfs fake news) maken van een citaat door context weg te laten.

“Our commitment is to end our city’s toxic relationship with the Minneapolis Police Department, to end policing as we know it, and to recreate systems of public safety that actually keep us safe.”

[...]

We are here today to begin the process of ending the Minneapolis Police Department and creating a new transformative model for cultivating safety in our city.

https://www.independent.co.uk/news/...t-dismantle-police-george-floyd-a9553736.html

Dat klinkt toch verdacht veel als het "disbanded, reimagined, and born again" dat ze in Camden gedaan hebben.

beryl · 8 jun 2020

StevenFM zei:
Dit is het budget van Los Angeles. Lijkt me redelijk onverantwoord, wetende dat LA een gigantisch probleem heeft met daklozen en betaalbaar wonen.

Dan lijkt dit me een logisch initiatief. Soms is het waanzinnig om te kijken hoeveel funding police departments in de US krijgen en waar het aan gespendeerd wordt. Er is al veel kritiek gekomen op de zogenaamde 'militarization of police forces'.

https://www.pnas.org/content/115/37/9181
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1065912918784209

Zou het niet voordeliger zijn om te stoppen met lokale police departments op te leiden als militairen en in plaats daarvan meer te investeren in de lokale gemeenschappen, bv. in betaalbaar wonen en onderwijs in arme gemeenschappen? Enkel op die manier pak je de problemen bij hun oorzaak aan.

Moeilijk om over te oordelen zonder te weten wat de gemeentelijke bevoegdheden zijn in LA, Is de gemeente degene die betaalt voor onderwijs en wonen of gebeurt dat op een ander niveau. En dan moet je ook kijken naar de gewenstheid van het gevoerde beleid, of je geld naar woningen, naar transport of naar de politie moet gaan zijn beleidsbeslissing die niet volledig door de logica gedicteerd worden maar door de keuzes van de bewoners. Misschien vinden ze investeren in woningen daar helemaal geen taak voor het stadsbestuur.

beryl · 8 jun 2020

Destel zei:
Je kan een karikatuur (of zelfs fake news) maken van een citaat door context weg te laten.
“Our commitment is to end our city’s toxic relationship with the Minneapolis Police Department, to end policing as we know it, and to recreate systems of public safety that actually keep us safe.”

[...]

"We are here today to begin the process of ending the Minneapolis Police Department and creating a new transformative model for cultivating safety in our city."

Dat klinkt toch verdacht veel als het "disbanded, reimagined, and born again" dat ze in Camden gedaan hebben.

Ik volg die discussie niet, dus misschien zijn ze anders wel duidelijker maar in die quotes hierboven fietsen ze precies toch wel bewust rond het woord "politie". "Systems of public safety" is wel een heel vaag begrip. Als het een hervorming is waarom het zo dan niet noemen? Als ze een antwoord geven waarmee ze alle kanten uit kunnen moet ze ook niet klagen dat ze mis geïnterpreteerd worden.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Tonerider

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Lemme

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Greenie

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Destel

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Destel

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beryl

Legacy Member