Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Ik heb ook nog nooit zo'n kinderachtige president gezien, het is logisch dat er ook meer weerwerk komt dan tegen presidenten die wel manieren hebben.

Ik zou je gelijk geven moest men hem niet OOK tegenwerken op vlakken waar hij goed wilde doen voor de amerikanen (ik denk dan aan terugtrekken uit het midden-oosten, of the handelsoorlog met China, en eigenlijk zelfs het terugdringen van illegale immigratie) en MEER tegenwerken op vlakken waar hij daar loodrecht tegenin gaat (bombarderen in Syrie bijvoorbeeld).

Om het wat samen te vatten: er is meer tegenwerking tegen zijn stijl en zijn goede daden dan tegen zijn slechte...

Lavabo

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik zeg dus dat het om de PRESIDENT gaat. Ja, die verbinde functie als staatsman, die in een lopen ambtstermijn als een losgeslagen projectiel boertig campagne aan het voeren is voordat de campagne al begonnen is, met leugens dan nog. ALS dat door een volgens jou links persoon zou gebeuren, dan moet daar gewoon kritiek op komen. Dat volgens jou iedereen die kritiek heeft meteen links is, laat je gewoon als een typische domme trumpfanaat overkomen. We leven hier in België hé, we hebben hier nog nuances tussen reps en dems, probeer ze eens.
Zoals gezegd, dit is geen gewone ambtstermijn geweest waar een president zich enkel kon focussen op zijn taken maar ook constant werd aangevallen van alle kanten. Oh nee hij heeft een domme uitspraak/retweet gemaakt, een president blijft een mens en maakt fouten. En ik heb niet gezegd dat kritiek enkel uit linkse kant komt. Het merendeel zeker wel. En wat heeft België hier mee te maken, ik spreek vanuit een Amerikaans politieke hoek. Besef je wel in welke thread we zitten? Probeer jij eens de titel te lezen.

En jij komt trouwens over als de zoveelste gefrustreerde linkse Trump hater die het verlies van 2016 nog altijd niet heeft verwerkt...als we dan toch met ad hominems zijn begonnen.


Sylverscythe zei:
Er komt kritiek vanuit republikeinse kant ook, omdat hij gewoon een lompe boer is. Wat wil je hier ook mee bewijzen, dat iedereen wel ofwel links of rechts is, en we allemaal tot een bepaald blok behoren met 100% hetzelfde standpunt?
Ik zeg enkel dat het grootste deel van de kritiek uit linkse hoek komt en dit telkens wordt uitvergroot omdat het grootste deel van de media links is.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Kijk, het is een beetje in lijn met wat Sylverscythe zegt, hè. Niet dit eerste stukje, maar mijn tweede alinea.
Dit is gewoon racistisch geïnspireerd. Doen alsof dat niet zo is, is racisme minimaliseren omdat het toevallig nu in je kamp past.
Maar je hebt daar toch geen enkele basis voor?
Waar komt die abnormale fixatie vandaan om telkens wanneer Trump zijn mond opentrek perse de racisme kaart te trekken?

Ik herinner mij niet dat iemand Jan Jambon voor racist stond uit te maken toen hij enkele jaren terug zei dat een 'significant deel van de bevolking' in Molenbeek stond te juichen bij de aanslag in Zaventem. (Was eigenlijk krak hetzelfde als wat Trump nu doet ...)

En nu staat ook niemand Trudeau voor racist uit te maken nadat er blackface foto van 2001 opgedoken is ...
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...deau-biedt-excuses-aan-voor-blackface-foto-u/

Dat jij hier racisme in ziet komt puur omdat je bevestiging van je eigen idee (Trump is een racist) zoekt en niet omdat daar iets racistisch staat. Het gedeelte dat het racistisch zou maken, zijn telkens je eigen woorden die je er zelf bij plaatst en die voortkomen uit je eigen interpretatie. Dat is een mooi voorbeeld van observer bias.

Lavabo

Legacy Member
beryl zei:
Ik heb ook nog nooit zo'n kinderachtige president gezien, het is logisch dat er ook meer weerwerk komt dan tegen presidenten die wel manieren hebben.

Weeral, we zitten in een totaal ander politiek klimaat dan we normaal gewend zijn. Trump is meer recht voor de raap, klinkt het niet dan botst het. Blijkbaar werkt het wel want hij heeft gewonnen. Mensen waren de typische politiek kotsbeu. Trump kwam minder fake over als de rest van zijn tegenstanders in 2016 naar mijn analyse.

En ja het is normaal dat hij tegenwerking krijgt maar op deze schaal is het gewoon buitensporig.

Lavabo

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ah ok, Trump is een slachtoffer en het is allemaal ok want links laat hem niet gewoon doen. Interessant wereldbeeld.

Gelukkig kennen we jouw diep gefundeerd wereldbeeld. Orange man bad.

M°°nblade

Legacy Member
Conradus zei:
Waarnaar verwijst dit?

Soit kunnen we niet gewoon afspreken dat dit not done is voor een president? Hoofd van de natie weet je wel.
Google gewoon 'some people did something' en je komt er wel.

Een president van de verenigde staten, die verkozen is geraakt omwille van zijn strijd tegen politieke correctheid, mag zoveel politiek incorrecte zeggen als hij zelf wil.
Waarom zou Trump zich überhaupt moeten schikken naar een gedragscode die het loserkamp probeert op te leggen voor 'presidentieel gedrag'? Als de Amerikanen dat wilden hadden ze wel op Hillary gestemd.

Sylverscythe

Legacy Member
Lavabo zei:
En jij komt trouwens over als de zoveelste gefrustreerde linkse Trump hater die het verlies van 2016 nog altijd niet heeft verwerkt...als we dan toch met ad hominems zijn begonnen.

Dat hij verkozen is geraakt kan mij weinig deren, ook dat is democratie. Ook ga ik niet mee in het soms nogal overdreven gedoe van bepaalde democraten over het einde van de vrije wereld of whatever. Ik was daar in 2016, en de Amerikaanse over-the-top manier om met zo'n zaken om te gaan is mij vreemd. Hij zal uitendelijk zeker niet de baarlijke duivel zijn, gewoon een lomp klein kind. Het meeste van Trump zijn capriolen zijn uiteindelijk gewoon het kind uithangen. Op een paar weken:

- Proberen Zweden te beïnvloeden in een rechtzaak tegen een Amerikaanse rapper. Dus een ander land vragen om de scheiding der machten te schenden.
- Groenland zogezegd willen kopen (als afleidingsmanoeuvre) om dan een staatsbezoek af te zeggen als hij terecht het deksel op de neus krijgt.

En dan vergeet ik waarschijnlijk nog 100den tweets, omdat ik twitter sowieso al een beerput vind. Dat is du jamais vu. Dat er dan mensen dat vergoeilijken of "het gedrag van links" gebruiken als excuus gaat er bij mij gewoon niet in. Die kerel is de lat gewoon lager aan het leggen, en graaft elke dag de put nog wat dieper. Dat is geen rechtstreekse stijl, dat is gebrek aan basisfatsoen.

Lavabo zei:
En wat heeft België hier mee te maken, ik spreek vanuit een Amerikaans politieke hoek. Besef je wel in welke thread we zitten? Probeer jij eens de titel te lezen.

Dat jij klinkt als een of andere overtuigde republiekein, met elk gebrek aan nuance dat daarbij hoort. Alles is ofwel links of rechts. Loser heeft een andere mening en het gaat over zijn linkse vriendjes. Iemand zegt dat Trump de lat lager legt, en jamaar links dit en dat. En die manier van discussiëren hou ik liever over de plas bij de meer "intellectually challenged" delen van hun bevolking, waar het thuishoort. Wij leven hier in België waar je enige afstandelijkheid kan behouden tegenover de gigantische clusterfuck die het Amerikaanse politieke landschap is, vooral omdat er maar twee partijen zijn. Een land waar kranten columns schrijven over hoe je tijdens Thanksgiving moet omgaan met familieleden die voor de andere kant stemmen. If anything, is dat volgens mij een waarschuwing over welke weg wij beter niet uitgaan.

Lavabo zei:
Gelukkig kennen we jouw diep gefundeerd wereldbeeld. Orange man bad.

Jij weet niets van mij, dat is alvast duidelijk.

Glor

Legacy Member
Lavabo zei:
Haha, geloof je dat zelf? Ik heb nog geen enkele tegenstander van Trump zien verketterd worden op nationale tv in de VS met dezelfde kracht als bij Trump. Het grootste deel van de media, hollywood en co zijn links. Of ga je dat ook ontkennen?

Vanuit Europees perspectief zijn alle media & politiekers in de V.S. rechts tot uiterst rechts, om maar een klein zaadje van perspectief in je brein te krijgen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
En dan vergeet ik waarschijnlijk nog 100den tweets, omdat ik twitter sowieso al een beerput vind. Dat is du jamais vu. Dat er dan mensen dat vergoeilijken of "het gedrag van links" gebruiken als excuus gaat er bij mij gewoon niet in. Die kerel is de lat gewoon lager aan het leggen, en graaft elke dag de put nog wat dieper. Dat is geen rechtstreekse stijl, dat is gebrek aan basisfatsoen.
https://heavy.com/news/2018/07/one-grand-gallery-trump-portland-beheading/

Wie legt er de lat juist lager?

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:

Dit is dus een perfect voorbeeld van wat mij aan al die discussies zo stoort.

Is die tekening gemaakt door een politiek tegenstander? Door een zittende president? Dus hoe is dat in godsnaam vergelijkbaar? Kennen alle "linkse" mensen elkaar, en spreken die dat onderling af, of hoe zie jij dat net?

Toen in de jaren '80 er grafitti opdook met "Verafstoot domme kloot jij maakt onze toekomst doodt" met een mooie tekening, mocht Verhofstadt dan daarna leugens verspreiden over de politieke tegenstanders, of hoe werkt die logica?

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik zou je gelijk geven moest men hem niet OOK tegenwerken op vlakken waar hij goed wilde doen voor de amerikanen (ik denk dan aan terugtrekken uit het midden-oosten, of the handelsoorlog met China, en eigenlijk zelfs het terugdringen van illegale immigratie) en MEER tegenwerken op vlakken waar hij daar loodrecht tegenin gaat (bombarderen in Syrie bijvoorbeeld).

Om het wat samen te vatten: er is meer tegenwerking tegen zijn stijl en zijn goede daden dan tegen zijn slechte...

ja idd. Ik bedoelde ook gewoon de stijl. Je kan niet klagen dat er zo negatief over je bericht wordt als je je gedraagt zoals Trump. Het gaat zelfs niet over beleid, moest Trump gewoon een bekende acteur zijn zou hij met zo'n gedrag ook in de boekskes komen en uitgelachen worden. Hoe hij onthaalt wordt ligt inderdaad eerder aan zijn communicatie dan aan zijn beleid, want de doemscenario's waar het veel over ging tijdens de campagne zijn niet echt uitgekomen.

Sylverscythe

Legacy Member
beryl zei:
ja idd. Ik bedoelde ook gewoon de stijl. Je kan niet klagen dat er zo negatief over je bericht wordt als je je gedraagt zoals Trump. Het gaat zelfs niet over beleid, moest Trump gewoon een bekende acteur zijn zou hij met zo'n gedrag ook in de boekskes komen en uitgelachen worden. Hoe hij onthaalt wordt licht inderdaad eerder aan zijn communicatie dan aan zijn beleid, want de doemscenario's waar het veel over ging tijdens de campagne zijn niet echt uitgekomen.

Dit dus, maar alles wordt altijd maar op een hoop gegooid.

beryl

Legacy Member
Lavabo zei:
Weeral, we zitten in een totaal ander politiek klimaat dan we normaal gewend zijn. Trump is meer recht voor de raap, klinkt het niet dan botst het. Blijkbaar werkt het wel want hij heeft gewonnen. Mensen waren de typische politiek kotsbeu. Trump kwam minder fake over als de rest van zijn tegenstanders in 2016 naar mijn analyse.
.
Mensen zeiden ze ook dat ze liegende politici kotsbeu waren, maar ze hebben nu een president die zonder enige scrupules over zelfs de meest onnozele dingen liegt. De boodschap is niet dat je als politicus meer recht voor de raap moet zijn maar net nog minder, alleen moet je het juiste doelpubliek voor ogen hebben. Een publiek dat bepaalde leugens graag hoort.

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dit is dus een perfect voorbeeld van wat mij aan al die discussies zo stoort.

Is die tekening gemaakt door een politiek tegenstander? Door een zittende president? Dus hoe is dat in godsnaam vergelijkbaar? Kennen alle "linkse" mensen elkaar, en spreken die dat onderling af, of hoe zie jij dat net?

Toen in de jaren '80 er grafitti opdook met "Verafstoot domme kloot jij maakt onze toekomst doodt" met een mooie tekening, mocht Verhofstadt dan daarna leugens verspreiden over de politieke tegenstanders, of hoe werkt die logica?
Ik denk dat je mijn punt niet snapt.

Jij zegt dat Trump de lat lager legt over wat wel en niet toelaatbaar is. Maar als je ziet wat er in Amerika nu al allemaal kan, is dat niet echt een punt he? Ik probeer hier niet eender wie of wat over dezelfde kam te scheren of excuses te zoeken, ik kaart gewoon de zeer selectieve observaties en herinneringen aan dat het probleem bij Trump zou liggen alsof die telkens opnieuw iets van ongezien laag niveau zou doen.

Trump stond pre-electoral al 'put her in jail' te scanderen. Dat was dan een niveau hoger ofzo? En de Obama campagne dan? Al die leugens dat Barack Obama moslim zou zijn, of niet in de USA geboren zou zijn, is ook allemaal politiek gerecupereerd.
Iedere keer opnieuw dat pearl cluching mag dus stillaan stoppen.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
.
Mensen zeiden ze ook dat ze liegende politici kotsbeu waren, maar ze hebben nu een president die zonder enige scrupules over zelfs de meest onnozele dingen liegt. De boodschap is niet dat je als politicus meer recht voor de raap moet zijn maar net nog minder, alleen moet je het juiste doelpubliek voor ogen hebben. Een publiek dat bepaalde leugens graag hoort.

Ik weet niet of je dat zomaar kunt zeggen. Ik denk eerder dat zijn leugens nogal vaak over onderwerpen zijn waarvoor hij helemaal niet verkozen is. Er is toch niemand die hem verkozen heeft om de grootste inaugural audience te hebben, bijvoorbeeld. Er is niemand die hem verkozen heeft om als top-meteoroloog de baan van orkanen te gaan voorspellen.

Hij is verkozen om migratie aan banden te leggen, om minder nutteloze buitenlandse projecten aan te gaan, om 2A te beschermen en om banen terug te brengen naar de rust belt. En eerlijk gezegd moeten we toch toegeven dat hij op al die vlakken wel degelijk min of meer probeert uit te voeren wat hij beloofd heeft.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik zou je gelijk geven moest men hem niet OOK tegenwerken op vlakken waar hij goed wilde doen voor de amerikanen (ik denk dan aan terugtrekken uit het midden-oosten, of the handelsoorlog met China, en eigenlijk zelfs het terugdringen van illegale immigratie) en MEER tegenwerken op vlakken waar hij daar loodrecht tegenin gaat (bombarderen in Syrie bijvoorbeeld).

Om het wat samen te vatten: er is meer tegenwerking tegen zijn stijl en zijn goede daden dan tegen zijn slechte...

Alleen is dat natuurlijk flauw, hè. Want je haalt daar een paar beleidspunten aan, waarvan het heus niet zeker is dat ze "beter" zouden zijn voor heel de VS. Dat is een kwestie van visie.
Als ik politicus ben, en ik behandel Trump fair, maar zwaar kritiek heb op zijn kinderachtige gedrag, dan betekent dat toch niet dat ik het moet eens zijn met zijn aanpak van illegale immigratie, om maar te laten zien dat ik hem fair behandel?

Lavabo zei:
Zoals gezegd, dit is geen gewone ambtstermijn geweest waar een president zich enkel kon focussen op zijn taken maar ook constant werd aangevallen van alle kanten. Oh nee hij heeft een domme uitspraak/retweet gemaakt, een president blijft een mens en maakt fouten. En ik heb niet gezegd dat kritiek enkel uit linkse kant komt. Het merendeel zeker wel. En wat heeft België hier mee te maken, ik spreek vanuit een Amerikaans politieke hoek. Besef je wel in welke thread we zitten? Probeer jij eens de titel te lezen.

En jij komt trouwens over als de zoveelste gefrustreerde linkse Trump hater die het verlies van 2016 nog altijd niet heeft verwerkt...als we dan toch met ad hominems zijn begonnen.

Ik zeg enkel dat het grootste deel van de kritiek uit linkse hoek komt en dit telkens wordt uitvergroot omdat het grootste deel van de media links is.

Een domme tweet? Een domme uitspraak? Een leugen. Gelogen. Het is niet waar, hij of zijn team wist dat het niet waar was, maar hij heeft het toch zo gestuurd. Hoe praat je dat goed?

Lavabo zei:
Weeral, we zitten in een totaal ander politiek klimaat dan we normaal gewend zijn. Trump is meer recht voor de raap, klinkt het niet dan botst het. Blijkbaar werkt het wel want hij heeft gewonnen. Mensen waren de typische politiek kotsbeu. Trump kwam minder fake over als de rest van zijn tegenstanders in 2016 naar mijn analyse.

En ja het is normaal dat hij tegenwerking krijgt maar op deze schaal is het gewoon buitensporig.

Nee, we zitten niet in een ander politiek klimaat dat er "is gekomen" zonder enige inmenging. Hij heeft dat zo gemaakt. Daar ben je het toch mee eens, mag ik hopen?

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik weet niet of je dat zomaar kunt zeggen. Ik denk eerder dat zijn leugens nogal vaak over onderwerpen zijn waarvoor hij helemaal niet verkozen is. Er is toch niemand die hem verkozen heeft om de grootste inaugural audience te hebben, bijvoorbeeld. Er is niemand die hem verkozen heeft om als top-meteoroloog de baan van orkanen te gaan voorspellen.

Hij is verkozen om migratie aan banden te leggen, om minder nutteloze buitenlandse projecten aan te gaan, om 2A te beschermen en om banen terug te brengen naar de rust belt. En eerlijk gezegd moeten we toch toegeven dat hij op al die vlakken wel degelijk min of meer probeert uit te voeren wat hij beloofd heeft.

Ik kan niet voor andere mensen spreken natuurlijk, maar moest een politicus waar ik denk voor te stemmen zo staan liegen, zelfs als het over dingen gaat die mij niet op zich niet interesseren zou me dat enorm storen.

Hij maakt die leugens om stemmen te winnen, hij liegt dus tegen zijn eigen kiezers, die dat ofwel niet doorhebben ofwel er niks om geven. Zijn kiezers zijn misschien verstandiger mensen dan ik, maar ik zou me daar toch moeilijk over kunnen zetten.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Alleen is dat natuurlijk flauw, hè. Want je haalt daar een paar beleidspunten aan, waarvan het heus niet zeker is dat ze "beter" zouden zijn voor heel de VS. Dat is een kwestie van visie.
Als ik politicus ben, en ik behandel Trump fair, maar zwaar kritiek heb op zijn kinderachtige gedrag, dan betekent dat toch niet dat ik het moet eens zijn met zijn aanpak van illegale immigratie, om maar te laten zien dat ik hem fair behandel?

Neen, je moet het niet eens zijn met elk specifiek programmapunt. Gewoon erkennen wanneer hij iets objectief goed doet, of wanneer zijn beleid onverwacht goed uitdraait, zou je al veel geloofwaardiger maken op de punten waar je wel kritiek hebt.

Op dit moment lijkt het alsof de helft van de VS last heeft van Trump Derangement Syndroom, waarbij ze alles dat van hem komt zonder er zelfs maar over na te denken neersabelen. De harde aanpak is daar een perfect voorbeeld van.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik weet niet of je dat zomaar kunt zeggen. Ik denk eerder dat zijn leugens nogal vaak over onderwerpen zijn waarvoor hij helemaal niet verkozen is. Er is toch niemand die hem verkozen heeft om de grootste inaugural audience te hebben, bijvoorbeeld. Er is niemand die hem verkozen heeft om als top-meteoroloog de baan van orkanen te gaan voorspellen.

Hij is verkozen om migratie aan banden te leggen, om minder nutteloze buitenlandse projecten aan te gaan, om 2A te beschermen en om banen terug te brengen naar de rust belt. En eerlijk gezegd moeten we toch toegeven dat hij op al die vlakken wel degelijk min of meer probeert uit te voeren wat hij beloofd heeft.

Klopt.
Hij is verkozen omdat hij nooit in Medicare ging knippen. Daar heeft hij zwaar in gesnoeid.
Hij is verkozen omdat hij een muur zou zetten die Mexico zou betalen. De VS betaalt, en het is een hek (dat er al deels stond, maar wat het dus zeker niet ging worden volgens Trump)
Hij is verkozen omdat hij de "swamp" zou "drainen". De lobbyisten en beroepspolitici. Nog nooit hebben lobby's zo veel macht gekregen in de VS als onder Trump.
De swamp, en dus ook de belastingsuitgaven van de overheid aan de rijken. Alleen is zijn kabinet al meermaals in opspraak gekomen omdat hij overheidsgeld naar zijn privé-ondernemingen stuurt.
Hij is verkozen omdat hij nooit deals zou maken met Saoedie-Arabië. Eén van zijn eerste internationale deals was met hen.
Hij is verkozen omdat hij Hillary ging opsluiten. Behoeft geen uitleg.
Hij is verkozen omdat hij China ging aanklagen als valutamanipulator.
Hij is verkozen omdat hij banen in de VS zou houden. Carrier.

Je noemt daar twee dingen op waarvan je evengoed kunt wijzen naar factoren buiten Trump als naar hemzelf. Er zijn dingen die hij heeft waargemaakt, maar doen alsof dit een president is die niet liegt over beleid en alleen over onbelangrijke futiliteiten is gewoon niet waar.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Ik kan niet voor andere mensen spreken natuurlijk, maar moest een politicus waar ik denk voor te stemmen zo staan liegen, zelfs als het over dingen gaat die mij niet op zich niet interesseren zou me dat enorm storen.

Dat hangt toch enorm af van waarover hij liegt? Stel dat je voor N-VA stemt omdat je absoluut denkt dat kernenergie onze enige redding is in het klimaat-debat, dan doe je dat toch ook ondanks de fratsen van Francken? Dit lijkt me gewoon exact hetzelfde.

beryl zei:
Hij maakt die leugens om stemmen te winnen, hij liegt dus tegen zijn eigen kiezers, die dat ofwel niet doorhebben ofwel er niks om geven. Zijn kiezers zijn misschien verstandiger mensen dan ik, maar ik zou me daar toch moeilijk over kunnen zetten.

Ik maak mijn afweging programmapunt per programmapunt en leg ze dan pas samen. Elke politicus liegt toch (de een al meer dan de ander though), waardoor je uiteindelijk zelf je evaluatie moet maken van hun gevoerd beleid en/of het beleid dat ze willen voeren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan