Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Klopt.
Hij is verkozen omdat hij nooit in Medicare ging knippen. Daar heeft hij zwaar in gesnoeid.
Hij is verkozen omdat hij een muur zou zetten die Mexico zou betalen. De VS betaalt, en het is een hek (dat er al deels stond, maar wat het dus zeker niet ging worden volgens Trump)
Hij is verkozen omdat hij de "swamp" zou "drainen". De lobbyisten en beroepspolitici. Nog nooit hebben lobby's zo veel macht gekregen in de VS als onder Trump.
De swamp, en dus ook de belastingsuitgaven van de overheid aan de rijken. Alleen is zijn kabinet al meermaals in opspraak gekomen omdat hij overheidsgeld naar zijn privé-ondernemingen stuurt.
Hij is verkozen omdat hij nooit deals zou maken met Saoedie-Arabië. Eén van zijn eerste internationale deals was met hen.
Hij is verkozen omdat hij Hillary ging opsluiten. Behoeft geen uitleg.
Hij is verkozen omdat hij China ging aanklagen als valutamanipulator.
Hij is verkozen omdat hij banen in de VS zou houden. Carrier.

Je noemt daar twee dingen op waarvan je evengoed kunt wijzen naar factoren buiten Trump als naar hemzelf. Er zijn dingen die hij heeft waargemaakt, maar doen alsof dit een president is die niet liegt over beleid en alleen over onbelangrijke futiliteiten is gewoon niet waar.

Hij is verkozen omdat hij Medicare ging veranderen. Niet omdat hij er niet in ging knippen. Hij heeft hier een strategische keuze gemaakt die verkeerd heeft uitgepakt. De originele intentie van repeal & replace is echter geprobeerd om uit te voeren. McCain heeft dat voorstel tegengehouden met zijn dissenting vote. Je kan Trump incompetentie verwijten in deze, maar geen gebrek aan intentie om zijn campagnebelofte uit te voeren.

De muur is een symbooldossier. En de bouw is begonnen. Voor zijn supporters was het helemaal geen vereiste dat mexico die zou betalen, en eigenlijk zelfs niet eens dat die muur er zou komen. Wat telt is het terugdrijven van illegale immigratie...

Hij heeft de lobbyisten van de voorbije administraties inderdaad maar voor een deel vervangen, en inderdaad door een deel andere lobbyisten. Maar hij heeft niet als enige daar macht over. Het getuigd van weinig politiek inzicht als je denkt dat hij dat zomaar kon doen zonder toegevingen te doen aan de GOP.

etc. etc.

Hij heeft zowat overal de richting genomen die hij heeft aangegeven tijdens de campagne. Ik herinner me de bushcampagne niet meer zo goed, maar hij doet zeker niet slechter als Obama (die guantanamo bay wilde sluiten, wilde terugtrekken uit het middenoosten, etc.).

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Hij is verkozen omdat hij Medicare ging veranderen. Niet omdat hij er niet in ging knippen. Hij heeft hier een strategische keuze gemaakt die verkeerd heeft uitgepakt. De originele intentie van repeal & replace is echter geprobeerd om uit te voeren. McCain heeft dat voorstel tegengehouden met zijn dissenting vote. Je kan Trump incompetentie verwijten in deze, maar geen gebrek aan intentie om zijn campagnebelofte uit te voeren.

De muur is een symbooldossier. En de bouw is begonnen. Voor zijn supporters was het helemaal geen vereiste dat mexico die zou betalen, en eigenlijk zelfs niet eens dat die muur er zou komen. Wat telt is het terugdrijven van illegale immigratie...

Hij heeft de lobbyisten van de voorbije administraties inderdaad maar voor een deel vervangen, en inderdaad door een deel andere lobbyisten. Maar hij heeft niet als enige daar macht over. Het getuigd van weinig politiek inzicht als je denkt dat hij dat zomaar kon doen zonder toegevingen te doen aan de GOP.

etc. etc.

Hij heeft zowat overal de richting genomen die hij heeft aangegeven tijdens de campagne. Ik herinner me de bushcampagne niet meer zo goed, maar hij doet zeker niet slechter als Obama (die guantanamo bay wilde sluiten, wilde terugtrekken uit het middenoosten, etc.).

Eh, nee. Hij heeft executive orders getekend, waardoor lobbyisten (wie dat dan ook zijn) meer mogen, minder beperkingen worden opgelegd en ze oa meer kunnen verdienen. Onder andere zijn Conway profiteert daarvan. Dus nee, hij heeft ze niet zomaar vervangen. Met Executive Orders, hè. Dus letterlijk als enige de macht daarover.
Obamacare vervangen én verbeteren zou ik hem niet mogen aansmeren? Zijn eigen partij zelfs niet overtuigd krijgen van een voorstel, valt toch onder zijn competentie. Maar ik snap je punt over de intenties. Alleen: Hij heeft létterlijk gezegd dat hij nooit zou snoeien in Medicare. Letterlijk. En doet het dan toch. Dat is dan toch wel liegen? Gaat dan nog niet eens over zijn intentie over Obamacare.
Letterlijk gezegd dat hij geen deal zou maken met SA. Letterlijk dat hij China ging aanklagen als valutamanipulator. Allemaal in de campagnes, allemaal tegenovergestelde gedaan. Dus schrijf maar etc. etc., maar je punt was dat hij niet liegt over beleid, maar over futiliteiten. Dat hij zijn campagne wel waarmaakt. En dat is fout.

En over de muur is het wel grappig, dat zie je zelf toch? Je zegt eerst: Hij liegt over futiliteiten, niet over zijn echte beleid. Dus we moeten naar zijn beleid kijken.
Hét grote punt, dé slogan van de hele campagne was toch wel die muur? "It won't be a fence, it will be a wall." Maar dat komt slecht uit in dit geval, dus wordt het een "symbooldossier"... Beetje makkelijk.

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik denk dat je mijn punt niet snapt.

Jij zegt dat Trump de lat lager legt over wat wel en niet toelaatbaar is. Maar als je ziet wat er in Amerika nu al allemaal kan, is dat niet echt een punt he? Ik probeer hier niet eender wie of wat over dezelfde kam te scheren of excuses te zoeken, ik kaart gewoon de zeer selectieve observaties en herinneringen aan dat het probleem bij Trump zou liggen alsof die telkens opnieuw iets van ongezien laag niveau zou doen.

Trump stond pre-electoral al 'put her in jail' te scanderen. Dat was dan een niveau hoger ofzo? En de Obama campagne dan? Al die leugens dat Barack Obama moslim zou zijn, of niet in de USA geboren zou zijn, is ook allemaal politiek gerecupereerd.
Iedere keer opnieuw dat pearl cluching mag dus stillaan stoppen.

Dus wat je wil zeggen is dat het sowieso al FUBAR was? Ja akkoord, mede door dat tweepartijensysteem is de rede al lang zoek. Ik bedoel ook niet dat die zaken nu plots uit de lucht komen vallen. Maar door Trump zien we toch elke dag, via het zelfverklaard officieel kanaal van de president, nieuwe manieren om modder te gooien hoor. Misschien is dat eerder een symptoom van hoe scheef het er nu zit, want uiteindelijk hebben mensen daar wel voor gekozen, maar tot nu toe was het meestal na de campagne toch iets redelijker dan ervoor.

Maar los van wie er nu begonnen is, zouden we toch mogen stellen dat het erover is vind ik. En als je dat doet, krijg je reacties alsof Trump er eigenlijk wordt toe gedwongen zich zo te gedragen.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dus wat je wil zeggen is dat het sowieso al FUBAR was? Ja akkoord, mede door dat tweepartijensysteem is de rede al lang zoek. Ik bedoel ook niet dat die zaken nu plots uit de lucht komen vallen. Maar door Trump zien we toch elke dag, via het zelfverklaard officieel kanaal van de president, nieuwe manieren om modder te gooien hoor. Misschien is dat eerder een symptoom van hoe scheef het er nu zit, want uiteindelijk hebben mensen daar wel voor gekozen, maar tot nu toe was het meestal na de campagne toch iets redelijker dan ervoor.

Maar los van wie er nu begonnen is, zouden we toch mogen stellen dat het erover is vind ik. En als je dat doet, krijg je reacties alsof Trump er eigenlijk wordt toe gedwongen zich zo te gedragen.

Gans russiagate heeft er eigenlijk voor gezorgd dat de campagne nooit gestopt is. De democraten hebben vier jaar zitten hopen dat Trump zou afgezet worden en ze opnieuw naar verkiezingen konden.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat hangt toch enorm af van waarover hij liegt? Stel dat je voor N-VA stemt omdat je absoluut denkt dat kernenergie onze enige redding is in het klimaat-debat, dan doe je dat toch ook ondanks de fratsen van Francken? Dit lijkt me gewoon exact hetzelfde.



Ik maak mijn afweging programmapunt per programmapunt en leg ze dan pas samen. Elke politicus liegt toch (de een al meer dan de ander though), waardoor je uiteindelijk zelf je evaluatie moet maken van hun gevoerd beleid en/of het beleid dat ze willen voeren.

"de een al meer dan de ander" is belangrijke nuance, iedereen liegt, niet alleen politici, dat wil niet zeggen dat iedereen een even grote leugenaar is of dat iedereen die leugens bekritiseert een hypocriet is. Er is ook een verschil in gradatie tussens leugens. Je kan iets beloven waarvan je weet dat het moeilijk gaat worden om het uit te voeren maar je wel oprecht zal proberen, maar je kan je ook feiten waarvan je weet dat het leugens zijn als waar verkondigen omdat het je stemmen oplevert. Waar de meeste politici zich aan bezondigen is dat eerste, teveel. Trump doet dat tweede, regelmatig. Dat eerste getuigt niet persé van een minachting voor je kiezers of het gewoon doen voor de macht (maar het kan wel dat zijn), bij dat tweede voorbeeld is dat al heel wat duidelijker.

Maar het is in een twee partijen stelsel inderdaad wel anders misschien. Hier heb je keuze genoeg, maar als je in een systeem als in de VS het beleid van 1 van de twee partijen echt niet kan smaken kan je misschien wel heel veel verdragen van de kandidaat van de andere partij.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
muur is het wel grappig, dat zie je zelf toch? Je zegt eerst: Hij liegt over futiliteiten, niet over zijn echte beleid. Dus we moeten naar zijn beleid kijken.
Hét grote punt, dé slogan van de hele campagne was toch wel die muur? "It won't be a fence, it will be a wall." Maar dat komt slecht uit in dit geval, dus wordt het een "symbooldossier"... Beetje makkelijk.

Als je echt denkt dat het daar om gaat, mij niet gelaten. Zijn supporters hadden net zo goed voor hem gestemd had hij een raket willen bouwen om al die migranten naar de maan te schieten. Het punt is dat hij een gemakkelijk te verkopen verhaal had waaruit bleek dat hij migratie SERIEUS ging aanpakken. Dat reduceren tot een muur bouwen was een simpele manier om dat verhaal aan de man te brengen. En hij moest dan wel verder gaan toen bleek dat een hek eigenlijk gewoon was wat er onder Bush of Obama al gedaan was...

Sylverscythe

Legacy Member
squalleke123 zei:
Gans russiagate heeft er eigenlijk voor gezorgd dat de campagne nooit gestopt is. De democraten hebben vier jaar zitten hopen dat Trump zou afgezet worden en ze opnieuw naar verkiezingen konden.
Denk jij dat Trump zich anders zou gedragen als dat nooit was gebeurd? Want dat lees ik hier van anderen nog hé, het is eigenlijk de fout van de oppositie omdat die tegenwerken. Is dat eigenlijk de eerste president waarbij de oppositie op deze manier tegenwerkt, want de plicht van de oppositie is natuurlijk wel oppositie voeren?
squalleke123 zei:
Als je echt denkt dat het daar om gaat, mij niet gelaten. Zijn supporters hadden net zo goed voor hem gestemd had hij een raket willen bouwen om al die migranten naar de maan te schieten. Het punt is dat hij een gemakkelijk te verkopen verhaal had waaruit bleek dat hij migratie SERIEUS ging aanpakken. Dat reduceren tot een muur bouwen was een simpele manier om dat verhaal aan de man te brengen. En hij moest dan wel verder gaan toen bleek dat een hek eigenlijk gewoon was wat er onder Bush of Obama al gedaan was...
Dus eigenlijk was de muur een simpel verhaaltje om stemmen te winnen van goedgelovigen, maar moest iedereen eigenlijk weten dat het een symbool was. Ik vind dat nogal veel interpretatie en veronderstellingen achteraf. Zo kan je werkelijk elk doel in de politiek dat niet gehaald wordt goedpraten volgens mij.

squalleke123

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Denk jij dat Trump zich anders zou gedragen als dat nooit was gebeurd? Want dat lees ik hier van anderen nog hé, het is eigenlijk de fout van de oppositie omdat die tegenwerken. Is dat eigenlijk de eerste president waarbij de oppositie op deze manier tegenwerkt, want de plicht van de oppositie is natuurlijk wel oppositie voeren?

Eerlijk, ja. Ik denk echt dat hij zich anders had gedragen als hij niet had moeten vechten tegen compleet verzonnen aanklachten. Al is het maar omdat het minder dekking had gegeven aan afwijkende stemmen in zijn eigen partij.

Sylverscythe zei:
Dus eigenlijk was de muur een simpel verhaaltje om stemmen te winnen van goedgelovigen, maar moest iedereen eigenlijk weten dat het een symbool was. Ik vind dat nogal veel interpretatie en veronderstellingen achteraf. Zo kan je werkelijk elk doel in de politiek dat niet gehaald wordt goedpraten volgens mij.

Jij mag dat van mij zo zien. Ik zie echter dat mensen die voor Trump gestemd hebben vooral inzitten met het effect van migratie op hun leven. Het kan hen gestolen hoe men die migratie aanpakt, zolang men maar een plan lijkt te hebben om het ook effectief te doen. Dit zijn niet voor niets de mensen die voor Trump gestemd te hebben nadat ze in polls aangaven Sanders boven Clinton te verkiezen he. Sanders deelde die notie dat immigratie een impact had op blue collar wages. Sanders voerde die campagne NIET door voor een muur te pleiten.

squalleke123

Legacy Member
beryl zei:
Maar het is in een twee partijen stelsel inderdaad wel anders misschien. Hier heb je keuze genoeg, maar als je in een systeem als in de VS het beleid van 1 van de twee partijen echt niet kan smaken kan je misschien wel heel veel verdragen van de kandidaat van de andere partij.

Klopt zeer zeker.

Sylverscythe

Legacy Member
squalleke123 zei:
Jij mag dat van mij zo zien. Ik zie echter dat mensen die voor Trump gestemd hebben vooral inzitten met het effect van migratie op hun leven. Het kan hen gestolen hoe men die migratie aanpakt, zolang men maar een plan lijkt te hebben om het ook effectief te doen. Dit zijn niet voor niets de mensen die voor Trump gestemd te hebben nadat ze in polls aangaven Sanders boven Clinton te verkiezen he. Sanders deelde die notie dat immigratie een impact had op blue collar wages. Sanders voerde die campagne NIET door voor een muur te pleiten.

Fair enough. Persoonlijk snap ik dat niet echt, hoe een gek voorstel zoals een muur door een ander land betaald mensen doet denken "deze politicus neemt dit probleem serieus", maar mij hoefde hij natuurlijk niet te overtuigen, en het moet dan toch gewerkt hebben.

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dus wat je wil zeggen is dat het sowieso al FUBAR was? Ja akkoord, mede door dat tweepartijensysteem is de rede al lang zoek. Ik bedoel ook niet dat die zaken nu plots uit de lucht komen vallen. Maar door Trump zien we toch elke dag, via het zelfverklaard officieel kanaal van de president, nieuwe manieren om modder te gooien hoor. Misschien is dat eerder een symptoom van hoe scheef het er nu zit, want uiteindelijk hebben mensen daar wel voor gekozen, maar tot nu toe was het meestal na de campagne toch iets redelijker dan ervoor.

Maar los van wie er nu begonnen is, zouden we toch mogen stellen dat het erover is vind ik. En als je dat doet, krijg je reacties alsof Trump er eigenlijk wordt toe gedwongen zich zo te gedragen.
Wat noem je 'iets redelijker'?

Vergeet de Trump - Russia conspiracy theorien waar men 3 jaar over gezeurd heeft. Ik vond 2 jaar lang gezeur over spermavlekken op het kleed van Monica Lewinsky het absolute dieptepunt en dat is intussen 20 jaar geleden.

Ruben666

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eerlijk, ja. Ik denk echt dat hij zich anders had gedragen als hij niet had moeten vechten tegen compleet verzonnen aanklachten.

Nah, Trump heeft gewoonweg het raffinement niet om zich anders te gedragen dan hij is.
Bovendien laat zijn narcistische pathologie dat niet toe, zelfs indien hij wél over wat meer raffinement zou beschikt hebben.


Ps: “Compleet” is in jouw post uiteraard hyperbolisch te begrijpen, zou een mens durven veronderstellen.

Lemme

Legacy Member
Wel bijblijven hé, jongens. We zitten al lang aan het volgende schandaal.

KnightOfCydonia

Legacy Member
En toch als je de clusterfuck ziet van de Democratische primaries, zou ik mijn geld voorlopig nog altijd op Trump zetten. Idealiter hoop ik natuurlijk dat een gematigde Democraat/Democrate wint, want ik ben ook niet de grootste Trump-fan, maar het zegt verdomd veel over het Democratische partij establishment dat ze in 2016 al geslaagd zijn van Trump te verliezen door er een (on)populariteitspoll van Hillary Clinton van te maken en sleutelstaten te negeren, en zijn ze goed op weg om hun kansen voor 2020 ook nog eens te verbrodden.

Spyronamic

Legacy Member
2020-2024 terug Trump, daarna waarschijnlijk de lancering van Ivanka Trump.

squalleke123

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
En toch als je de clusterfuck ziet van de Democratische primaries, zou ik mijn geld voorlopig nog altijd op Trump zetten. Idealiter hoop ik natuurlijk dat een gematigde Democraat/Democrate wint, want ik ben ook niet de grootste Trump-fan, maar het zegt verdomd veel over het Democratische partij establishment dat ze in 2016 al geslaagd zijn van Trump te verliezen door er een (on)populariteitspoll van Hillary Clinton van te maken en sleutelstaten te negeren, en zijn ze goed op weg om hun kansen voor 2020 ook nog eens te verbrodden.

Ze hebben gewoon nooit de nodige lessen getrokken uit de campagne van 2016. Nog een reden trouwens waarom het zich wegstoppen achter russische inmenging desastreuze gevolgen heeft.

Dat gezegd zijnde, bij de kleinere kandidaten zitten er wel wat met frisse ideeen IMHO. Gabbard voor buitenlandse zaken bijvoorbeeld zou een droom zijn. Yang zijn Freedom Dividend en zijn klimaatplan zijn ook uiterst interessant, ...

KnightOfCydonia

Legacy Member
Als er nu nog iets degelijks uit dat "Russische inmening"-verhaal gekomen zou zijn, dan was dat tenminste no geen ander verhaal geweest, maar dat is echt in hun gezicht ontploft nu daar zo goed als niets uit dat onderzoeksrapport gekomen is.

Gabbard zou inderdaad een droom zijn, maar mocht op het laatste debat tussen de kandidaten niet eens aanwezig zijn omdat het Democratische partij-establishment alweer de boel aan het manipuleren lijkt te zijn.
Yang is interessant, alleen stel ik me de vraag hoeveel echte conservatieven hij kan overtuigen. Onmogelijk kan het niet zijn, want Alaska heeft eigenlijk al een vergelijkbaar "dividend" dacht ik, maar an op kleinere schaal. De keuze voor het begrip "freedom dividend" is sowieso al zeer intelligent natuurlijk, want het klinkt Amerikaanser - FREEDOM - dan basisinkomen.

KingOfWoods

Legacy Member
What about Bernie? Ik heb die zijn pleidooi gehoord op Joe Rogans podcast en ik moet zeggen dat ik eigenlijk met alles eens was. Maar ik merk dat die op het internet ook door vele belachelijk gemaakt wordt al denk ik dat dit eerder een karikatuur is van zijn standpunten dan de feitelijke waarheid.

squalleke123

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Als er nu nog iets degelijks uit dat "Russische inmening"-verhaal gekomen zou zijn, dan was dat tenminste no geen ander verhaal geweest, maar dat is echt in hun gezicht ontploft nu daar zo goed als niets uit dat onderzoeksrapport gekomen is.

Het was duidelijk van in het begin dat er niks relevants gevonden zou worden. De narrative kan perfect teruggetraced worden naar het moment waarop de democraten de verkiezingen verliezen. De dagen ervoor was het verkiezingsproces (dat ze dachten te winnen) nog heilig en oncorrumpeerbaar (Dixit Obama).

squalleke123

Legacy Member
KingOfWoods zei:
What about Bernie? Ik heb die zijn pleidooi gehoord op Joe Rogans podcast en ik moet zeggen dat ik eigenlijk met alles eens was. Maar ik merk dat die op het internet ook door vele belachelijk gemaakt wordt al denk ik dat dit eerder een karikatuur is van zijn standpunten dan de feitelijke waarheid.

Ik weet niet of je de discussie gevolgd hebt in Belgie, maar de N-VA wil bij ons gemeenschapsdienst voor werklozen invoeren. Bernie wil hetzelfde doen. Ik ben meestal vrij rechts, maar dat soort politiek is compleet debiel: ofwel moet je heel restrictief zijn in het type jobs (en bereik je dus weinig resultaat) ofwel is die aanpak een mogelijkheid om mensen hetzelfde werk te laten doen voor een lager loon.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan