Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zengi

Legacy Member
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, een grondwet, rechtsgelijkheid van alle burgers,...
Dit zijn vaak heel brede en vage beschrijvingen die vervolgens op lokaal niveau op een zeer diverse manier geïnterpreteerd kunnen worden waardoor ze heel vaak hun doel missen.

Zal Syrië een democratie worden? Zeer waarschijnlijk wel. Zal het een liberale democratie worden? Dat zal dan weer waarschijnlijk niet het geval zijn. Dat hoeft het ook niet.

In onze huidige democratieën worden minderheden vaak "beschermt" in die zin dat ze meer en/of andere rechten krijgen dan de meerderheid.
Die bescherming is een geval van genezing, niet vaan voorkomen. Dus er is al een aanwezigheid van ongelijkheid waardoor de staat dit probeert te "genezen" door een vorm van positieve discriminatie toe te passen. Maar nogmaals, dit haalt niet altijd de gewenste effecten.

Silmarunya

Legacy Member
zengi zei:
Dit zijn vaak heel brede en vage beschrijvingen die vervolgens op lokaal niveau op een zeer diverse manier geïnterpreteerd kunnen worden waardoor ze heel vaak hun doel missen.

Zal Syrië een democratie worden? Zeer waarschijnlijk wel. Zal het een liberale democratie worden? Dat zal dan weer waarschijnlijk niet het geval zijn. Dat hoeft het ook niet.

Die bescherming is een geval van genezing, niet vaan voorkomen. Dus er is al een aanwezigheid van ongelijkheid waardoor de staat dit probeert te "genezen" door een vorm van positieve discriminatie toe te passen. Maar nogmaals, dit haalt niet altijd de gewenste effecten.

Positieve discriminatie? Alevi's zullen al lang blij mogen zijn met dingen als veiligheid en gelijke behandeling voor gerecht en staat. Zelfs dat lijkt er niet in te zitten.

Zijn er behalve liberale democratieën andere echte democratieën? Op directe democratie na, dat nog nooit met succes is toegepast op een niveau groter dan een stadstaat, is er geen enkel ander soort democratie dat burgerlijke vrijheden, gelijkheid en inspraak voor alle burgers waarborgt.

zengi

Legacy Member
Waarom zou het geen democratie zijn? Er is geen monopolie op hoe een democratie in mekaar moet steken. Niemand kan beweren dat slechts de liberale democratie de enige juiste is. Een moderne westerse democratie zal burgers discrimineren op basis van het al dan niet legaal verblijven in een land(werk, woning, etc...) Een andere democratie zal discrimineren op basis van geloof.

Silmarunya

Legacy Member
zengi zei:
Waarom zou het geen democratie zijn? Er is geen monopolie op hoe een democratie in mekaar moet steken. Niemand kan beweren dat slechts de liberale democratie de enige juiste is. Een moderne westerse democratie zal burgers discrimineren op basis van het al dan niet legaal verblijven in een land(werk, woning, etc...) Een andere democratie zal discrimineren op basis van geloof.

In een liberale democratie mag jij zo'n dingen zeggen, in een niet-liberale niet (tenzij je toevallig de 'juiste' religie aanhangt). Zie je het probleem?

Verder discrimineert een liberale democratie niet. Het basisprincipe achter een liberale democratie is dat elke burger rechten én plichten heeft. Hij of zij is verplicht bij te dragen tot een samenleving in de vorm van (indien mogelijk) arbeid, belastingen... en krijgt in ruil daarvoor rechtszekerheid, vrijheid en veiligheid. Illegale burgers leveren deze bijdragen niet en kunnen dus ook niet van de voordelen ervan.

De discriminatie tegenover illegalen gaat trouwens veel minder ver dan wat we in het Midden-Oosten zien. Hier gaat het over opvang in afwachting van een uitspraak en een vreedzame deportatie bij weigering. Dat sommigen de legale kanalen niet volgen en/of het oordeel ervan niet respecteren is natuurlijk hun zaak.

Een lid van een religieuze minderheid moet in het Midden-Oosten vrezen voor zijn of haar leven. Dat is van een totaal andere orde.

Bovendien is een niet-liberale democratie nooit een echte democratie: een niet-liberale democratie onderschrijft de rechtsgelijkheid van alle burgers niet en kan daarnaast ook nog eens discrimineren tegenover vrouwen, minderheden, etc. Daardoor ontstaat een situatie waarin sommigen alle plichten maar niet alle rechten van hun medeburgers genieten. Dat is geen democratie, dat is dictatuur van de meerderheid.

Kleine edit: is dit dan islamitische democratie: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120719_00228971

Geloof is een keuze, maar niet in een democratisch moslimland.

Apophis37

Legacy Member
Wat jij dus zegt over een liberale democratie is dat deze vorm onbestaand is? Ik heb nog geen enkel land gezien waar rechten en plichten hetzelfde zijn voor iedereen... pls prove me wrong...

Silmarunya

Legacy Member
Apophis37 zei:
Wat jij dus zegt over een liberale democratie is dat deze vorm onbestaand is? Ik heb nog geen enkel land gezien waar rechten en plichten hetzelfde zijn voor iedereen... pls prove me wrong...

Uiteraard zal je nooit een perfecte benadering van een democratie kunnen hebben, maar de westerse liberale democratie is zonder twijfel de (tot nu toe) dichtst mogelijke benadering.

Verder kan ik niet direct een voorbeeld geven van een groep die andere rechten of plichten heeft dan gewone burgers, misschien met uitzondering van een monarch en zijn familie?

Apophis37

Legacy Member
politieke onschendbaarheid die in vele landen gebruikt word (officieel en officieus) is een doorn in het oog van elke democratie. Daarnaast heb je de gebruikelijke corruptie natuurlijk nog die ervoor zorgt dat de ''belangrijke'' mensen niet vervolgd worden voor alles en nog wat..
Iedereen gelijk voor de wet is een utopie die nooit werkelijkheid zal worden.

Silmarunya

Legacy Member
Apophis37 zei:
politieke onschendbaarheid die in vele landen gebruikt word (officieel en officieus) is een doorn in het oog van elke democratie. Daarnaast heb je de gebruikelijke corruptie natuurlijk nog die ervoor zorgt dat de ''belangrijke'' mensen niet vervolgd worden voor alles en nog wat..
Iedereen gelijk voor de wet is een utopie die nooit werkelijkheid zal worden.

En dat staat in verhouding tot de situatie in niet-liberale democratieën als Rusland of veel Arabische landen?

Verder worden diplomaten vaak vervolgd in hun land van herkomst - de meeste misbruiken van diplomatieke onschendbaarheid gebeuren door diplomaten uit twijfelachtige regimes, die diplomatieke posten als vriendendiensten en/of verlengstukken van hun geheime diensten zien (zie ook Libië). De tijd dat westerse diplomaten zonder gevolg kinderen konden misbruiken op een exotisch strand is (grotendeels) voorbij hoor. Erger dan dubbel parkeren wordt het meestal niet (hoewel ik nog altijd niet snap waarom diplomaten dat mogen).

Onschendbaarheid van verkozen politici is op zich een goede zaak, zeker in landen met een sterke traditie van activist judges. Een aantal landen kenden flagrante misbruiken hiervan (Italië onder Berlusconi in het bijzonder), maar dat waren dan ook geen functionerende democratieën meer - de concentratie van de pers alleen al verhinderde dat.

Time

Legacy Member
De nieuwe Egyptische president Mohammed Morsi trekt het laken naar zich toe. Hij stuurde zondag de chef van het leger, veldmaarschalk Mohammed Hussein Tantawi, verplicht op pensioen. Ook de baas van de generale staf, luitenant-generaal Sami Anan, werd uit zijn functie ontheven.

Showdown bitchez.

squalleke123

Legacy Member
Silmarunya zei:
In een liberale democratie mag jij zo'n dingen zeggen, in een niet-liberale niet (tenzij je toevallig de 'juiste' religie aanhangt). Zie je het probleem?

Bovendien is een niet-liberale democratie nooit een echte democratie: een niet-liberale democratie onderschrijft de rechtsgelijkheid van alle burgers niet en kan daarnaast ook nog eens discrimineren tegenover vrouwen, minderheden, etc. Daardoor ontstaat een situatie waarin sommigen alle plichten maar niet alle rechten van hun medeburgers genieten. Dat is geen democratie, dat is dictatuur van de meerderheid.

Kleine edit: is dit dan islamitische democratie: Picknicken tijdens ramadan? Één tot zes maanden cel in Mar... - De Standaard

Geloof is een keuze, maar niet in een democratisch moslimland.

Er is gelukkig in een aantal moslimlanden wel degelijk een drang naar modernisatie (bij een al dan niet klein deel van de bevolking). Helaas heeft de clerus in de islam wel nog veel macht.

Los daarvan kan ik inzien dat democratie niet noodzakelijk wenselijk is aangezien net de islam daar zeer sterk (en radicaal) de kiesresultaten manipuleert. Ik zie Syrie na de burgeroorlog eigenlijk eerder uitgroeien in een moslimdictatuur dan in een 'westerse' democratie

zengi

Legacy Member
tjonge jonge, waarom halen ze in godsnaam op terzake die klungel van een egyptenaar erbij, vooral geen bias. Komt em nog af met Ayman Azawahiri terwijl die al jaren dood is. Geloofwaardigheid nul

Silmarunya

Legacy Member
GMotha zei:
Valt op zich toch goed mee.

Ja, mensen die toevallig de pech hadden in een moslimgezin geboren te worden en later tot de vaststelling kwamen dat ze liever een seculierdere levensstijl wilden volgen, mogen vervolgd worden? Makes sense... :unsure:

Silmarunya

Legacy Member
squalleke123 zei:
Er is gelukkig in een aantal moslimlanden wel degelijk een drang naar modernisatie (bij een al dan niet klein deel van de bevolking). Helaas heeft de clerus in de islam wel nog veel macht.

Los daarvan kan ik inzien dat democratie niet noodzakelijk wenselijk is aangezien net de islam daar zeer sterk (en radicaal) de kiesresultaten manipuleert. Ik zie Syrie na de burgeroorlog eigenlijk eerder uitgroeien in een moslimdictatuur dan in een 'westerse' democratie

Die drang naar modernisatie wordt gedragen door een zeer klein deel van de bevolking en lijkt voorlopig weinig resultaat te hebben. Behalve Israël is er in heel die regio geen enkel land dat persoonlijke vrijheid respecteert.

Just_life

Legacy Member
Silmarunya zei:
Die drang naar modernisatie wordt gedragen door een zeer klein deel van de bevolking en lijkt voorlopig weinig resultaat te hebben. Behalve Israël is er in heel die regio geen enkel land dat persoonlijke vrijheid respecteert.

Isreal respecteert persoonlijke vrijheden? :wtf:

Vraag dat eens aan een Palestijnse Israelier of Mizrahi jood.

Send from smartphone using tapatalk

Silmarunya

Legacy Member
Just_life zei:
Isreal respecteert persoonlijke vrijheden? :wtf:

Vraag dat eens aan een Palestijnse Israelier of Mizrahi jood.

Send from smartphone using tapatalk

Je kunt terechte vragen stellen bij hun acties in de bezette gebieden, maar wat betreft burgerrechten, rechtszekerheid en vrijheden zijn ze zonder enige twijfel het beste land in het Midden-Oosten, misschien wel in Azië tout court.

Een Israëli:

- is vrij zijn eigen zaak op te starten.
- weet dat hij in de rechtbank eerlijk zal behandeld worden.
- weet dat zijn stem in de volgende verkiezingen gewicht zal dragen.
- weet dat hij of zij zich geen zorgen moet maken dat hij of zij zal vervolgd worden omwille van zijn of haar geaardheid
- weet dat zijn vrijheid van meningsuiting wordt gerespecteerd

Israëlische staatsburgers worden door de band genomen even goed behandeld als Belgen en zijn minstens even vrij. Dat kan geen enkele andere persoon in het Midden-Oosten zeggen. Israël is de enige functionerende liberale democratie in de regio. Maar soit, we wijken af.

Bongobong

Legacy Member
Ook als je geen Jood bent? En heeft Libanon dat ook niet allemaal?

Eigenlijk is het zonde dat Israel een democratie heeft. Als ze het niet hadden zou je nog kunnen veronderstellen dat het racistische regime buiten de wil van de bevolking in stand werd gehouden. Maar helaas.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Je kunt terechte vragen stellen bij hun acties in de bezette gebieden, maar wat betreft burgerrechten, rechtszekerheid en vrijheden zijn ze zonder enige twijfel het beste land in het Midden-Oosten, misschien wel in Azië tout court.

Een Israëli:

- is vrij zijn eigen zaak op te starten.
- weet dat hij in de rechtbank eerlijk zal behandeld worden.
- weet dat zijn stem in de volgende verkiezingen gewicht zal dragen.
- weet dat hij of zij zich geen zorgen moet maken dat hij of zij zal vervolgd worden omwille van zijn of haar geaardheid
- weet dat zijn vrijheid van meningsuiting wordt gerespecteerd

Israëlische staatsburgers worden door de band genomen even goed behandeld als Belgen en zijn minstens even vrij. Dat kan geen enkele andere persoon in het Midden-Oosten zeggen. Israël is de enige functionerende liberale democratie in de regio. Maar soit, we wijken af.

Maar dissidente stemmen zoals Norman Finkelstein worden wel geweerd uit Israël. Dat persoonlijke vrijheden in het algemeen in Israël beter zijn dan in pakweg Egypte of Syrië betwist ik niet, maar er zijn wel andere pijnpunten aan dat land die niet meteen zo denderend zijn.

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Ook als je geen Jood bent? En heeft Libanon dat ook niet allemaal?

Eigenlijk is het zonde dat Israel een democratie heeft. Als ze het niet hadden zou je nog kunnen veronderstellen dat het racistische regime buiten de wil van de bevolking in stand werd gehouden. Maar helaas.

Heeft Libanon dat allemaal? Tgoh ja, dat kun je makkelijk genoeg testen. Loop eens hand in hand met een andere man door de straten van Beirut en dan door Tel Aviv. Ah neen, je zou niet in Tel Aviv geraken omdat de politie in Beirut je heeft opgepakt. En remind me again, wanneer had Libanon voor het laatst een vrouw in een topfunctie? Nu kun je weer lekker cultuurrelativistisch doen en zeggen dat zo'n dingen niet belangrijk zijn, maar dat zijn ze wel. Vrijheid voor een deel van de bevolking is geen vrijheid. Besides, hoe waardevol is democratie die alleen blijft bestaan door een fragiel evenwicht tussen gewapende facties?

Dat gezegd zijnde is Libanon inderdaad een van de weinige Arabische lichtpuntjes in de regio.

Israël valt ook als niet-jood best mee. Je kan er zelfs openlijk atheïst zijn, een luxe die je elders in het Midden-Oosten niet hebt. Ook Arabische Israëli's worden beter behandeld dan Arabieren in Arabische landen zelf, ook al zijn er al te vaak excessen.

En ik vraag me echt af of Bibi en co het nog zo goed zouden doen tijdens de volgende verkiezingen. De kwestie van legerdienst voor de Haredim is rechts uiteen aan het spelen.

Het grote probleem met Israël is dat de meeste mensen content zijn. Ze weten ergens wel dat er net over de grens dingen gebeuren die niet kunnen, maar ondertussen zien ze wel hoe uitstekend hun land presteert op economisch vlak, genieten ze van feestjes op het strand van Tel Aviv en leven ze in een bubbel waarin niets hen kan raken. De modale Israeli is geen havik die Palestijnen hun rechten misgunt, eerder een luie burger. Sounds familiar? Dat heb je hier ook.

Ik wil Israël niet verheerlijken; wat ze doen buiten hun eigen grenzen is om van te huilen. Maar je kan onmogelijk ontkennen dat Israël zo'n beetje de enige functionerende democratie is in een regio die geplaagd wordt door corruptie, dictatuur en geweld. Kleine test: waar zou jij gaan wonen als ze je morgen dwingen te verhuizen naar het Midden-Oosten? Ik zie Tel Aviv wel zitten alleszins, buiten Israël zou ik me nergens veilig voelen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat ik in Israël naar een prima universiteit zou kunnen gaan om daarna aan een uitdagende carrière te beginnen, een vooruitzicht dat ik de gestagneerde Arabische wereld niet zou hebben.

Bongobong

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het grote probleem met Israël is dat de meeste mensen content zijn. Ze weten ergens wel dat er net over de grens dingen gebeuren die niet kunnen, maar ondertussen zien ze wel hoe uitstekend hun land presteert op economisch vlak, genieten ze van feestjes op het strand van Tel Aviv en leven ze in een bubbel waarin niets hen kan raken. De modale Israeli is geen havik die Palestijnen hun rechten misgunt, eerder een luie burger. Sounds familiar? Dat heb je hier ook.

Bah. Laat ze dan maar gauw 'Wir haben es nicht gewüsst" van buiten blokken in het Hebreeuws.

Je hebt gelijk dat we niet aan doorgedreven cultuurrelativisme moeten doen. En democratie, holebi en vrouwenrechten zijn belangrijk. Maar ze zijn ook irrelevant met betrekking tot de Israel-Palestijnse kwestie. T'is niet dat je bonuspunten krijgt die je kan inruilen voor een vrijkaart minderheden onderdrukken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan