Hawk
Legacy Member
Suit yourself.JPV zei:
Even een post van vorige maand quoten van Blort om zijn uitspraken hier wat contextueel duidelijker te maken.
Misterblort zei:
Archief - Arabische wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Even een post van vorige maand quoten van Blort om zijn uitspraken hier wat contextueel duidelijker te maken.
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV zei:
Etniciteit en religie zijn inderdaad 2 aspecten die bijdragen tot iemands identiteit, maar daarom is discriminatie op gronde van religie nog steeds geen racisme.
Fijn het met elkaar eens te zijn, alleen zet je door discriminatie op basis van ideologie/religie gelijk te stellen aan racisme wel een stap in die richting. Van racisme wordt door de meesten algemeen aanvaard dat dit fout is, de persoon in kwestie heeft immers geen keuze gehad met betrekking tot zijn ras. Je holt bovendien de betekenis van écht racisme uit.JPV zei:
Dit is toch gewoon absurd? Je gaat gelovigen van de ene religie toch niet de regels voor anders- of niet-gelovigen laten bepalen? Als zij Mohammed niet willen afbeelden, is dat hun goed recht. Daarom moet die regel toch niet voor anderen gelden? Van zodra je dit verbiedt, schaf je de vrijheid van meningsuiting af en moedig je gewelddadige chantage gewoonweg aan. Gaan we de volgende ramadan misschien ook niet meer in het openbaar eten uit "respect"? Kwestie van zij die hiervoor kiezen, niet al te veel het water in de mond te bezorgen.
Bovendien vragen moslims hier een respect, dat ze zelf aan niet- of andersgelovigen, of andere groepen - e.g. homoseksuelen - in onze samenleving niet toekennen, en waarbij het geweld overigens ook niet geschuwd wordt.
Het is jammer dat kritiek op de Islam en de bijbehorende cultuur als schuilvehikel door vermoedelijk echte racisten wordt gebruikt, maar het is nog treuriger hoe sommigen met alle plezier verworven vrijheden van onze democratische samenleving waar onze voorouders voor hebben moeten strijden, met alle plezier terug overboord zouden gooien uit een misplaatste angst om toch maar niet als respectloos of racistisch over te komen.
De Islam is geen ras, respect moet je verdienen, en dat gebeurt in onze samenleving niet meer door geweld, of dat zou toch niet mogen.
Misterblort
Legacy Member
Hawk zei:Suit yourself.
Even een post van vorige maand quoten van Blort om zijn uitspraken hier wat contextueel duidelijker te maken.
Dude.. Whatever. Als ge ni inhoudelijk op mijn posts kunt reageren zwijgde beter gewoon..
Die post is van een dikke maand geleden, als gij uwen tijd wilt steken in da op te zoeken, go ahead..
@JPV als er hun iets ni aanstaat mogen ze van mij betogen, maar helaas loopt da ALTIJD uit op geweld. En er zullen er zeker zijn die betogen maar helemaal ni geweldadig willen zijn. Maar welke zien we op het nieuws e.d.? Idd de amokmakers..
Als ik een cartoon zou maken met een goei mop met jezus in dan is er geen enkel probleem. Als ik hetzelfde doe maar ipv jezus mohammed gebruik, moet ik vrezen voor mijn leven..
Is da normaal? Ik vind van niet..
JPV
Legacy Member
euh, KnightOfCydonia, kijk eens naar wat etniciteit betekent?KnightOfCydonia zei:
Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit, die een bepaalde groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt.
Het concept etniciteit wortelt in het gegeven dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke kenmerken, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis en de daaraan ontleende normen en waarden.
racisme beperkt zich niet tot (biologisch) ras. Je kan ook etnisch tot een ras behoren, zonder dat je daarvoor bewust kiest. Ik ben etnisch een vlaming, een christen (nog altijd gedoopt etc), een westfluut, ...KnightOfCydonia zei:
nee? Dus gaan we de zondagsrust afschaffen, gaan we het verplichten van bepaalde (religieuze) feestdagen afschaffen, gaan we de verplichting die een overheid heeft om het verlies van de kerkfabrieken te dragen afschaffen, ... ?KnightOfCydonia zei:
Pas op, ik ben daar niet noodzakelijk voorstander van (van het afschaffen). Maar ik besef wel dat katholieken in België nog altijd zaken opdringen aan niet-gelovigen, of ze het nu willen of niet. Er is geen enkel objectief criterium om de religieuze feestdagen nog te bewaren (behalve kerstmis, omdat die gewoonte overduidelijk geïntegreerd is in de samenleving): wie viert paasmaandag nog, wie viert allerheiligen effectief nog, ... . Voor de zondagsrust bestaat een objectieve reden (toerisme, school, ...), voor de kerkfabrieken niet.
Jij voelt dit mss niet als opdringen, ik wel. En uiteindelijk is het christendom niet meer een religie dan het islamisme. Een deel van de christelijke tradities zijn effectief geïntegreerd in onze samenleving, maar een deel kan er zomaar, zonder grote gevolgen voor de samenleving uitgesmeten worden. Maar toch gebeurt dat niet.
Ben ik mee eens in de mate van het redelijke. Ik ben en blijf gewoon voorstander van het feit dat je niet moet provoceren om te provoceren. Als je er geen nut van kan hebben, portretteer Mohammed dan ook niet. Net zoals je bepaalde andere regels ook, vanuit een bepaalde traditie, volgt, verlies je imho geen enkel fundamentele mogelijkheid als je die kerel niet afbeeldt.KnightOfCydonia zei:
In Ieper bestaat bvb het verbod tot het rondlopen in nonnen/pastoor-kleren op de 100 dagen. Wie dit toch zou doen, krijgt een boete. Ooit al iemand tegen geprotesteerd? Nee... Stel je voor dat men in Antwerpen het verbod zou uitroepen om als Mohammed door de straat te lopen. Wat zou de meeste Vlamingen hun reactie zijn?
dus ieper heeft geen vrijheid van meningsuiting? of valt onder de chantage van de katholieken?KnightOfCydonia zei:
moslims MOETEN respect hebben voor homoseksuelen en anders/niet-gelovigen, daar is geen enkel twijfel aan. Een gewone moslim heeft dat ook. Hij mag wat mij betreft het homoseksueel zijn afkeuren (zoals een diepgelovige christen ook doet), maar NIET geen respect tonen voor de persoon zelf.KnightOfCydonia zei:
Misterblort
Legacy Member
Ge vergeet dat België katholiek is van oorsprong zoals de afrikaanse landen en het midden oosten moslimlanden zijn.. Dus dat katholieke feestdagen hier bestaan en in de wet staan dat ze moeten gerespecteerd worden is maar normaal. De islam bestond hier niet. Nu dat ze allemaal hier komen wonen zijn zouden wij dus ineens al hun feestdagen en rituelen ook zomaar moeten accepteren? Bullshit, kwil den eerste christenen nog is zo een vraag willen zien stellen ginder.. Dienen word gewoon terplekke doodgestenigd! Dus ik vind ni da wij hun wel allemaal hun goesting moeten geven. Wij zijn geen moslims en dat is wel wat ze er uiteindelijk proberen van te maken.
JPV
Legacy Member
België is even katholiek van oorsprong als spaghetti italiaans is van oorsprong. Bij de oprichting van België is de scheiding tussen kerk en staat impliciet in de grondwet ingeschreven. België heeft wél een katholieke geschiedenis, net zoals we een heidense geschiedenis hebben, een franse geschiedenis, een habsburgse, een spaanse, ... dat wil niet zeggen dat we al hun gewoontes per se moeten in stand houden als de link ermee afbrokkelt.
De grondwet moet gerespecteerd worden en die zegt net uitdrukkelijk dat niemand verplicht kan worden om de rustdagen te respecteren.
En hun rituelen en feestdagen moeten wat mij betreft idd geaccepteerd worden, dat wil daarom niet zeggen dat ze zaken kunnen opdringen.
Mijn reactie was een reactie op dit: "Je gaat gelovigen van de ene religie toch niet de regels voor anders- of niet-gelovigen laten bepalen?"
Jij laat duidelijk blijken dat dit wél moet voor de ene religie, maar niet voor de andere. Daarom ben je ook duidelijk een racist, ondanks je ontkenning.
De grondwet moet gerespecteerd worden en die zegt net uitdrukkelijk dat niemand verplicht kan worden om de rustdagen te respecteren.
En hun rituelen en feestdagen moeten wat mij betreft idd geaccepteerd worden, dat wil daarom niet zeggen dat ze zaken kunnen opdringen.
Mijn reactie was een reactie op dit: "Je gaat gelovigen van de ene religie toch niet de regels voor anders- of niet-gelovigen laten bepalen?"
Jij laat duidelijk blijken dat dit wél moet voor de ene religie, maar niet voor de andere. Daarom ben je ook duidelijk een racist, ondanks je ontkenning.
Silmarunya
Legacy Member
Misterblort zei:
Het percentage actief christenen in Egypte (een kleine 15%) of Libanon is hoger dan het percentage actief christenen in België (een dikke 7%). West-Europa is al lang niet meer katholiek. Pluralistisch eerder.
Gestenigd? In Saoedi-Arabië of Iran misschien wel ja, daar stenigen ze voor minder. Maar de meeste moslimlanden zijn wel *ietsje* subtieler.
Persoonlijk vind ik het lichtjes achterhaald en ongepast om enkel christelijke feestdagen te vieren. Ofwel laat je elke religie/filosofie haar eigen feestdagen kiezen, ofwel kies je voor neutrale feestdagen zonder religieuze connotatie. Dat laatste is praktisch het meest haalbaar natuurlijk.
Langs de andere kant is de oorsprong van feestdagen wel het minste van mijn zorgen. De praktische problemen (alleen al kalenders herdrukken) zijn te groot om zo'n triviale ingreep te verantwoorden.
Maar om terug te keren op mijn oorspronkelijk punt: ik zie geen enkele reden om het christendom een speciale status toe te kennen.
Anoniem0
Legacy Member
Silmarunya zei:
zoals in pakistan. daar luizen ze christelijke meisjes de dood in door ze valselijk te beschuldigen van een paar paginas van de koran te verbranden.
zie ik in europa nog niet gebeuren dat ze iemand met het down syndroom de dood injagen door een blad van de bijbel te verbranden.
Muslim cleric arrested on suspicion of framing Christian girl with 'Down¿s Syndrome' for burning pages of Koran | Mail Online
KnightOfCydonia
Legacy Member
@JPV
Ik ben geen fan van altijd maar langer wordende posten steeds uitgebreider te ontleden, dus zal ik het kort houden, wijs me er maar op als ik iets oversla:
1a. "Ras", etniciteit en religie hangen zonder twijfel met elkaar samen, maar er is ook geen één op één verband. Je kan een jood zijn zonder Joodse voorouders, maar ook een atheïstische Jood.
De onrechtvaardigheid van racisme schuilt hem echter in het feit dat de persoon in kwestie geen keuze heeft op het punt waarop hij/zij gediscrimineerd wordt. En hoewel misschien niet bij de geboorte of tijdens de opvoeding, wordt religie allerminst op volwassen leeftijd en in een vrije samenleving, wél een keuze en dan aanvaardt je ook de gevolgen. Nu de enige discriminatie die ik hiermee wil rechtvaardigen is dat ik liever geen creationistische biologieleraars voor de klas wil, of neutrale overheidsambtenaren zonder religieuze symbolen, maar geen discriminatie wanneer de job en de religieuze normen en waarden niet met elkaar in conflict zijn.
1b. Zondagsrust en katholieke feestdagen zijn op dit moment er voornamelijk nog uit traditie, voor mijn part mogen deze gerust in vraag gesteld worden of zelfs vervangen door seculiere feestdagen. Overigens kan je ook debatteren over hoe "christelijk" deze precies zijn. De winterzonnewende/"kerstmis" wordt bijvoorbeeld in bijna alle culturen in één of andere vorm gevierd, doden worden ook door niet-christenen herdacht, etc. ...
2. De persoon (redacteur/cartoonist (?)) van Charlie Hebdo die deze week in Terzake aan het woord werd gelaten verwoordde perfect hoe je in een soort van catch 22 terecht komt indien je toegeeft aan de roep om "respect" met betrekking tot het portretteren van Mohammed. Als je het doet zonder dat er rellen zijn, lok je geweld uit, als je het doet ter becommentariëren van rellen, provoceer je nodeloos... En het becommentariëren van het geweld in de Moslimwereld d.m.v. een cartoon is bijvoorbeeld net één van de fundamentele mogelijkheden die je verliest.
3. En wat betreft dat verbod van verkleed als priester of non rondlopen op de 100 dagen in Ieper, dat mag wat mij betreft zo snel mogelijk verdwijnen, dit is wat mij betreft inderdaad een voorbeeld van Katholieken die te ver gegaan zijn in inmenging met de wet en het doet wat mij betref onnodig afbreuk aan de vrije meningsuiting.
Als je vrijheid van meningsuiting begint in te perken zodat deze niet meer geldt voor meningen die ongepast of respectloos vindt, heeft deze vrijheid na een tijd geen zin meer. De enige te verantwoorden beperkingen zijn uitspraken die een gevaar voor anderen betekenen, een vals brandalarm, directe bedreigingen, oproepen tot geweld etc. alleen is dit hier niet van toepassing, want het gevaar komt van een andere groep dan degene die de film(trailer) gemaakt heeft.
Ik ben geen fan van altijd maar langer wordende posten steeds uitgebreider te ontleden, dus zal ik het kort houden, wijs me er maar op als ik iets oversla:
1a. "Ras", etniciteit en religie hangen zonder twijfel met elkaar samen, maar er is ook geen één op één verband. Je kan een jood zijn zonder Joodse voorouders, maar ook een atheïstische Jood.
De onrechtvaardigheid van racisme schuilt hem echter in het feit dat de persoon in kwestie geen keuze heeft op het punt waarop hij/zij gediscrimineerd wordt. En hoewel misschien niet bij de geboorte of tijdens de opvoeding, wordt religie allerminst op volwassen leeftijd en in een vrije samenleving, wél een keuze en dan aanvaardt je ook de gevolgen. Nu de enige discriminatie die ik hiermee wil rechtvaardigen is dat ik liever geen creationistische biologieleraars voor de klas wil, of neutrale overheidsambtenaren zonder religieuze symbolen, maar geen discriminatie wanneer de job en de religieuze normen en waarden niet met elkaar in conflict zijn.
1b. Zondagsrust en katholieke feestdagen zijn op dit moment er voornamelijk nog uit traditie, voor mijn part mogen deze gerust in vraag gesteld worden of zelfs vervangen door seculiere feestdagen. Overigens kan je ook debatteren over hoe "christelijk" deze precies zijn. De winterzonnewende/"kerstmis" wordt bijvoorbeeld in bijna alle culturen in één of andere vorm gevierd, doden worden ook door niet-christenen herdacht, etc. ...
2. De persoon (redacteur/cartoonist (?)) van Charlie Hebdo die deze week in Terzake aan het woord werd gelaten verwoordde perfect hoe je in een soort van catch 22 terecht komt indien je toegeeft aan de roep om "respect" met betrekking tot het portretteren van Mohammed. Als je het doet zonder dat er rellen zijn, lok je geweld uit, als je het doet ter becommentariëren van rellen, provoceer je nodeloos... En het becommentariëren van het geweld in de Moslimwereld d.m.v. een cartoon is bijvoorbeeld net één van de fundamentele mogelijkheden die je verliest.
3. En wat betreft dat verbod van verkleed als priester of non rondlopen op de 100 dagen in Ieper, dat mag wat mij betreft zo snel mogelijk verdwijnen, dit is wat mij betreft inderdaad een voorbeeld van Katholieken die te ver gegaan zijn in inmenging met de wet en het doet wat mij betref onnodig afbreuk aan de vrije meningsuiting.
Als je vrijheid van meningsuiting begint in te perken zodat deze niet meer geldt voor meningen die ongepast of respectloos vindt, heeft deze vrijheid na een tijd geen zin meer. De enige te verantwoorden beperkingen zijn uitspraken die een gevaar voor anderen betekenen, een vals brandalarm, directe bedreigingen, oproepen tot geweld etc. alleen is dit hier niet van toepassing, want het gevaar komt van een andere groep dan degene die de film(trailer) gemaakt heeft.
dJeez
Legacy Member
Daar zeg je het, voor moslims. Voor niet-moslims is Mohammed een mens (of fictief personage) als alle andere. Net zoals voor moslims Jezus een mens (of fictief personage) als alle andere is (nu ja, ik lees andere fictie, het kan zijn dat er in de plot van beide romans sprake is van beide personages).zengi zei:
Misschien moet je dit eens lezen : Het gaat niet over respect voor religie - De Standaard.
JPV
Legacy Member
1A: Religie is in theorie een vrije keuze, in de praktijk zie je dat dit niet het geval is. Daarenboven is het niet omdat je een vrije keuze hebt om géén religie te kiezen, nog niet voldoende om racisme tegenover een religie toe te laten. Er is geen objectief criterium om een aanhanger van 1 religie beter of slechter te vinden. Religies kan je verbieden (sektes) indien ze de democratische principes weigeren. Bij de islam is dit NIET zo.
1B. Net daarom dat ik kerstmis ook niet associeer met christendom, maar eerder een sociaal feest is. Allerheiligen daarom nog niet. En van mij mogen die ook vervangen worden, maar het is een feit dat die er nog altijd zijn en feestdagen van andere religies (terecht) niet. Haal ze er beide uit, maar waarborg een religieuze vrijheid om een aantal dagen te vieren via een vakantie van bvb 10 dagen / jaar.
2: becommenteren van geweld kan je zonder Mohammed. Geen catch 22
3. die film is geen kwestie van recht op vrije meningsuiting, het doel is geen mening te uiten, maar haat te zaaien. Dat die film niet gewelddadig is, verandert daar op zich niets aan.
1B. Net daarom dat ik kerstmis ook niet associeer met christendom, maar eerder een sociaal feest is. Allerheiligen daarom nog niet. En van mij mogen die ook vervangen worden, maar het is een feit dat die er nog altijd zijn en feestdagen van andere religies (terecht) niet. Haal ze er beide uit, maar waarborg een religieuze vrijheid om een aantal dagen te vieren via een vakantie van bvb 10 dagen / jaar.
2: becommenteren van geweld kan je zonder Mohammed. Geen catch 22
3. die film is geen kwestie van recht op vrije meningsuiting, het doel is geen mening te uiten, maar haat te zaaien. Dat die film niet gewelddadig is, verandert daar op zich niets aan.
Legatus
Legacy Member
JPV zei:
1A.
Stop met het woord racisme te gebruiken in een religieuze context.
Religie is geen ras, gebruik dan het woord discriminatie.
3. Die film valt wel onder vrije meningsuiting. Een mening kan perfect in filmvorm tot recht komen. En als die mening haatdragend is tegenover een groep dan zou dat zo moeten zijn. Zijn mening is... Moslims zijn kwaadaardig en het zijn wilde beesten.
En als er één groep is dat aan retrospectie zou moeten doen zijn het wel moslims, christenen en andere religieuzen.
Wat de Islam predikt over atheisten, polytheisten, afvalligen, homo's, etc..
Ik moet telkens lachen als moslims en co respect vragen voor hun overtuigingen. Ah btw volgens mijn boek zijt gij corrupt en zult gij branden in de eeuwigheid maar respecteer mijn overtuigingen!
JPV
Legacy Member
Legatus zei:
1. Racisme beperkt zich zoals hierboven gezegd niet tot ras, ook etniciteit behoort daar toe.
3. Het recht op vrije meningsuiting wordt in België beperkt indien er haat gezaaid wordt (terecht). Daarom kunnen die leden van s4b opgepakt worden, daarom zou het publiceren van zo'n film ook verboden worden in belgië.
en je kan me zeker niet verwijten een christen te zijn, ook al ben ik gedoopt
Silmarunya
Legacy Member
witten zei:
Christelijk Europa is niet humaner en vredelievender dan de Islamitische wereld omdat het Christendom vredelievender zou zijn dan de Islam, maar omdat wij het Christendom opzij hebben geschoven als bron van wetgeving en er een aantal inherent seculiere principes (rechtszekerheid, persoonlijke vrijheid en democratie) boven hebben geplaatst.
Extreme religie leidt altijd tot ellende, dat is één van de weinige constanten in de menselijke geschiedenis. Alleen zijn dat soort extremisten in het westen zodanig in de minderheid dat ze de kans niet krijgen hun ding te doen.
Silmarunya
Legacy Member
JPV zei:1. Racisme beperkt zich zoals hierboven gezegd niet tot ras, ook etniciteit behoort daar toe.
3. Het recht op vrije meningsuiting wordt in België beperkt indien er haat gezaaid wordt (terecht). Daarom kunnen die leden van s4b opgepakt worden, daarom zou het publiceren van zo'n film ook verboden worden in belgië.
en je kan me zeker niet verwijten een christen te zijn, ook al ben ik gedoopt
De vraag is: in welke mate is het discours van S4B en Innocence of Muslims te vergelijken?
IoM is van het meest smakeloze dat de filmgeschiedenis heeft voortgebracht, maar er wordt nergens in opgeroepen om moslims te doden of te vervolgen.
De profeet Mohammed zelf wordt van diverse zaken beschuldigd - gaande van pedofilie (waar volgens de Koran) tot bestialiteit (waar geen enkele aanwijzing voor is), maar in hoeverre is het lasteren van een overleden mythisch persoon een vorm van haatzaaierij?
Sharia for Belgium daarentegen viseert echte mensen die vandaag de dag leven. Dat is zonder enige twijfel haatzaaierij.
Legatus
Legacy Member
JPV zei:1. Racisme beperkt zich zoals hierboven gezegd niet tot ras, ook etniciteit behoort daar toe.
3. Het recht op vrije meningsuiting wordt in België beperkt indien er haat gezaaid wordt (terecht). Daarom kunnen die leden van s4b opgepakt worden, daarom zou het publiceren van zo'n film ook verboden worden in belgië.
en je kan me zeker niet verwijten een christen te zijn, ook al ben ik gedoopt
1.
ra·cis·me (het; o)
1
theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
2
discriminatie op grond van iemands ras
3. Gelukkig zijn wetten geen objectieve moralen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.