Archief - Argumenten pro & contra tegen kapitalisme, communisme, socialisme en liberalisme.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
puni
Legacy Member
noreeeee zei:Communisme van Marx is zeer lastig en vraagt een zeer uitgebreid inzicht in het werk van Hegel en Feuerbach. Argumenten van liberalen die hier zullen posten gaan veel zijn, van ja niet iedereen zal even hard werken als ge allemaal gelijk zijt. Het enigste dak hier in de thread ga zetten(omdat ik niet zoveel tijd heb) is dat die argumenten op niets slagen omdat ge communisme/Marx niet begrijpt.
Solid Q
Legacy Member
Epyon zei:
En die zegt ons dat het neo-liberalisme gewonnen heeft (Fukuyama ?)
dus de thread mag dicht
ik zou zeggen lees : Wallerstein (centrum - periferie debat) , Keohane, Waltz , Smith & Ricardo, Kant, Chomsky , ....
en als je overtuigd bent dat het kapitalisme de way to go is -> Fukuyama, Realisme, Liberal/ Washington consensus
(of ge kunt gewoon men cursus komen lenen want ik ben da kotsbeu !
)Epyon
Legacy Member
Of het zegt ons dat neo-liberalisme nog niet verloren heeftSolid Q zei:En die zegt ons dat het neo-liberalisme gewonnen heeft (Fukuyama ?)
dus de thread mag dicht
.Nee, ik wil maar zeggen dat alle staatsvormen die zich op één ideologie hebben vastgepind al de pijp zijn uit gegaan, en dat de degene die een mix van verschillende ideologieën gebruiken de overblijvers zijn. Communisme is gedoemd te falen, net zoals puur 'vrijemarktisme' of gelijk welk ander -isme.
w00tw00t
Legacy Member
Solid Q zei:En die zegt ons dat het neo-liberalisme gewonnen heeft (Fukuyama ?)
dus de thread mag dicht
Maar Fukuyama is dan ook zeer naïef. Elk systeem kan verbeterd worden. Perfectie bestaat niet.
Elk politiek en economisch systeem heeft zijn periode van succes en door een gebeurtenis kan dit allemaal veranderen.
Iedereen zag het keynesianisme als oplossing tijdens de oliecrisis in jaren 70 en het werkte ook goed en men zei dat dit wel HET systeem kon zijn. Maar we weten wel waar we nu zitten.
Genious zei:
Met ethiek bedoel ik alle subjecten in het economisch systeem. Recent voorbeeld de financiële crisis die nu aan de gang is. Veroorzaakt door gebrek aan ethiek in een systeem gebaseerd op het vrije markt mechanisme. Zo kan je ettelijke voorbeelden aanhalen die het bevestigen. Gebeurd dagelijks.
A. Smith zei trouwens dat het systeem enkel werkt als je rekening houd met de ethiek en gelijk heeft hij.
nite
Legacy Member
Wat verstaat ge onder kapitalisme? Als ge discussieert met u communistische vrienden zult ge eerst duidelijk moeten stellen wa ge der juist mee bedoelt. Daarna moet ge er voor zorgen dat u gesprekspartner verstaat welk kapitalisme ge probeert te verdedigen. Vaak zult ge merken dat anti-kapitalistische argumenten niet echt anti-kapitalistische argumenten zijn maar anti-iets_anders.
Ge moogt u niet in de val laten lokken door het iets_anders te proberen goedpraten. Kapitalisme is niet hetzelfde als kapitalisten. Als voorstander van het kapitalisme kunt ge evengoed tegen acties van kapitalisten zijn als een communist. Bvb in Daens ziet ge de politie met cavalerie en getrokken sabels op stakers chargeren. Dit is niet het toppunt van kapitalisme maar van kapitalisten die de overheid voor hun eigen doelen gebruiken.
Ge moogt u niet in de val laten lokken door het iets_anders te proberen goedpraten. Kapitalisme is niet hetzelfde als kapitalisten. Als voorstander van het kapitalisme kunt ge evengoed tegen acties van kapitalisten zijn als een communist. Bvb in Daens ziet ge de politie met cavalerie en getrokken sabels op stakers chargeren. Dit is niet het toppunt van kapitalisme maar van kapitalisten die de overheid voor hun eigen doelen gebruiken.
Genious
Legacy Member
Merci om het zelf aan te halen, wou het niet doen vorige keer chomsky ter sprake kwam.Eoz zei:Ze zijn allemaal min of meer even goed en even slecht hoor.
Op youtube vindt ge der veel over. (ff opzoeke)
Chomsky <3 YouTube - Noam Chomsky: Is Capitalism Making Life Better?
YouTube - What Is Globalization? - Noam Chomsky
YouTube - Chomsky refutes "libertarian" "anarcho"- capitalism
Maar heel zijn slavernij gedoe is 1 grote hoop bullshit.
Slavernij is totaal niet inherent aan kapitalisme.
Ge kunt net zo goed communisme gaan afbreken omdat er onder communisme ook nog verkrachting was. Of sociaal-nationalisme omdat ze kanker niet uit de wereld geholpen hebben.
Avondland
Legacy Member
Solid Q zei:En die zegt ons dat het neo-liberalisme gewonnen heeft (Fukuyama ?)
dus de thread mag dicht
Gelukkig niet. Mensen zijn nog bewust genoeg om te zien dat het neoliberalisme niet echt de weg is tot een betere wereld. Bovendien is de Hegeliaanse aanpak van geschiedenis ("de geschiedenis kent een einde en is doelgericht) dikke zever. In die zin is het neoliberalisme in het zelfde bedje ziek als het marxisme.
Deze draad is trouwens een potentieel gevaar voor mijn examenijver dus ik ga me mogen inhouden. In ieder geval geloof ik niet in een zuivere vrije markt wegens de aard van het menselijke beestje. We zijn geen rationele wezens die afgaan op onze Rede om het opperste geluk na te streven of de beste dingen willen kiezen. Net daarom dient er regulering te zijn. Dat is maar al te duidelijk geworden met de financiële crisis met hopeloos gedereguleerde kapitaalstromen. Streven naar continentale autarkie en afbouw van een geglobaliseerde wereld is in mijn ogen dé oplossing. Maar dat kan enkel op een internationaal niveau aangepakt worden.
Avondland
Legacy Member
noreeeee zei:Communisme van Marx is zeer lastig en vraagt een zeer uitgebreid inzicht in het werk van Hegel en Feuerbach. Argumenten van liberalen die hier zullen posten gaan veel zijn, van ja niet iedereen zal even hard werken als ge allemaal gelijk zijt. Het enigste dak hier in de thread ga zetten(omdat ik niet zoveel tijd heb) is dat die argumenten op niets slagen omdat ge communisme/Marx niet begrijpt
Het probleem van het marxisme is dat het internationaal aangepakt moet worden. Rusland had het 'geluk' dat het nog vrij autarkisch kon werken (basisgrondstoffen weliswaar, de machinerie moest het 'afbetalen' met graanexport wat leidde tot massale hongersnood), maar zelfs dan nog was de geopolitieke realiteit een tikkende tijdbom voor Rusland. Onder Brezjnjev ging het beter maar ook dat bleek economisch niet haalbaar te zijn. Bovendien had je een sterk klasseverschil in Sovjet-Rusland tussen de ambetanerenelite en het gewone volk. Alleen daarom al lijkt het me schier onmogelijk een samenleving te bouwen op basis van gelijkheid: elke mens heeft leiding nodig, dus zijn er altijd mensen die 'meer gelijk' zijn dan anderen.
Messias.
Legacy Member
Nee, het probleem met het marxisme is dat het economisch gezien onzin is. End of discussion. Arbeidswaardeleer is bollocks, en net dat is de hoeksteen van het marxisme, daarop is de idee van uitbuiting gebaseerd en het voedt de marxistische waan dat het plannen van de economie mogelijk is. Dat is het niet.
Avondland
Legacy Member
Messias. zei:
In beperkte schaal acht ik het mogelijk. Maar op grote schaal zeker niet omdat de menselijke consumptie nu eenmaal niet rationeel in te schatten valt. Maar het ontbreken van de inschatting van de menselijke rationaliteit is ook een tegenargument tegen het liberale vrijemarktdenken. Mensen consumeren allesbehalve op een rationele manier. En laat het menselijke rationalisme nu net de hoeksteen zijn van het liberale denken. Nja, goed, er is een verschil tussen economisch en politiek liberalisme. Maar beiden zijn wel sterk beïnvloed door het rationalisme.
Het nationaliseren van nationale grondstoffen moet in mijn ogen een recht zijn van elk soeverein land. Venezuela geeft het goede voorbeeld door Amerikaanse multinationals geen kans te geven. De VS heeft voor minder een militaire coup gesteund.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Ik zou wel eens graag willen weten waarom je denkt dat de vrije markt super-rationaliteit vereist.
De vrije markt vereist veel minder rationaliteit dan een planeconomie. In een vrije markt maakt iedereen zijn eigen beslissingen. Doordat beslissingen op individueel vlak genomen worden zijn de beslissingen veel kleinschaliger en zijn ze makkelijker te nemen. Een bakker moet enkel een beslissing maken over het aantal broden dat hij zal bakken. Deze beslissing is voor hem relatief makkelijk te maken omdat de hoeveelheid informatie die hij hiervoor nodig heeft gering is.
Een centrale planner daarentegen moet veel rationeler zijn. Hij moet niet 1 eenvoudige en kleine beslissing maken zoals de bakker maar hij moet honderden beslissingen nemen over dingen die erg ver van zijn bed zijn voor miljoenen mensen. Hij moet beslissen hoeveel brood iedere individuele bakker moet bakken, hij moet beslissen hoeveel meel er gemalen moet worden, hoeveel graan er geteeld moet worden, hoe dat graan vervoert moet worden, welke tractors en meststoffen er gebruikt worden,...
De vrije markt is de beste manier om met beperkte rationaliteit om te gaan. Natuurlijk maken mensen fouten als ze beslissingen moeten maken. Maar de lokale bakker weet beter hoeveel broden hij moet bakken dan een planner in een verafgelegen hoofdstad.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Omdat ik ervan uitga dat het liberalisme het individu op rationele grondslagen fundeert. Maar nu ga ik in de fout door het politieke liberalisme te vergissen met het economische liberalisme. Hoewel er weinig liberalen zijn die een hogere autoriteit boven het individu erkennen. Of heeft dat allemaal geen knijt te maken met de vrije markt?
Een lokaal bakkertje kan gerust voortdoen zoals hij altijd al heeft gedaan, rekening houdende met hygiëneregels en maximumprijzen uiteraard. Daarvoor hoef je geen voorstander van een vrije markt te zijn. Ik ben ook geen planeconomist omdat ik dat onmogelijk acht op grote schaal. Op economisch vlak ben ik een voorstander van continentale autarkie, in zoverre dat mogelijk is. Maar het nationaliseren van nationale grondstoffen en nutsvoorzieningen vind ik tevens belangrijk en dat gaat dan weer in tegen het vrije marktdenken. Ook moet de vrije markt gereguleerd worden om excessen te vermijden. Net omdat het kapitalistische systeem gebaseerd is op oneerlijkheid laat het vrije marktdenken toe dat economisch zwakke gebieden geëxploiteerd worden. Dat zie je in postkoloniale gebieden waarin de nationale grondstoffen gedelfd worden door multinationals. Daarom steun ik dan ook mensen zoals Hugo Chavez die de soevereiniteit van hun grondgebied willen verdedigen door de nationale grondstoffen te nationaliseren.
Inderdaad. Maar zoals ik al zei vind ik het absurd een kleine bakker onder de planeconomie te brengen. Een bourgondiër als ik zou het niet overleven mocht elke bakker hetzelfde brood aanbrengen. Ik erken wel degelijk dat diversiteit in het bedrijfsleven zorgt voor competitie en betere kwaliteit. Maar dat mag nooit ten koste gaan van sociaal welzijn. Economie moet gebaseerd zijn op behoeftevoorziening en niet op winstmaximalisatie.
De vrije markt is slechts een theorietje. Zelfs een groot bedrijf als Delhaize werkt in zekere zin als een micro-planeconomie met haar klantenkaarten. Je voorbeeld van de bakker lijkt me niet echt een goed voorbeeld om de planeconomie af te breken en de vrije markt op te hemelen. Pas het misschien eens beter toe op grotere bedrijven, want ik ben geen tegenstander van kleine private bedrijven.
Genious
Legacy Member
Avondland zei:
Avondland zei:
Uw voorstelling van Delhaize is btw flawed.
Sure er is daar planning aan het werk, maar het verschilt op 2 manieren enorm van een planeconomie:
1. niemand is gedwongen met of voor Delhaize te werken. Staan hun methoden u niet aan, vertrouwt ge ze niet of denkt ge dat ze slecht bezig zijn, ge kunt er van weg blijven als ge dat wilt.
2. als Delhaize zich niet goed organiseert of niet meer (of minder goed) voorziet wat men vraagt, dan zal het een feedback krijgen vanuit de markt onder de vorm van gereduceerde inkomsten. als Delhaize zich niet aanpast, dan zal het op termijn verdwijnen.
Dit in schril contrast met een planeconomie, waar ge in vast zit en niet van onder uit kunt en die ernstig gebrek heeft aan feedback. De beperkte, artificiële feedback die er misschien zou zijn kan nog eens probleemloos genegeerd worden, hoe falikant de gevolgen ook zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.