Archief - Banken en hoe ze ons frauderen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

grey-turtle

Legacy Member
Ben ik op de verkeerde plaats om te vragen wat de buitenbalansactiviteiten van de bank inhouden en vooral waarom ze worden toegestaan?
Een normaal kan bedrijf kan niet zeggen van we gaan die soort opbrengsten of kosten niet opnemen in onze boekhouding of in onze balans.

NoblesseOblige

Legacy Member
grey-turtle zei:
Ben ik op de verkeerde plaats om te vragen wat de buitenbalansactiviteiten van de bank inhouden en vooral waarom ze worden toegestaan?

Buitenbalansactivteiten zijn die activiteiten die niets te maken hebben met de intermediaire functie die banken uitoefenen.

Banken hun voornaamste rol is (was) het ontlenen van geld bij particulieren en deze omvormen in leningen aan personen die financiële middelen nodig hebben om te investeren/consumeren. De ontleningen bij de particulieren komen op de passivazijde van de balans van een bank, de leningen die zij verstrekt aan de actief zijde. Vandaar de benaming balansactiviteiten, hetgeen er naar verwijst.

Buitenbalansactiviteiten zijn andere activiteiten die door een bank worden gedaan, bv. verzekeringen, vermogensbeheer en dergelijke. Daarbij doen ze dus niet de hiervoor vernoemde traditionele activiteit, vandaar dat die niet onder balansactiviteiten vallen. Dus noemt men ze 'buitenbalansactiviteiten'.

De daaruit volgende kosten en opbrengsten worden weldegelijk ook opgenomen in de balans (eigenlijk de jaarrekening om precies te zijn, de balans is slechts een staat van de activa en de passiva). Ze heeft met andere woorden evenmin de keuze kosten/opbrengsten op te nemen.

Ik hoop dat dit duidelijk is :unsure:

Ikben

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Buitenbalansactivteiten zijn die activiteiten die niets te maken hebben met de intermediaire functie die banken uitoefenen.

Banken hun voornaamste rol is (was) het ontlenen van geld bij particulieren en deze omvormen in leningen aan personen die financiële middelen nodig hebben om te investeren/consumeren. De ontleningen bij de particulieren komen op de passivazijde van de balans van een bank, de leningen die zij verstrekt aan de actief zijde. Vandaar de benaming balansactiviteiten, hetgeen er naar verwijst.

Buitenbalansactiviteiten zijn andere activiteiten die door een bank worden gedaan, bv. verzekeringen, vermogensbeheer en dergelijke. Daarbij doen ze dus niet de hiervoor vernoemde traditionele activiteit, vandaar dat die niet onder balansactiviteiten vallen. Dus noemt men ze 'buitenbalansactiviteiten'.

De daaruit volgende kosten en opbrengsten worden weldegelijk ook opgenomen in de balans (eigenlijk de jaarrekening om precies te zijn, de balans is slechts een staat van de activa en de passiva). Ze heeft met andere woorden evenmin de keuze kosten/opbrengsten op te nemen.

Ik hoop dat dit duidelijk is :unsure:

Je hebt het hier dan wel over banken zoals fortis , dexia,... het ECB en de Fed Reserve doen wel wat andere dingen.

Genious

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Je hebt het hier dan wel over banken zoals fortis , dexia,... het ECB en de Fed Reserve doen wel wat andere dingen.

die hebben geen buitenbalansactiviteiten. :)


en merci god_of_death. :)
ik dacht dat het letterlijk te interpretteren was, acitviteiten die ze via toffe constructies (SPV's anyone?) van hun balans halen, vooral risicodragend spul vanwege de daaraan verbonden kapitaalvereisten.

NoblesseOblige

Legacy Member
Genious zei:

Idd, SPV's en dergelijke er nog eens bij maakt het er niet gemakkelijker op die te onderscheiden:sop:.

Ik weet niet waar SPV's in onderverdeeld worden. Traditioneel bedoelt men met buitenbalansactiviteiten echt wel die diensten (aan consumenten en ondernemingen) ter vervanging van de opbrengsten uit de interestmarge. Anderzijds heeft het verschepen van leningen in gestandaardiseerde pakketjes niets te maken met de intermediare functie van banken en helpt het kapitaal vrijhouden voor andere doelen.

Btw, hoe was het examen B&F?(lees: wat waren de behandelde topics? :unsure:) Ik zal Vander Vennet dan eens vragen waar het bij hoort :D

Genious

Legacy Member
Viel wel mee. :p
Om het relevant te houden ga ik trachten bij te lichten hoe het zit. ;)
(ik hoop dat ik niet te veel zever verkoop, zowel voor de lezer als voor mijn punten :d)
Wel nogal wat vragen waar het mij lijkt dat ge gewoon naargelang uw argumentatie dingen anders kunt stellen lijkt me.


ECB is beste garantie voor stabiliteit en groei in de eurozone... (vergeten :p)
en dan komt ie uit bij 3 stellingen:
de onafhankelijkheid van het ECB tov de politiek garandeert dat de inflatie ten allen tijde onder de 2% blijft. (ofc niet, het helpt, maar het is geen garantie)

bij een symmetrische schok grijpt het ECB onmiddelijk in om de prijsstabiliteit te bewaren (klopt ook niet, de doelstellingen liggen op middellange termijn, dus als die schok maar een kortstondige inflatiestoot geeft, gaan zij zeker niet meteen ingrijpen)

dan nog iets, ivm de langetermijnrente die onder de 5% nominaal zou blijven vanwege een of ander iets dat ik vergeten ben. (maar gezien het ECB enkel de kortetermijnrente bepaalt en dus zo slechts onrechstreeks de langetermijnrente, kunt ge dat ook niet garanderen, zeker als ge weet dat het ECB al rentetarieven van boven de 4% heeft gehad en er op lange termijn nog extra 'bonussen' op komen)


er was dan een hele vraag rond yieldcurves atm tussen VS en EU.
die van de VS is stijgend (LTrente > KTrente) en bij de EU net andersom en dan heel het gedoe van zuivere verwachtingstheorie (de lange termijnrente is niet meer dan de samenstelling van verwachte kortetermijnrentes over die periode),

waarom de rentes zo lagen tussen de eurozone en de vs (de vs heeft op de crisis gereageerd met rentes te verlagen om de economie te stimuleren, maar dus bleef het inflatoire probleem, daarom zal de FED waarschijnlijk de rentes optrekken zodra de groei er weer is om dat probleem aan te pakken. mensen gaan dus kortetermijnschuldpapier willen, want de kans is erg groot dat er in de toekomst hogere rentes zullen gelden, waardoor het reeds bestaand schuldpapier in waarde zakt. om mensen dus toch te verleiden tot langetermijn schuldpapier zal je een mooie renterisicopremie moeten geven. het omgekeerde bij de EU, die de inflatie viseerde en dus rentes hoog hield, zodra opwaartse inflatoire druk wegvalt, zullen die dus prolly rente verlagen om de groei weer te stimuleren, dus is langetermijn schuldpapier hier in trek, want als ge de huidige rentes kunt hebben voor 5 jaar gaat dat mooi zijn, gezien in de toekomst die rentes lager zullen liggen)

en dan aantonen met cijfers (groeiverwachtingen tonen groeivertragen in eurozone, groeiversnelling in de VS. het feit dat de dollar zoveel terrein verloren heeft, geeft hen competitief voordeel dat ook groei zou moeten stimuleren en dan ofc de rentes zelve)


Rangschikken van kapitaalvereisten, reservevereisten en depositogarantie volgens hoe goed ze helpen bankruns voorkomen.
Beste lijkt me kapitaalvereisten. Omdat banken verplichte hoeveelheden kapitaal moeten aanhouden tegenover risicogevoelige activa (quasi alles dus :p) Zodanig als de bank onverwachte verliezen slikt, ze kapitaal verliezen en niet het spaargeld van de mensen. Mocht dat niet zo zijn en ze komen aan het spaargeld, tja, dan is er niet genoeg om iedereen te betalen mocht ge geliquideerd worden, dus is het kwestie van niet als laatste te komen wanneer het geld op is.

Gevolg door depositogarantie, dat er u toch van verzekert dat ge tot 20.000 euro zult terugzien, maar het is natuurlijk maar een maatregel die van toepassing is wanneer de bank al tegen de vlakte is. Bovendien, als uw bank op faillissement afstevent, wat voor baat hebt ge er bij te blijven zitten, uitstel van executie, dus geen enkele reden waarom ge toch niet uw boelke gaat gaan afhalen.

Laatste is reservevereisten. Het idee is goed, als ge geld hebt voor wanneer mensen er achter vragen, zodat ze het krijgen, dan zullen mensen vertrouwen hebben en stoppen met er naar te vragen.
Maar gezien het verplicht is ten allen tijde 2% van de deposito's aan te houden op rekening courant bij (zichtrekening bij het ECB) verliest de maatregel elk nut. Je kan dat geld namenlijk niet gebruiken om uit te betalen, want dan zak je onder de 2% en dat mag niet. :wtf:


Dan nog een toepassing van het CAPM model (heb rentes verwisseld :x)
En daarbij portefeuilletheorie: aandeel A: 8% rendement, variantie 15%, correlatie met de markt 1,1 ; aandeel B: 12% rendement, variantie 9%, correlatie met de markt 0,8
covariantie onderling: -0,3.

wat is de beste portefeuille: 20%A, 80%B of 80%A, 20%B.
(cijfers kunnen licht verschillen, ik leer de vragen niet van buiten, ik beantwoord ze :p, kan ook zijn dat ik termen correlatie en covariantie verwissel)

het leek me dat 80% B beter is: meer rendement, minder risico (lagere variantie) en minder gevoelig aan marktschommelingen. dus in elk opzicht leek het me superieur aan A.
Maar heb dat prolly totaal mis :p


Dan, algemene liquiditeitsproblemen in de banksector, toch redelijk vraag van krediet van de kant van bedrijven en particulieren.
Geef de mogelijke maatregelen die ze kunnen ondernemen, rangschik volgens dalende rentekost.

Duurste lijkt me marginale beleningsfaciliteiten bij het ECB (voor korte periode geld ontlenen), aangezien dat aan het hoogste rentetarief op de markt is. :p

Daarna leek me rente en hoeveelheidstenders. Gezien ze allemaal op zoek zijn naar liquiditeit gaan ze keihard concurreren om die tenders (soort van kortetermijnlening) binnen te halen door hoge rentes te bieden. (in het geval van rentetenders)

commercial paper uitgeven (vergelijk het met een obligatie op heel korte termijn) is ook een optie, maar dat gaat vooral via de interbankenmarkt en daar zijn de banken belangrijke spelers (naast beleggingsfondsen, pensioenfondsen etc) en die zijn zelf al op zoek naar geld, er zal dus een redelijk hoge liquiditeitspremie in de rente moeten zitten.

kasbons/obligaties uitgeven kan dus een idee zijn, aangezien daar makkelijk op kan worden ingeschreven door anderen dan de banksector.

en aangezien er genoeg vraag is naar krediet, kunnen ze er ook voor opteren wat kieskeuriger te zijn in leningen toe te kennen, zich vooral richtend op kortetermijnleningen en de meest solvabele bedrijven/personen.


Dan waren er nog stellingen waar ge uw mening moest geven:

Als een bedrijf kan kiezen tussen obligaties en bankleningen is banklening bijna altijd de beste optie.
Lijkt me niet juist, anders zouden er niet zo veel bedrijven die het kunnen, zich financieren via obligaties. Er is daar ook veel meer concurrentie. De enigen die naar uw banklening kunnen dingen zijn banken. Naar obligaties kunnen nog een pak andere institutionele beleggers dingen en zelfs particulieren, dus kunt ge betere voorwaarden (lagere rentes) daar krijgen.

Bij een asymetrische schok in België (eentje die enkel België treft) is de enige mogelijkheid eigenlijk drastische verlaging van de lonen.
Ik was het er eigenlijk mee eens :p (ik hou niet van Keynes), maar aangezien hij het daar prolly niet mee eens is (hij houdt wel van Keynes geloof ik) en ik anders niet kan laten blijken dat ik goed geleerd heb :p heb ik ook maar deficit spending vermeld. Zij het wel dat het beperkt is tot 3% in het rood gaan met de begroting, eventueel wat meer als ge dat tegenover de EMU kunt motiveren.

Dan dat swaps financieel voordelig zijn voor beide partijen en dat ze geen extra risico's met zich meebrengen.
Klopt lijkt me, niemand gaat over tot transacties waarvan ze niet geloven dat ze er baat bij hebben. En er is geen extra risico, de betaling van een van de partijen is door de tussenpartij meestal verzekerd (tegen een deeltje van de koek ofc)
Voor de mensen die niet weten wat swaps zijn: ruilen van betalingsstromen. (A leent bij B, C leent bij D. Maar C betaalt aan B en A aan D. als het niet duidelijk genoeg is, shoot)

en ben er daar blijkbaar nu 2-3 van totaal vergeten.



Ik hoop dat de uitleg het relevant genoeg houdt voor het topic? :)
btw, zijt ge zo goeie maatjes met Vander Vennet ja? :) (dat ge hem ziet wnr er geen lessen zijn)

ClayDavis

Legacy Member
is da van het examen B&F? dan gaak da effe opslagen in een text fille :P

Genious

Legacy Member
hitman47 zei:
is da van het examen B&F? dan gaak da effe opslagen in een text fille :P
Toch hetgeen wij (2e HIR) voorgeschoteld kregen dit jaar.

Als ge de homo economicus nog hebt liggen, zeker goed over die vragen nadenken. 3,2 (eentje was onderdeel van de laatste vraag) van de 6 zes examenvragen stonden er gewoon zo goed als letterlijk in.


ps: merk op dat het de vragen zijn he. die antwoorden zijn persoonlijke gedachten :p zeker die volgordes vond ik niet simpel en kunnen wel steken laten vallen. hell, het kan allemaal mis zijn, hoe goed/slecht het was is voor begin juli te weten te komen zeker? :p

Ikben

Legacy Member
Je kan een reportage zien op http://www.deredactie.be over banken en hoe ze klanten een beetje misbruiken, kijk gewoon zelf maar.

De reportage staat bij andere programma's 'panorama 01/06/08'

Ikben

Legacy Member
Jaja op dat klein vestertje met je muis gaan dan krijg je vanonder een uitschuif paneeltje en daar klik je op het uiterst rechtse. Is nog altijd niet volledig scherm maar toch al een pak aangenamer.

Fredo

Legacy Member
Genious zei:
Dan nog een toepassing van het CAPM model (heb rentes verwisseld :x)
En daarbij portefeuilletheorie: aandeel A: 8% rendement, variantie 15%, correlatie met de markt 1,1 ; aandeel B: 12% rendement, variantie 9%, correlatie met de markt 0,8
covariantie onderling: -0,3.

wat is de beste portefeuille: 20%A, 80%B of 80%A, 20%B.
(cijfers kunnen licht verschillen, ik leer de vragen niet van buiten, ik beantwoord ze :p, kan ook zijn dat ik termen correlatie en covariantie verwissel)

het leek me dat 80% B beter is: meer rendement, minder risico (lagere variantie) en minder gevoelig aan marktschommelingen. dus in elk opzicht leek het me superieur aan A.
Maar heb dat prolly totaal mis :p

Hier moet ge het verwacht rendement en variantie van beide portefeuilles (
80/20 en 20/80) berekenen. Dat is vrij eenvoudig als ge de formules kent.

met p = portofolio

rp = w1r1 + w2r2 is verwacht rendement

varp = w1^2.var1 + w2^2.var2 + 2w1w2 Cov(r1r2),

met Cov(r1r2) = (cor1,2).var1.var2 ,
met cor(1,2) de correlatie tss de rendementen.

Dan voor beide portefeuilles rendement/risico (= de rico van de capital allocation line) en kijken wat het hoogste resultaat geeft.

Allé als ge da gezien hebt tenminste in uwe cursus B&F é, tis al tijdje geleden kweet niet meer of dat er toen in stond.


Genious zei:
Bij een asymetrische schok in België (eentje die enkel België treft) is de enige mogelijkheid eigenlijk drastische verlaging van de lonen.
Ik was het er eigenlijk mee eens :p (ik hou niet van Keynes), maar aangezien hij het daar prolly niet mee eens is (hij houdt wel van Keynes geloof ik) en ik anders niet kan laten blijken dat ik goed geleerd heb :p heb ik ook maar deficit spending vermeld. Zij het wel dat het beperkt is tot 3% in het rood gaan met de begroting, eventueel wat meer als ge dat tegenover de EMU kunt motiveren.

Wat bedoel je met "assymetrische schok in België (eentje die enkel België treft)"? Bedoel je dan met assymetrisch dat enkel in België de groei vertraagd of bedoel je dat enkel in België de groei vertraagt TERWIJL de inflatie oploopt?

Want als die assymetrie slaat op het feit dat de groei vertraagt terwijl de inflatie oploopt(aanbodschok), dan zou ik zeker niet aan deficit spending doen aangezien de inflatie dan nog veel hoger oploopt.

Het hangt er dus een beetje vanaf of het over een vraag- of aanbodschok gaat.

Genious

Legacy Member
met asymmetrische schok doelt ie op het geografische. ;)
omdat ge anders zou kunnen afkomen met ecb maatregelen.

verder is stagflatie niet echt in de lessen aan bod gekomen dacht ik.

Genious

Legacy Member
Bij degenen waar de vrouw eens gaat zien voor haar geld te zetten, die zegt idd nogal eens iets vreemds.
Maar die twee die hun commentaar mogen geven, die durven ook wel es wat nuance laten vallen lijkt me.

Die anonieme getuigenissen zeggen btw echt wel niets schokkends tbh.
Is het niet vanzelfsprekend dat men competitiviteit wilt stimuleren?
Is dat niet op de meeste plaatsen zo? (ga maar es zitten waar ze outgoing calls doen om producten aan te bieden, het is daar niet anders)
En ja, dan krijgt ge er die u gaan pushen, jammer maar waar.

Dat van fondsen met kapitaalbescherming. Dat is toch algemeen geweten?


En dat is eigenlijk de godganse tendens in dat gedoe: mensen informeren zich niet. Ze hebben het zelf mooi getoond, volk dat niet eens weet hoeveel hun spaarboekje opbrengt...
Hoeveel mensen zijn er die zomaar in 1-2-3 een auto kopen? Het zullen er niet te veel zijn geloof ik. (ik voel me vaak de enige 100% alfabeet op dat vlak :p)
Maar om een boel van hun spaarcenten te gaan investeren gaan ze eens gaan zitten bij 1 bankbediende, van 1 bank. :wtf:

En dan natuurlijk het idiootste van al, ze gaan dan eens mooi gaan tekenen zonder aandachtig te lezen. :doh:

Dien mens op het einde. 18 miljoen belgische frank in een andere belegging gaan laten steken en hij was er niet eens ter plaatse bij toen ze het uitlegden, het was zijn vrouw. En dan gaat ie nog eens gaan tekenen. 'in vertrouwen' zegt ie. Het is niet omdat ge 1 mens kent in een instelling met 1000'en werknemers dat die allemaal u kennen. (en dan nog, 18 miljoen!!)


Nu, wat ze op het einde zeiden is misschien nog een goede zet. Ze op de schoolbanken eens iets bijbrengen over geld. Iedereen werkt er mee en er voor, lijkt me dus nogal relevant. ;)

Galactic

Legacy Member
18 miljoen en het contract niet eens lezen, sorry hoor, maar weinig medelijden mee, die zal alleszinds nog een keer nadenken nu voor hij iemand vertrouwd :p

Ikben

Legacy Member
Mensen zouden inderdaad veel beter op de hoogte moeten zijn over de werking van de banken.

Die persoon met zijn 18miljoen is inderdaad dom geweest en is groten deels zelf verantwoordelijk voor zijn verlies. Toch bleek wel dat de bank hem er heeft in geluisd. Je kan inderdaad stellen dat hij het contract had moeten lezen, maar de meeste mensen doen dit niet. Als ze het al doen begrijpen ze er vaak geen snars van omdat het vol met juridische praat staat.
Als je kijkt naar de bankdirecteurs(gezichts uitdrukking,lichaamshouding,beweging handen,..) merkte ik hier en daar toch op dat ze goed genoeg wisten over wat er gesproken werd. Het dan wat op de mensen die jij hebt aangenomen steken is werkelijk schandalig.

Nuja ik stelde mij ook wel de vraag of deze docu niet iets te éénzijdig was. Hoeveel beleggins adviseurs hebben echt geprobeert om fondsen aan te smeren. Ze kunnen altijd enkel die tonen die dat doen.
Alhoewel mijn bank me al weken zat lastig te vallen om in fondsen te investeren. Na 3keer te hebben duidelijk gemaakt dat ik zelf mijn geld kan beleggen, wouden ze vergaderen met mij. Ik heb dit vriendelijk geweigerd en sindsdien laten ze me toch met rust, mede omdat ik niet meer opneem als ze mij bellen.

Genious

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Mensen zouden inderdaad veel beter op de hoogte moeten zijn over de werking van de banken.

Die persoon met zijn 18miljoen is inderdaad dom geweest en is groten deels zelf verantwoordelijk voor zijn verlies. Toch bleek wel dat de bank hem er heeft in geluisd. Je kan inderdaad stellen dat hij het contract had moeten lezen, maar de meeste mensen doen dit niet. Als ze het al doen begrijpen ze er vaak geen snars van omdat het vol met juridische praat staat.
Als je kijkt naar de bankdirecteurs(gezichts uitdrukking,lichaamshouding,beweging handen,..) merkte ik hier en daar toch op dat ze goed genoeg wisten over wat er gesproken werd. Het dan wat op de mensen die jij hebt aangenomen steken is werkelijk schandalig.

Nuja ik stelde mij ook wel de vraag of deze docu niet iets te éénzijdig was. Hoeveel beleggins adviseurs hebben echt geprobeert om fondsen aan te smeren. Ze kunnen altijd enkel die tonen die dat doen.
Alhoewel mijn bank me al weken zat lastig te vallen om in fondsen te investeren. Na 3keer te hebben duidelijk gemaakt dat ik zelf mijn geld kan beleggen, wouden ze vergaderen met mij. Ik heb dit vriendelijk geweigerd en sindsdien laten ze me toch met rust, mede omdat ik niet meer opneem als ze mij bellen.

Wij kunnen het niet helpen dat ze mensen het niet lezen he.
Bij sommige contracten moet ge zelf al expliciet gaan schrijven: "voor gelezen en goedgekeurd, <handtekening>".
Dat ge eens iets niet leest als het over 100euro ofzo gaat of een standaardcontract (bvb spaarboekje volgens belgische wet), sure (maar ge blijft ofc verantwoordelijk), niemand leest ten allen tijde elke letter.

maar als het gaat over duizenden euro's (fondsen zijn vaak vanaf een bepaalde instapsom), dan zijt ge meerdere maanden full-time werk aan het toevertrouwen, als ge er maanden voor werkt, kunt ge er ook wel een uurke voor lezen lijkt me. En uit wat blijkt dat de bank hem er in geluisd heeft? Het is hun woord tegen dat van de bank en ik zie niet in waarom de ene meer gewicht heeft dan de ander.

Waar ik het wel mee eens ben is dat contracten nogal eens de neiging hebben zichzelf ingewikkeld te maken. :p Maar als het aankomt op financiële zaken, dan kunt ge het voor uzelf eenvoudig houden en u niet met de zotte zaken bezighouden.
Wat kasbons, obligaties, aandelen en opties zijn, kunt ge best in heel weinig tijd te weten komen. :p
Dan nog eens lezen wat een klikfonds is.

Die gaan u trouwens niet expliciet gaan voorliegen, als gij ze rechtuit vraagt welke kosten er allemaal voor u aan verbonden zijn en onder welke vorm, dan gaat gij antwoord krijgen.


uwen bank, Fortis toevallig? :p

nite

Legacy Member
Voor 18miljoen kunt ge toch wel nen advocaat inhuren om even u contractje na te lezen...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan