Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
foute vergelijkingen, imho. Om goed te vergelijken zou je een maaltijdcheque-systeem moeten hebben waarbij je een "bon" krijgt waarmee je onbeperkt eten kan kopen in de lokale Delhaize/Carrefour/Colruyt, enkel voor huishoudelijk gebruik. Je zou het aantal zwaarlijvigen zien exploderen.

In essentie zijn maaltijdcheques en bedrijfswagens op dat vlak gelijk. In de meeste bedrijven word je wel degelijk op de vingers getikt als je te veel privékilometers doet. De meeste mensen komen met hun maaltijdcheques niet toe om rond te komen, maar je snapt het punt wel. Maar jouw 2e zin is dus eigenlijk waar ik naartoe wou, denk je echt dat mensen plots meer gaan eten omdat ze er niet voor moeten betalen (even niet gekeken naar de mensen die momenteel niet rond zouden komen)?

bassie82

Legacy Member
Conradus zei:
Natuurlijk is een bedrijfswagen loon.
En in de redenering van je laatste paragraaf geeft de fiscus iedereen een voordeel omdat je loon niet aan 100% belast wordt. Onzin natuurlijk.

In de letterlijke zin wel : het is een vergoeding die je krijgt voor gepresteerde werk

maar niet in deze zin : Het hoort niet bij je brutoloon, je pensioen wordt er niet op berekend alsook niet je werkloosheidsuitkering, ziektevergoeding. Bij berekenen van hypothecaire lening kijken ze ook enkel naar je brutoloon.

YellinD

Legacy Member
Als bassie82 vindt dat de overheid alles behalve uit cash uitbetaalde loon zomaar mag aanpassen of afpakken, dan vraag ik mij af of hij al dat staken van de vakbonden dan ook zo idioot vindt... want de regering doet toch helemaal niks wat ze niet mogen?

Aan de andere kant, toen Di Rupo zomaar opeens het te betalen voordeel alle aard van mijn auto aanpaste, had ik plots 230euro nettoloon minder elke maand en dat voor een contract dat nog dik 2 jaar liep waar ik niet onderuit kon... zolang er IETS van de bedrijfswagen op mijn loonbrief staat, is dat wel degelijk loon hoor, en heeft het invloed op mijn netto loon

bassie82

Legacy Member
YellinD zei:
Als bassie82 vindt dat de overheid alles behalve uit cash uitbetaalde loon zomaar mag aanpassen of afpakken, dan vraag ik mij af of hij al dat staken van de vakbonden dan ook zo idioot vindt... want de regering doet toch helemaal niks wat ze niet mogen?

Aan de andere kant, toen Di Rupo zomaar opeens het te betalen voordeel alle aard van mijn auto aanpaste, had ik plots 230euro nettoloon minder elke maand en dat voor een contract dat nog dik 2 jaar liep waar ik niet onderuit kon... zolang er IETS van de bedrijfswagen op mijn loonbrief staat, is dat wel degelijk loon hoor, en heeft het invloed op mijn netto loon

geen woorden in m'n mond leggen aub : nooit gezegd dat ze het moeten doen, integendeel hoe minder belastingen hoe beter

maar jouw voorbeeld toont wel aan dat ze het zomaar kunnen doen hier onder de vorm van VAA.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
In essentie zijn maaltijdcheques en bedrijfswagens op dat vlak gelijk. In de meeste bedrijven word je wel degelijk op de vingers getikt als je te veel privékilometers doet.
maar of je er nu geen of wel doet, maakt geen verschil. Bij maaltijdcheques nog altijd wel. Een euro meer uitgeven via maaltijdcheques, maakt dat je een euro meer overhebt voor iets anders. Bij bedrijfswagens is dat niet het geval, of je nu veel of weinig gebruikt, maakt dit geen verschil op ander vlak.
sandervdw zei:
De meeste mensen komen met hun maaltijdcheques niet toe om rond te komen, maar je snapt het punt wel. Maar jouw 2e zin is dus eigenlijk waar ik naartoe wou, denk je echt dat mensen plots meer gaan eten omdat ze er niet voor moeten betalen (even niet gekeken naar de mensen die momenteel niet rond zouden komen)?
Overconsumptie (letterlijk verspilling, nutteloos gebruik) zou je zeker hebben, méér consumptie ook (méér eten) en er zou ook niet meer gelet worden op de kostprijs ervan (algemeen prijsniveau zou stijgen gezien er toch mensen zijn die alles kunnen kopen). Beetje zoals bedrijfswagens dus: overconsumptie (naar de bakker gaan met de auto), méér consumptie (niet meer of minder letten op afstand woon-werk) en kostprijs negeren (een zware auto is geen probleem, betaal je toch zelfs met de VAA nauwelijks voor.)

Plopperdeplop

Legacy Member
sandervdw zei:
De meeste mensen komen met hun maaltijdcheques niet toe om rond te komen, maar je snapt het punt wel.

Maar dit is wel cruciaal. Aangezien zowat iedereen meer dan de waarde van die MC's moet uitgeven aan eten per maand, maakt dat dat er geen nutteloze overconsumptie ontstaat. Men moet die uitgaven toch doen. Bij kilometers rijden is dat iets anders. Jij spreekt over de meeste bedrijven maar ik heb weet van een 10-tal bedrijven waar vrienden/familie met bedrijfswagen werkt en die ontkennen dus allemaal dat ze ooit al beperkingen opgelegd kregen en rijden lustig op vakantie naar Zuid-Frankrijk etc.

Maar los hiervan: ook maaltijdcheques zouden gewoon afgeschaft moeten worden. Daar heb je nu eens niks aan. Zet dat gewoon om in een lagere loonlast. Al die extra Sodexo-jobs is pure inefficiëntie die je aan onze economie toevoegt. Een enige vorm van nut zou dat hebben als dat pakweg enkel voor gezond voedsel geldt (pakweg fruit en groenten). Maar dat lijkt me onmogelijk in te stellen.
Bij ecocheques zou je nog kunnen redeneren dat je op die manier mensen aanzet tot duurzame producten maar ook dat systeem is in de praktijk falikant mislukt. Schaf al die boel, inclusief de bedrijfswagen, gewoon af aub en verlaag de belastingen drastisch. Dan zou je iets zien met onze economie.

Gaan wel wat mensen zich moeten herscholen maar hey, liever dat dan een onnozele door subsidies/gunstregimes geforceerde administratiejob uitoefenen.

zarathustra

Legacy Member
Dat hele belastingsargument is redelijk.. zwak imo. Er zijn zoveel dingen en mensen die gesubsidieerd worden. Behalve als je alles wil afschaffen.. wat niemand wil ( denk ik) is er geen enkele reden om dat af te schilderen als inherent een negatief iets.

mac-bc

Legacy Member
Sfax zei:
Dat is omdat het beleid dat als target formuleert, niet omdat dat zo hoort te zijn. Dat an sich is al een bron van inefficiëntie.

Again, dat is policy, geen gevolg van lintbebouwing.

Uiteraard is dat een policy, meerbepaald een policy die een gunst is naar de lintbebouwers toe. Maar ik begrijp dat je dat niet wil? Mij goed hoor, ik zal er geen last van hebben. Maar in tegenstelling tot anderen ben ik geen egoïst en redeneerde ik dat iedereen daar mag van genieten.

Je schiet in je eigen voet en je beseft het nog niet eens.

Sfax zei:
Do explain waarom het niet te vergelijken is met een metropool als London, waar de bevolkinsdichtheid een veelvoud is, het aantal stops een veelvoud bedraagt en interconnecties veel complexer liggen.
Pas het niet in je kraam, of heb je er ook een argumentatie voor?

Ok, je begrijpt het dus echt niet.
Ik had het abstract kunnen uitleggen maar ik heb het met opzet heel concreet en bevattelijk uitgelegd. Nog steeds begrijp je niet waarom je Londen niet kan vergelijken met Vlaanderen. Ik probeer er niet mee te lachen, ik probeer te veronderstellen dat je het niet opzettelijk doet en probeer het dus nogmaals constructief uit te leggen op een NOG concretere manier.

1) Stel dat de drempel voor de burger om het openbaar vervoer te nemen een wandelafstand is van 1 km. Ik neem deze afstand omdat deze richtlijn ook in Vlaanderen gebruikt wordt, maar in principe doet het er niet veel toe. Neem voor mijn part een bepaalde afstand x.
2) Hoe kun je dan met een minimum aan haltes zoveel mogelijk mensen bereiken?
-> A) Wanneer mensen gecentraliseerd wonen, zoals in Londen of veel minder extreem zoals een dorpskom rond de kerktoren
-> B) Wanneer mensen in lintbebouwing wonen (en dan spreek ik nog niet eens van de talloze fermettekes die NOG erger zijn nota bene!)

We overlopen de opties.
A) Ik bekijk mijn stad/dorp/andere vorm van gecentraliseerd wonen. Ik plaats mijn bushalte op strategische wijze waardoor ik het aantal bewoners binnen de straal van 1 km optimaliseer.
B) Jij bekijkt de lintbebouwing en fermettekes. Je plaats uw bushalte op strategische wijze waardoor je het aantal bewoners binnen de straal van 1 km optimaliseert.

En nu de moeilijke vraag: wie zal het meeste mensen bereiken? Ik met optie A of jij met optie B? Welke bus zal er het meest moeten stoppen? Aan welke haltes zal er gemiddeld genomen het meeste volk staan, en dus efficiënter zijn?

Visuele voorstelling: neem alle huizen binnen mijn straal van 1 kilometer. Plaats ze vervolgens achter elkaar (zoals bij jouw lintbebouwing). Ga je nog steeds met 1 bushalte toekomen om iedereen te bereiken? Draai de oefening om. Wat stel je vast?

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
Overconsumptie (letterlijk verspilling, nutteloos gebruik) zou je zeker hebben, méér consumptie ook (méér eten) en er zou ook niet meer gelet worden op de kostprijs ervan (algemeen prijsniveau zou stijgen gezien er toch mensen zijn die alles kunnen kopen). Beetje zoals bedrijfswagens dus: overconsumptie (naar de bakker gaan met de auto), méér consumptie (niet meer of minder letten op afstand woon-werk) en kostprijs negeren (een zware auto is geen probleem, betaal je toch zelfs met de VAA nauwelijks voor.)

Ik zal een ander voorbeeld geven. Ik heb een gsm-abonnement van 50 euro waarmee ik ongelimiteerd bel, sms en 3GB data krijg. Vorige maanden heb ik nooit meer dan 20 minuten gebeld op een maand en max 10 sms'en per maand gestuurd. Je gaat toch niet random rondbellen omdat het gratis is. Op dezelfde manier rij ik niet overal naartoe omdat het gratis is.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik zal een ander voorbeeld geven. Ik heb een gsm-abonnement van 50 euro waarmee ik ongelimiteerd bel, sms en 3GB data krijg. Vorige maanden heb ik nooit meer dan 20 minuten gebeld op een maand en max 10 sms'en per maand gestuurd. Je gaat toch niet random rondbellen omdat het gratis is. Op dezelfde manier rij ik niet overal naartoe omdat het gratis is.
Je gaat niet random rondbellen, maar gemiddeld zal men wel méér de gsm gebruiken. Jij hebt nu gewoon een over the kill abonnement, maar moest je een basisabo krijgen met bvb maar 1GB data zou je je wel degelijk soms inhouden.

Als je werkgever 10 auto's geeft, zal je nog altijd maar met 1 auto rondrijden, maar de kans is groot dat je meer zal rijden en dat je minder op je zuinig rijgedrag zal letten (ook qua keuze auto).

Plopperdeplop

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat hele belastingsargument is redelijk.. zwak imo. Er zijn zoveel dingen en mensen die gesubsidieerd worden. Behalve als je alles wil afschaffen.. wat niemand wil ( denk ik) is er geen enkele reden om dat af te schilderen als inherent een negatief iets.

Als men dingen gaat subsidiëren/fiscaal gunstregime geeft moet er een goeie reden achter zitten. Dat is hoe een overheid moet werken. Niet gewoon geld uitdelen.
Die reden kan zijn dat je nichekunst van eigen bodem wilt promoten, dat je sociale projecten wilt stimuleren, dat je de gezondheid van de mens wilt verbeteren, dat je zwakkeren in de maatschappij wilt helpen, etc. Enfin dingen die goed zijn voor de maatschappij dus. Heel simpel basisargument.
Met den auto gaan rondtuffen gaan stimuleren, waar alleen maar nefaste gevolgen aan gehangen kunnen worden (het vermeerdert files, het vervuilt het milieu, etc.) is echt Only In Belgium. De enige reden die je kan bedenken is het compenseren van de hoge loonlasten. Wel dan zijn we er. Ik ken een andere manier om de hoge loonlasten te compenseren. Een administratief heel eenvoudige. Wacht. Hier komt ie.

Verlaag de loonlasten.

Wauw, zeg nu zelf, ingenieus he.

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat hele belastingsargument is redelijk.. zwak imo. Er zijn zoveel dingen en mensen die gesubsidieerd worden. Behalve als je alles wil afschaffen.. wat niemand wil ( denk ik) is er geen enkele reden om dat af te schilderen als inherent een negatief iets.
niet noodzakelijk. Je kan ook de kost bekijken van die belastingsvoordelen en dan zien welk nut het voor de maatschappij heeft. Bedrijfswagens hebben nauwelijks een nut (het enige nut dat ik nog een beetje ok vind is dat er een grotere roulatie naar energiezuinigere wagens is, al kan je dat betwijfelen als je de recente evolutie ziet qua werkelijk verbruik).

Ecocheques, het enige voordeel dat imho nu écht op tafel ligt om af te schaffen, is een van de weinige extralegale voordelen die wél een maatschappelijk nut hebben en geen individueel-verlaag-mijn-belastingsdruk-nut. Een beetje cynisch dat net dat afgeschaft wordt (deels omdat het nu eenmaal wat "ambetant" is voor mensen om energiezuinig te doen)

(ik ga wel akkoord dat ecocheques voor het moment slecht uitgewerkt zijn, maar op zich was het een goed idee)

zarathustra

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Als men dingen gaat subsidiëren/fiscaal gunstregime geeft moet er een goeie reden achter zitten. Dat is hoe een overheid moet werken. Niet gewoon geld uitdelen.
Die reden kan zijn dat je nichekunst van eigen bodem wilt promoten, dat je sociale projecten wilt stimuleren, dat je de gezondheid van de mens wilt verbeteren, dat je zwakkeren in de maatschappij wilt helpen, etc. Enfin dingen die goed zijn voor de maatschappij dus. Heel simpel basisargument.
Met den auto gaan rondtuffen gaan stimuleren, waar alleen maar nefaste gevolgen aan gehangen kunnen worden (het vermeerdert files, het vervuilt het milieu, etc.) is echt Only In Belgium. De enige reden die je kan bedenken is het compenseren van de hoge loonlasten. Wel dan zijn we er. Ik ken een andere manier om de hoge loonlasten te compenseren. Een administratief heel eenvoudige. Wacht. Hier komt ie.

Verlaag de loonlasten.

Wauw, zeg nu zelf, ingenieus he.

Mja en zoals gezegd al die 'goede redenen' zijn compleet willekeurig/subjectief. Van al uw goede redenen is er misschien 1 waar ik zonder veel voorbheoud met akkord kan gaan. Al de rest is even onzinning ( of zinnig ) als bedrijfswagens.

Daarom dat het dus geen goed argument is.

memorexxx

Legacy Member
mac-bc zei:
Uiteraard is dat een policy, meerbepaald een policy die een gunst is naar de lintbebouwers toe.
Ofwel is het een policy omdat de realiteit nu eenmaal is dat er lintbebouwing is en indien er enkel haltes in de kernen van dorpen/gemeentes zijn nog veel minder mensen het OV zouden nemen en diezelfde OV bedrijven toch nog steeds diezelfde afstanden moeten afleggen, alleen met minder passagiers...

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
niet noodzakelijk. Je kan ook de kost bekijken van die belastingsvoordelen en dan zien welk nut het voor de maatschappij heeft. Bedrijfswagens hebben nauwelijks een nut (het enige nut dat ik nog een beetje ok vind is dat er een grotere roulatie naar energiezuinigere wagens is, al kan je dat betwijfelen als je de recente evolutie ziet qua werkelijk verbruik).

Maar waarom die hefboom niet effectief gebruiken? Laat bedrijfswagens, stel gewoon dat vanaf 2018 elke nieuwe bedrijfswagen 100% elektrisch moet zijn OF dat cash alternatief. Eens zien hoe snel België dan zal bijbenen wanneer het over elektrische wagens gaat. Misschien is mac-bc zijn ( correcte) opmerking dat er geen kans is dat het merendeel elektrisch is over 10 jaar dan toch niet zo juist meer.

mac-bc

Legacy Member
memorexxx zei:
Ofwel is het een policy omdat de realiteit nu eenmaal is dat er lintbebouwing is en indien er enkel haltes in de kernen van dorpen/gemeentes zijn nog veel minder mensen het OV zouden nemen en diezelfde OV bedrijven toch nog steeds diezelfde afstanden moeten afleggen, alleen met minder passagiers...

Dat kan ook. Dat is te zien wat je als eerste beschouwt, de kip of het ei.

In ieder geval, ik ben blij dat jij tenminste wél erkent dat een slechte ruimtelijke ordening een slecht openbaar vervoer tot gevolg heeft. Nu alleen er nog iets willen aan doen.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
Je gaat niet random rondbellen, maar gemiddeld zal men wel méér de gsm gebruiken. Jij hebt nu gewoon een over the kill abonnement, maar moest je een basisabo krijgen met bvb maar 1GB data zou je je wel degelijk soms inhouden.

Als je werkgever 10 auto's geeft, zal je nog altijd maar met 1 auto rondrijden, maar de kans is groot dat je meer zal rijden en dat je minder op je zuinig rijgedrag zal letten (ook qua keuze auto).

Maar dat is toch exact hetzelfde als bij bedrijfswagens?
Ik heb nu gsm-abonnement is een over-the-kill abonnement, tankkaart is een over-the-kill abonnement. Ik bel nu niet meer met de gsm dan vroeger, en ik rij (buiten woon-werk) nu ook niet meer dan vroeger. Ik doe gewoon exact diezelfde dingen. Het gaat hier altijd over die autorit naar Frankrijk die je dan niet zou doen. Ik ken hopen mensen die diezelfde ritten doen zonder bedrijfswagen (simpelweg omdat gaan skieën handiger is met een auto), je gaat toch niet plots met het vliegtuig/trein/... (die trouwens ook allemaal duurder zijn dan privéwagen) gaan skieën?

Pieterjan94

Legacy Member
zarathustra zei:
Mja en zoals gezegd al die 'goede redenen' zijn compleet willekeurig/subjectief. Van al uw goede redenen is er misschien 1 waar ik zonder veel voorbheoud met akkord kan gaan. Al de rest is even onzinning ( of zinnig ) als bedrijfswagens.

Daarom dat het dus geen goed argument is.

Niet per se.
Ik denk dat we inmiddels ver genoeg gekomen zijn om het regime mbt de bedrijfswagen te gieten in cijfers mbt file- en milieuproblematiek om een droge analyse te maken of het maatschappelijk iets oplevert.
Waarom zou een overheid nog een gunstig fiscaal regime behouden dat negatieve externaliteiten oplevert?

balgium

Legacy Member
JPV zei:
Dat zijn lijsten van enkel bedrijfswagens. Je tekst ging over het feit dat autorijden Tout Court duur zou zijn zelfs met een bescheiden wagen.

Het vervangen van die bedrijfswagens zou duur zijn.

Sure, je kan mensen hun bedrijfswagen afnemen en ze het budget geven voor een aftandse tweedehands, maar dat is geen basis vanwaar ik wil vertrekken.

Plopperdeplop

Legacy Member
zarathustra zei:
Mja en zoals gezegd al die 'goede redenen' zijn compleet willekeurig/subjectief. Van al uw goede redenen is er misschien 1 waar ik zonder veel voorbheoud met akkord kan gaan. Al de rest is even onzinning ( of zinnig ) als bedrijfswagens.

Daarom dat het dus geen goed argument is.

Voor mij is dat niet hoofdargument. Voor mij is het enige echte argument klimaat, vervuiling en files. Mensen die daar op inwerken moeten zelf persoonlijk geresponsabiliseerd zijn.
Maar daarnaast hou ik van efficiëntie. En alle zaken die uitgevonden zijn om bedrijven te compenseren voor de hoge loonlasten zijn foute keuzes. Want het is in zijn totaliteit veel goedkoper om een eenvoudig algemeen geldend systeem in te voeren zonder compensatieregels dan een systeem waarin 6 verschillende extralegale voordelen bestaan die het hele systeem, de administratie en de belastingsdienst nodeloos complex en duur maken. Dus efficiëntie is het codewoord. Dat zou de economie in zijn geheel stimuleren. Een land moet er altijd naar streven om economisch zo efficiënt mogelijk te zijn.
1 Uitzondering wil ik gerust maken, dat is innovatiestimulans. Omdat ik uit mijn beroepservaring weet dat de Belgische bedrijven een schop onder hun kont moeten krijgen om zich innovatief op te stellen. Maar al de rest is bullshit. Verlaag gewoon die belastingen en schaf alle andere zever af en je bespaart op een hoop dingen. Daar gaat het toch om bij bedrijven?

Die andere zaken: akkoord dat die subjectief zijn. Je kan inderdaad de mening hebben dat kunst, sociale projecten of sport niet nodig is voor een bevolking. Maar die hebben wél aantoonbare positieve effecten op een maatschappij. Dat kan je van een auto toch helemaal niet zeggen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan